Форум » Форум по истории (архив) » Who is Ragnvald? » Ответить
Who is Ragnvald?
Arne Elle: Who is Ragnvald, who came from overseas according to the Nestor chronicle who founded the city of Polotsk and was supposed to be killed 980 of Wladimir who took his daughter Ragneda and married her and she gave birth to Jaroslav who later became Jaroslav the Wise one of the most important kings of the RUS empire. But what about Ragnvald? Who was he? From where did he come? Their is a runscript at Ed about Ragnvald the commander of the retiny for varangians to Greece. Some sources says he came from Rogaland. What do you think??
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
a_e_g: Это вполне может быть франкское имя, а скандинавы только перенесли его на восток. Reginwald вроде бы на Западе раньше IX в. тоже не фиксируется, но гипокоризмы типа Regino или имена, начинающиеся с Regin-/Ragin- - сколько угодно. Примеры. Regino - граф в западной Баварии, тесть Liutpald-а (граф Фрайзинга в 806-827). Тут явно VIII-начало IX вв. Raginpert(Reginpert) - лангобардский король начала VIII в. (между 700 и 712 гг.) Ragnachar: [1] (+509) - король салических франков в Камбрэ; [2] епископ Базеля (около 630-650) Ragnomer - король салических франков. цитата Кстати много ли славянских имен до IX века известно? :) С VI века - довольно много. В «Просопографии Византийской империи (том I, 641-867 гг.)» перечислено 11 славян (Akamir, один без имени, Damianos, Dargaskabos, Ioannikios, Konstantinos, Neboulos, Niketas, Perboundos, Sklabounos, Thomas), 3 серба(Boisesthlabos, Prosegoes, Rodosthlabos), 1 хорват (Tepemeres). Это не считая 44 болгар, среди которых тоже есть несколько славян. А ведь там не все доступные источники по данному периоду рассматривались... regards, aeg
МАВ: цитатаС VI века - довольно много. Так мы ж кривичей и словен ильменских рассматриваем. цитатаDamianos, Dargaskabos, Ioannikios, Konstantinos, Neboulos, Niketas, Perboundos, Sklabounos, Thomas Что-то греческим веет от этих имен. Самой славянской формы имен нет.
ST: (под звёздочкой -- праславянские реконструкции, чтобы не писать беспомощной дилетантской ерунды вроде «славянские имена на -волод -влад»; в апострофах -- формы, которые праславянские имена приняли (бы) в русском языке, чтобы неспециалисту было ясно, о чём речь; e^ -- ’ять’, o, -- ’юс большой (носовое закрытое [o.])’): ››Akamir *Okomirъ ~ Okome^rь ’Окомир’ (переход *a›*o в праславянском произошёл к 9 в.). ›› Damianos, Ioannikios, Konstantinos, Niketas, Thomas Среднегреческие имена. ››Dargaskabos Испорченное ‹Dargasklabos› -- *Dorgoslavъ ’Дорогослав’ (праславянское *v передано бэтой; невозможное в среднегреческом сочетание [sl] «разбито» каппой). ››Neboulos Несомненно, одно из имён типа *Nebergъ,*Negojь,*Nedanъ, *Neklanъ, *Nekrasъ, *Neme^rъ, *Nemirъ, *Nemьstъ, *Nenadъ, *Nesъda, *Nesulъ, однако вторую часть трудно идентифицировать (*Nebujь? -- у греков тогда не было стандартного орфографического средства для передачи *j). ››Perboundos *Perbo,dъ ’Перебуд’. ››Sklabounos *Slavunъ ’Славун’ (образование типа ‹баюн› или двуосновное от *slav- и *un(j)- ’лучше’, ср. имя *Unjeslavъ ’Унеслав’ с другим порядком основ). ››Boisesthlabos *Vьs’eslavъ ’Всеслав’ (сочетанием омикрон-иота, читавшемся в среднегреческом как [ю], передан праславянский *ь после *v; невозможное в среднегреческом сочетание [sl] «разбито» тэтой). ››Prosegoes Очевидно, *Prosigostь ’Просигость’. ››Rodosthlabos *Rodoslavъ ’Родослав’. ››Tepemeres Испорченное ‹Terpemeres› *Tьrpime^rь ’Терпимир’. ST
Яна: Если вы, Сергей, позволите себе у нас еще раз подобное хамство, то я применю к вам организационные меры. Выношу вам ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
a_e_g: Как лингвист, я занимаюсь несколько другими вещами, и всегда благодарен коллегам, которые ставят меня на место ST имел в виду не Лену, а меня... В данном случае выбрано не слишком удачное, но вполне приемлемое выражение, «вред» от которого вполне покрывается ценностью самого сообщения. P.S. Прошу прощения за нарушение пункта 9, подпункта 4 «Правил» («На сообщения, озаглавленные moderatorial...»). Вопросов у меня нет, поэтому в личной переписке необходимости тоже нет. regards, aeg
МАВ: цитата››Tepemeres Испорченное ‹Terpemeres› *Tьrpime^rь ’Терпимир’. Интересно, у славян уже в VI веке были имена с »-me^rь». цитата дилетантской ерунды вроде «славянские имена на -волод -влад» А как сформулирует неделитант?
a_e_g:
Николай Ф.: Polotsk was founded in 9th century. Recently I was informed that last excavations prove that its square in 9th century was neerly 10 hectares. Ragnvald was living in Polotsk in the end of 10th century. He was not founder of the Polotsk city. Obvisiosly this viking or one of his ancestors was hired by krivichi (baltic-slavonic tribe) to defence Polotckaya land. But with time he became a governor of their state. Ragnvald and his sons were killed by Bladimir Svyatoslavich, the prince of Kiev (979-1015). Arne Elle пишет: цитатаSome sources says he came from Rogaland. What kind of sources do you say about?
a_e_g: Rogaland - это область на крайнем юго-западе Норвегии. Генеалогия местных правителей достаточно хорошо известна (Rogaland всегда переходил от отца к сыну): Gard ... Rugalf ... Ogvald ... Ingjald ... Jossur ... Hjor ... Hjorleif ... Halfur ... Hjor (вместе с Sulke) ... Geirmundur Hjorarsson Последний из них, Geirmundur Hjorarsson после завоевания Rogaland Харальдом Прекрасноволосым (битва при Hafrsfjord) переселился в Исландию (в Skarthsstrond). Никаких Ragnvald-ов в этой линии нет. regards, aeg
Николай Ф.: Хотя задачка интересная узнать 1) где эти Рогволды водились в массе и из какой страны он вероятнее всего прибыл 2) не пытался ли Ярослав установить контакт с родственниками матери за рубежом
a_e_g: Имя Рахинвальд (в интересующий нас период - при поздних Каролингах) распространено в основном в старых франкских и алеманнских областях - на среднем и нижнем Рейне, в Эно (марка, защищавшая Западно-Франкское королевство от Восточного, в совр.Бельгии и с-в Франции), а также в Шампани с Лотарингией. Например, большинство графов Эно (начиная с первого из них, Рахинвальда Длинноволосого) носило такое имя. С определением этнической принадлежности тут возникает трудность. Имя явно франкское, но появляется в массовом количестве только с началом нападений викингов на данные районы. Так что оно вполне могло возникнуть под влиянием скандинавов из сходного по звучанию имени. Не секрет, что бОльшая часть так называемых норманнов из Нормандии является на самом деле не скандинавами, а нейстрийскими франками, находящимися в вассальных отношениях к Роллонидам (герцогам Нормандии несомненно скандинавского происхождения). В том числе и Отвили (d’Hauteville), основавшие королевство и множество графств-герцогств в Южной Италии и на Сицилии в XI-XII вв. Подобная ситуация с именами наблюдается и у Отвилей, наиболее изученной «норманнской» семьи. Почему бы Рогволду не быть франком? Ведь франкский купец Само (кстати, из того же региона) управлял славянами примерно в 623-658 гг. (упоминается в хронике псевдо-Фредегара) - и довольно успешно... Западнославянское происхождение сомнительно: где документальные подтверждения использования такого имени у вендов и пр.? ===== А Ярослав контактировал с варягами в период своей борьбы за власть. Но аутентичных документов, подтверждающих его отношения с родственниками по материнской линии (личная переписка, договоры), нет. Древнерусская дипломатика X-XI вв. не идет ни в какое сравнение с западноевропейской того же периода. Он просто использовал наемников, обещая дать им возможность пограбить. regards, aeg
Николай Ф.: a_e_g пишет: цитатаНо аутентичных документов, подтверждающих его отношения с родственниками по материнской линии (личная переписка, договоры), нет. Древнерусская дипломатика X-XI вв. не идет ни в какое сравнение с западноевропейской того же периода. Он просто использовал наемников, обещая дать им возможность пограбить. С другой стороны о каком круге документов идет речь? Прежде всего о норвежских и исландских сагах, в то время как контакты с Русью поддерживали в основном шведские викинги. Я ниже уже приводил пример второго после Рогволда Полоцкого по могуществу Рогволда, жившего на Руси. Это Рогволд Ульвссон из Ёталанда, швед и родственник Олава Свенского, тестя Ярослава. Еще один шведских родственников и воспитанник Шетконунга, друг Ингигерд - Эймунд Акасон, который на службе Ярослава одержал победы в 5 битвах, «пленил и ослепил его брата Бурислейфа». Что известно о них из саг? О Рогволде сообщаются еще более или менее исторические данные. Он приходился близким другом норвежскому королю Олафу Харальдсону. А подвиги Эймунда Акасона например может быть были присвоены норвежскому викингу Эймунду, сыну Хринга, служившего полоцкому князю. Думаю Рогволды были среди шведских конунгов и ярлов. Именно со шведами более других контактировал славянский север. Вывод: Рогволд - скорее всего из какого-либо шведского рода.
Arne Elle: Rogaland is a fylke lan in Norway where among others Stavanger is situated. It is a possibility that Ragnar The Great Noble is from there he who helped Harald Harfagre to unite Norway, Ragnvald Jarl was married to Anna a cousin to Ingegard married to Jaroslav the wise?! She was from Norway and daughter to the Norwegian king.
a_e_g: 1.Harald Harfagre died between 930 an 940. 2.Ingegerd married to Yaroslav the Wise about 1019. The gap between 1019 and 940 is equal to 79 year. Too large for marriage More, Ingegerd had no cousin Anna. Her collateral female relative can be only Gytha, whose husband was Godwin, Earl of Wessex and father of Anglo-Saxon king Harald II. P.S. Sorry. but the Scandinavian sagas aren’t reliable sources for historian ... regards, aeg
Николай Ф.: Arne Elle пишет: цитатаRagnvald Jarl was married to Anna a cousin to Ingegard married to Jaroslav the wise Ingegard was a daughter of Swedish king Olaf . Fagrskinna (“Beautiful skin”) inform of Jarl Ragnvald Ulfsson, relative of Ingegard who was “powerful” man in Gardarikki (Russia) in time of reihn of Jaroslav the Wise. Heimskringla (The Ring of Lands) inform of Ragnvald Ulfsson was jarl of Ladoga (Aldeigjaborg). Ragnvald Ulfsson was married to Ingibjorg (sister of Olaf Truggvasson, king of Norway). But this Ragnvald arrive at Gardarikki (Russia) in 1019 г. Ragnvald from Polotsk was killed in 978 or 979 y.
Любитель Веристов: ...Рагнвальд - кузен жены Ярослава Мудрого, имевший с нею, до ее замужества, любовную связь и получивший, после ее замужества, Ладогу во владение.
Лена М.: цитатаРагнвальд - кузен жены Ярослава Мудрого, имевший с нею, до ее замужества, любовную связь Это известное заблуждение в основаниях коего - неверный перевод Осипа Сенковского: цитатаКогда Олаф Святой, Гаральдович, был [в гостях] в Гардарик, он много беседовал с Рогнвальдом Ульфовичем, и они тесно подружились, ибо все знатные мужи весьма уважали Конунга Олафа во время пребывания его в том краю, но всех более Ярл Рогнвальд и Господыня Ингигерда, которая даже имела с ним тайную любовную связь. На самом деле это место в Eymundar thattr: цитатаOk tha er hinn heilagi Olafr Haraldsson var i Gardariki, tha var hann med Rognvaldi Ulfssyni, ok var theirra vinatta hin mesta, thvi at allir gofgir menn virdu Olaf konung mikils, medan hann var thar, en tho engir meir en thau Rognvaldr jarl ok Ingigerdr drottning, thvi at hvart theirra unni odru med leyndri ast. как показала еще Елена Александровна Рыдзевская, повествует о тайной связи не Рёгнвальда-Индигерд, а Ингигерд с Олавом: цитатаИ когда Олав Святой, сын Харальда, был в Гардарики, был он у Рагнвальда, сына Ульва, и между ними была самая большая дружба, потому что все знатные и славные люди очень ценили Олава конунга, когда он был там, но всех больше — Рагнвальд ярл и Ингигерд княгиня, потому что они [Олав и Ингигерд] любили друг друга тайной любовью. Но славный Альдейгьюборг с землями, полученный Ингигерд от Ярослава в качестве tilgjof-подарка, действительно заполучил ярл Рёгнвальд: цитатаИнгигерд конунгова жена пожаловала Рёгнвальду ярлу Альдейгьюборг, и он стал ярлом всей той области. Рёгнвальд ярл правил там долго, и о нем ходила добрая слава.
vilkacis: В одной цитате у всех князей упоминаются отчества, а у князя Рогволода - не упоминается: «В конце Х в. Владимир Святославич завладел Полоцким княжеством, убив племенного князя полочан Рогволода и его сыновей, насильно взял в жёны его дочь Рогнеду, которая родила ему сына Изяслава. Позднее Владимир, будучи уже вел. кн. Руси, отдал Изяславу Полоцкое княжество. При кн. Брячиславе Изяславиче началась длит. борьба Полоцкого княжества с Киевом, приведшая после 1041 к обособлению Полоцкого княжества. Наибольшего значения кн-во достигло при Всеславе Брячиславиче. » Поэтому у меня возник вопрос: Как звали сыновей и предков полоцкого князя Рогволода?
полная версия страницы