Форум » Форум по истории (архив) » Норманская проблема. 14. Позиция Янина. » Ответить
Норманская проблема. 14. Позиция Янина.
Олег: Продолжаем начатое по теме: Позиции по норманской проблеме 14. Валентин Лаврентьич Янин - академик, профессор МГУ, многолетний руководитель Новгородской археологической экспедиции - в особом представлении, естественно, нисколько не нуждается. Напомню лишь, что ко всему прочему, он автор таких примечательных монографий по Древней Руси, давно уже ставших классикой нашей исторической мысли, как: - "Денежно-весовые системы русского средневековья" (М.: МГУ, 1956); - "Новгородские посадники" (М.: МГУ, 1962); - "Актовые печати древней Руси X-XV вв" (М.: Наука, 1970); - "Новгородская феодальная вотчина" (М.: Наука, 1981); - "Я послал тебе бересту..." (М.: ЯРК, 1998); да множества других выдающихся работ по древнерусской истории да археологии. Вот что пишет ВЛ по норманнской проблеме в очерке с.г. "Истоки новгородской государственности": [quote]Не менее значительна проблема участия скандинавов в становлении Древнерусского государства. Уже в середине XVIII века возникла дискуссия между "норманистами" и "антинорманистами". Последние провозгласили рассказ о призвании Рюрика антипатриотическим мифом. Между тем при раскопках на Новгородском городище, предпринятых в последние десятилетия петербургским археологом Е.Н.Носовым, обнаружили, что княжеская резиденция, обладающая яркими признаками скандинавского присутствия, возникает именно в середине IX столетия, когда, по рассказу летописи, эта крепость и была построена Рюриком, призванным союзом северозападных племен - новгородскими словенами, кривичами и аборигенной чудью (финно-уграми). Побудительной причиной этого призвания, как сообщает летописец, была возникшая в союзе племен усобица. Перед этим они, объединив свои силы, прогнали бравших с них дань скандинавов. Отдать власть кому-либо из своих предводителей союзники не захотели и предпочли пригласить третейского судью. Вряд ли такого судью они отыскали бы среди вчерашних угнетателей. Скандинавский мир велик, и если изгнанные угнетатели были родом из Швеции, то предводителя будущим новгородцам естественно было искать на своей прародине. Ряд источников называет Рюрика "Датским" или "Фрисландским", то есть выходцем из южной Балтики.[/quote] Очевидно, что Янин поддерживает именно скандинавскую версию генезиса Руси. Продолжение следует...
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Глюкоза: Наука на марше Истоки новгородской государственности Но дело, разумеется, не в количестве новых находок, а в результатах их изучения. Замечательной человеческой находкой стал для нашей экспедиции ее новый постоянный участник выдающийся лингвист академик Андрей Анатольевич Зализняк. Следует напомнить, что прошло два столетия со времен энциклопедистов. Уже в начале XIX века науки стали развиваться по пути дифференциации. Если поначалу история и филологя образовывали нерасторжимое содружество, что, в частности, проявилось в существовании историко-филологических факультетов в высших учебных заведениях, то затем не только разошлись пути и цели родственных наук, но и внутри каждой из них процессы дифференциации неуклонно прогрессировали. Историков, изучающих в архивах старинные документы, не интересовали ведущиеся под окнами архивов раскопки. Нумизматы были далеки от проблем текстологии, а специалистов в области исторической географии не волновали памятники древнего законодательства. Каждая дисциплина разрабатывала собственные методики и начинала говорить на своем "птичьем" языке, понятном лишь посвященным. Столкновение результатов, полученных от изучения ограниченных групп источников, порождало противоречия, нуждающиеся в перекрестной проверке. Открытие в Новгороде берестяных грамот стало поводом к тому, чтобы за один стол сели историки-археологи и филологи-лингвисты. Процесс дифференциации знаний сменился процессом интеграции, темпы успешного развития которого нарастали с каждым годом. Сегодня в исследовании новгородских древностей историки уже не могут работать без помощи лингвистов, как и лингвисты достигают бoльших успехов в творческом союзе с историками и археологами. Первым заметным достижением этого союза стало изучение проблемы славянского заселения русского Северо-Запада. На протяжении более двухсот лет в отечественной исторической науке формировалось убеждение, что это заселение своим исходным пунктом имело среднее Поднепровье. Хорошо помню, как в годы моего студенчества наши учителя внушали нам мысль о том, что простое население бежало на север, спасаясь от классового гнета приднепровских землевладельцев. Аналогичным было убеждение лингвистов, полагавших, что на заре существования Древнерусского государства на юге и на севере Руси бытовал единый язык, не имевший локальных диалектных различий (благо, все восточные славяне распространились из единого приднепровского центра), а диалекты появились в процессе удельной раздробленности Руси, усугубленной монгольским нашествием XIII века. Предпринятое Зализняком исследование языка берестяных грамот привело к диаметрально противоположному выводу. Оказалось, что чем древнее берестяные тексты, тем больше в них местных диалектных особенностей. В текстах XI-XII столетий обнаружено около тридцати отличий от южнорусского диалекта, считавшегося прежде единым восточнославянским языком. Напротив, лишь с XIII века начинается активный процесс стирания диалектных особенностей в результате усилившегося взаимодействия с соседними областями, население которых говорило на своих диалектах. Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова. ... [Полностью - по указанному в начале сообщения адресу или лучше в январьском номере "Науке и жизни"]
мав: «Ряд источников называет Рюрика "Датским" или "Фрисландским", то есть выходцем из южной Балтики.» А что это за источники?
Глюкоза: Посмотрите "Kings of the Danes prior to 887" by Stewart Baldwin Там приведён и список источников. В основном это франкские анналы: Бертинские, Фульдские, Ведастинские, Ксантенские и пр.
мав: То что в Епропе были Рёрики понятно. А какие источники указывают, что Рюрик новгородский из датчан, кроме имени.
Глюкоза: мав пишет: цитатакакие источники указывают, что Рюрик новгородский из датчан Вот несколько примеров. Производилось сопоставление хронологии Рюрика из Фрисландии и Рюрика из Новгорода. И пропуски в первой приходятся как раз на деятельность второго на Руси. Дата перехода фрисландских владений Рюрика к его родичам (885 г.) тоже коррелирует с предполагаемой датой смерти новгородского Рюрика (879 г.).
мав: 1. Долгие отлучки Рюрика-Рёрика в европу. Князь ведь не только "судья", но и командующий "силами быстрого реагирования". 2. Рёрик ютландский был прекрасно известен в европе, но о Новгороде там аочему то и не слышали. Странно если Рёрик и Рюрик одно и тоже лицо.
Глюкоза: мав пишет: цитатаКнязь ведь не только "судья" Разве от Рюрика сохранился какой-то письменный свод законов или княжеских постановлений? мав пишет: цитатаНовгороде там аочему то и не слышали В Новгороде того времени и о более крупных фигурах не слышали. Скажем, о Карле Великом. Не развита была историография на Руси до принятия христианства.
мав: «В Новгороде того времени и о более крупных фигурах не слышали. » Я имею ввиду, что о Новгороде в Европе ничего не слышали. Ведь Рёрик там был известен и весьма активен. «Разве от Рюрика сохранился какой-то письменный свод законов или княжеских постановлений? » Скорее всего Рюрик руководствовался местным "кодексом".
Deli2: мав пишет: цитатаЯ имею ввиду, что о Новгороде в Европе ничего не слышали. Так особо ничего и не изменилось, по тем же причинам - далёкая периферия. Сказание о призвании варягов Легенды и действительность
Паршев: "Саксы снарядили корабли с тремя князьями" - там действительно было ТРИ князя?
Deli2: Паршев пишет: цитата"Саксы снарядили корабли с тремя князьями" - там действительно было ТРИ князя? Автор об этом пишет: Замечено, что сюжет о трех братьях-чужестранцах — основателях городов и родоначальников династий — своего рода фольклорное клише.
Паршев: вообще никаких князей. У Беды были два князя. А сюжеты с тремя князьями наперечёт - наш, плюс три моравских которые Кирилла пригласили и по Йордану три, которые, надо сказать, судя по именам здорово смахивают на заимствование легенды у славян (из трёх только Теодорихвский папаша Тьодамир относительно германец).
Deli2: В фолклоре не обязательно князья, автор говорит о фолклорном клише: три брата-родоначальника. Примерно как по легенде о родоначальниках славян: Лехе, Чехе и ... А по конкретному эпизоду с Синеусом там дальше в статье всё изложенно.
Паршев: материала. А говоря о клише - видно, что оно скорее центральноевропейское, чем скандинавское.
Паршев: его же приглашали судить не по его законам, а "по Правде".
Паршев: И он вообще как-то странно датчанин: правил не в Дании. Кстати, а возможна ли была путаница имен Хорик и Рорик?
Паршев:
Глюкоза: Первые 9 книг - а именно они только и переводились с латинского - содержат в основном легенды и должны использоваться с крайней осторожностью в качестве источника по ранней истории данов.
von Frauenholz: А в чём проблема? Есть прекрасное копенгагенское издание Ольрика. Весь второй том - подробнейший словарь. Первый том есть в интернете.
Глюкоза: Вот он целиком: Saxo Grammaticus: Gesta Danorum Изучайте латынь и читайте .
Паршев: верно ли перевести его "великий мудрец" или как-то наподобие?
von Frauenholz: Приведите, пожалуйста, фразу целиком. Нужен контекст.
Паршев: Dan 3.5.2 (p. 74,15 ) [1] Erat autem inter eos vir corporis habitu insignis, officio magus. [2] Qui prospectis Danorum turmis: 'Ut paucorum impendio,' inquit, 'complurium pericula redimantur, publicam stragem privato discrimine praecurrere liceat. [3] Ego vero in hanc confligendi legem non deero, si cui vestrum mutuus decernendi mecum ausus incesserit.
von Frauenholz: Первая фраза переводится так: "Был же среди них муж, выдающийся обликом, по должности жрец". Если нужно, могу перевести и остальное.
Паршев: Дело в том, что сама эта должность несколько многозначна. Я так понимаю, жрецы выступали и как врачи и просто интеллектуальный авторитеты в те времена, в некоторых переводах (особенно с арабского) так и пишут о власти врачей над князьями даже. Меня смущает, что в данной ситуации со славянской стороны нет ни князей, ни просто бойцов, а в поединке участвует вот этот самый "муж".
Глюкоза: Это означает "колдун по роду занятий". У античных писателей под magus обычно понимались персидские зороастрийские жрецы. В данном случае мы имеем дело с христианским контекстом, поэтому переводить надо "колдун" или "волшебник". Можно и "волхв". Образ заимствован из "Деяний апостолов": это Симон Волхв (Magus). Латинский текст: Dan 3.5.2 [1] Erat autem inter eos vir corporis habitu insignis, officio magus. [2] Qui prospectis Danorum turmis: 'Ut paucorum impendio,' inquit, 'complurium pericula redimantur, publicam stragem privato discrimine praecurrere liceat. [3] Ego vero in hanc confligendi legem non deero, si cui vestrum mutuus decernendi mecum ausus incesserit. [4] In primis autem praetaxata a me condicione utendum postulo, cuius talem sane formulam texui: Si vicero, vectigalium nobis concedatur immunitas; si vincar, pristina vobis tributa solvantur. [5] Aut enim hodie patriam servitutis iugo victor exuam aut victus involvam. [6] In utramque fortunam praedem me vademque recipite.' По-английски это звучит так: Now among them there was a man of remarkable stature, a wizard by calling. He, when he beheld the squadrons of the Danes, said: "Suffer a private combat to forestall a public slaughter, so that the danger of many may be bought off at the cost of a few. And if any of you shall take heart to fight it out with me, I will not flinch from these terms of conflict. But first of all I demand that you accept the terms I prescribe, the form whereof I have devised as follows: If I conquer, let freedom be granted us from taxes; if I am conquered, let the tribute be paid you as of old: For to-day I will either free my country from the yoke of slavery by my victory or bind her under it by my defeat. Accept me as the surety and the pledge for either issue."
Паршев: Кстати, на английский переведено именно как "мудрец". Вопрос в том, каков был его социальный статус, почему он уполномочен славянами на переговоры. По уму? По должности? Ведь немного ранее пишется о курах и свеонах, что они выбрали для войны короля, или вождя. А вот у славян предводительствует почему-то "officio magus".
Глюкоза: Там сказано, что он предложил решить спор не сражением, а поединком. В зависимости от результата даны будут получать дань или откажутся от неё. Вызвавшийся сражаться против него дан тоже не отличался силой, что видно из текста: Quod audiens Danorum quidam, animi quam corporis viribus robustior, percontari Roricum coepit, quid ei praemii foret, qui pugna provocantem exciperet. Вероятно, magus использовал не силу, а какой-то вид боевого искусства, который Саксон Грамматик посчитал за колдовство.
Паршев: было два чистых поединка без метания молний и лазерных мечей. Первый дан согласился участвовать за большую награду и долго торговался, но "его дух был сильнее тела" и он был убит первым выпадом славянина. А вот второй дан на следующий день согласился биться без награды и погиб вместе с противником. Так вот вопрос состоит в том, не было ли звание "officio magus" синонимом какого-то звания или должности. Почему он вёл переговоры, делал официальные предложения? Было ли это (с точки зрения Саксона) нормой именно для славян?
von Frauenholz: Officio magus - это не звание, а вырванное из контекста словосочетание: "по должности жрец".
Паршев: Вы знаете, как это будет выглядеть в контексте?
von Frauenholz: Я же Вам уже перевёл: "по должности жрец", где officio - Ablativus limitationis (relationis).
Паршев: и вырванное из контекста, и невырванное - перевелось одинаково? А то я уж испугался - не напортил ли чего вырвав.
von Frauenholz: Уточняю: officio magus - случайно вырванное из контекста словосочетание, а не термин. Понятно? "Г-н Пупкин был по должности министр". Его должность - министр. И наш герой - просто жрец (кстати, magus - в средние века обычно именно жрец, а не маг), а не "officio magus".
Паршев: есть какая-нибудь разница между "жрецом" и "жрецом по должности"? Да, и какой фрагмент текста надо было привести, чтобы не был утрачен смысл? И утрачен ли он?
von Frauenholz: Паршев пишет: цитатаесть какая-нибудь разница между "жрецом" и "жрецом по должности"? Никакой. Просто Вы спрашивали в первом сообщении, что означает титул officio magus. Так вот такого титула не существует. Паршев пишет: цитатаДа, и какой фрагмент текста надо было привести, чтобы не был утрачен смысл? И утрачен ли он? Всё нормально. Смысл прозрачен.
von Frauenholz: Изучили. Читаем. Но у нас ксерокс имеется. Кстати, это издание есть в Москве - в РГБ, в Химках. Не уверен, правда, что сейчас выдаётся.
Глюкоза: Это одно из главных правил при составлении просопографических справочников. Две личности считаются различными, пока не доказана неопровержимо их идентичность. До этого момента при публикации пишут, например, так (пример фиктивный, только для иллюстрации): Рёрик 1 Упоминается в Бертинских анналах под годом таким-то. Получил от императора земли в Фрисландии в таком-то году. ... Рёрик 45 Имя встречается на молибдодуле номер 2236 из издания Константинопулоса 1917 года. Возможно идентичен с Рёриком 1, см.статью Винкельмана в RE. См.также мнение А.Соколова (примечание 5 к данной статье), датирующего эту печать второй половиной XI в. Таким образом, имя встречается в разных источниках, но из-за датировки Соколова для свинцовой печати идентичность вызывает сомнение.
Паршев: Вроде бы там один поминается? И что значит "nepotes"? Почему не просто "родственник"?
Глюкоза: Паршев пишет: цитатачто значит "nepotes"? Почему не просто "родственник"? В средневековье это обычно означало "племянник" или "внук", но иногда просто более или менее близкого родственника.
полная версия страницы