Форум » Форум по истории (архив) » Норманская проблема. 14. Позиция Янина. » Ответить
Норманская проблема. 14. Позиция Янина.
Олег: Продолжаем начатое по теме: Позиции по норманской проблеме 14. Валентин Лаврентьич Янин - академик, профессор МГУ, многолетний руководитель Новгородской археологической экспедиции - в особом представлении, естественно, нисколько не нуждается. Напомню лишь, что ко всему прочему, он автор таких примечательных монографий по Древней Руси, давно уже ставших классикой нашей исторической мысли, как: - "Денежно-весовые системы русского средневековья" (М.: МГУ, 1956); - "Новгородские посадники" (М.: МГУ, 1962); - "Актовые печати древней Руси X-XV вв" (М.: Наука, 1970); - "Новгородская феодальная вотчина" (М.: Наука, 1981); - "Я послал тебе бересту..." (М.: ЯРК, 1998); да множества других выдающихся работ по древнерусской истории да археологии. Вот что пишет ВЛ по норманнской проблеме в очерке с.г. "Истоки новгородской государственности": [quote]Не менее значительна проблема участия скандинавов в становлении Древнерусского государства. Уже в середине XVIII века возникла дискуссия между "норманистами" и "антинорманистами". Последние провозгласили рассказ о призвании Рюрика антипатриотическим мифом. Между тем при раскопках на Новгородском городище, предпринятых в последние десятилетия петербургским археологом Е.Н.Носовым, обнаружили, что княжеская резиденция, обладающая яркими признаками скандинавского присутствия, возникает именно в середине IX столетия, когда, по рассказу летописи, эта крепость и была построена Рюриком, призванным союзом северозападных племен - новгородскими словенами, кривичами и аборигенной чудью (финно-уграми). Побудительной причиной этого призвания, как сообщает летописец, была возникшая в союзе племен усобица. Перед этим они, объединив свои силы, прогнали бравших с них дань скандинавов. Отдать власть кому-либо из своих предводителей союзники не захотели и предпочли пригласить третейского судью. Вряд ли такого судью они отыскали бы среди вчерашних угнетателей. Скандинавский мир велик, и если изгнанные угнетатели были родом из Швеции, то предводителя будущим новгородцам естественно было искать на своей прародине. Ряд источников называет Рюрика "Датским" или "Фрисландским", то есть выходцем из южной Балтики.[/quote] Очевидно, что Янин поддерживает именно скандинавскую версию генезиса Руси. Продолжение следует...
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Глюкоза: Наука на марше Истоки новгородской государственности Но дело, разумеется, не в количестве новых находок, а в результатах их изучения. Замечательной человеческой находкой стал для нашей экспедиции ее новый постоянный участник выдающийся лингвист академик Андрей Анатольевич Зализняк. Следует напомнить, что прошло два столетия со времен энциклопедистов. Уже в начале XIX века науки стали развиваться по пути дифференциации. Если поначалу история и филологя образовывали нерасторжимое содружество, что, в частности, проявилось в существовании историко-филологических факультетов в высших учебных заведениях, то затем не только разошлись пути и цели родственных наук, но и внутри каждой из них процессы дифференциации неуклонно прогрессировали. Историков, изучающих в архивах старинные документы, не интересовали ведущиеся под окнами архивов раскопки. Нумизматы были далеки от проблем текстологии, а специалистов в области исторической географии не волновали памятники древнего законодательства. Каждая дисциплина разрабатывала собственные методики и начинала говорить на своем "птичьем" языке, понятном лишь посвященным. Столкновение результатов, полученных от изучения ограниченных групп источников, порождало противоречия, нуждающиеся в перекрестной проверке. Открытие в Новгороде берестяных грамот стало поводом к тому, чтобы за один стол сели историки-археологи и филологи-лингвисты. Процесс дифференциации знаний сменился процессом интеграции, темпы успешного развития которого нарастали с каждым годом. Сегодня в исследовании новгородских древностей историки уже не могут работать без помощи лингвистов, как и лингвисты достигают бoльших успехов в творческом союзе с историками и археологами. Первым заметным достижением этого союза стало изучение проблемы славянского заселения русского Северо-Запада. На протяжении более двухсот лет в отечественной исторической науке формировалось убеждение, что это заселение своим исходным пунктом имело среднее Поднепровье. Хорошо помню, как в годы моего студенчества наши учителя внушали нам мысль о том, что простое население бежало на север, спасаясь от классового гнета приднепровских землевладельцев. Аналогичным было убеждение лингвистов, полагавших, что на заре существования Древнерусского государства на юге и на севере Руси бытовал единый язык, не имевший локальных диалектных различий (благо, все восточные славяне распространились из единого приднепровского центра), а диалекты появились в процессе удельной раздробленности Руси, усугубленной монгольским нашествием XIII века. Предпринятое Зализняком исследование языка берестяных грамот привело к диаметрально противоположному выводу. Оказалось, что чем древнее берестяные тексты, тем больше в них местных диалектных особенностей. В текстах XI-XII столетий обнаружено около тридцати отличий от южнорусского диалекта, считавшегося прежде единым восточнославянским языком. Напротив, лишь с XIII века начинается активный процесс стирания диалектных особенностей в результате усилившегося взаимодействия с соседними областями, население которых говорило на своих диалектах. Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова. ... [Полностью - по указанному в начале сообщения адресу или лучше в январьском номере "Науке и жизни"]
мав: «Ряд источников называет Рюрика "Датским" или "Фрисландским", то есть выходцем из южной Балтики.» А что это за источники?
Глюкоза: Посмотрите "Kings of the Danes prior to 887" by Stewart Baldwin Там приведён и список источников. В основном это франкские анналы: Бертинские, Фульдские, Ведастинские, Ксантенские и пр.
мав: То что в Епропе были Рёрики понятно. А какие источники указывают, что Рюрик новгородский из датчан, кроме имени.
Глюкоза: мав пишет: цитатакакие источники указывают, что Рюрик новгородский из датчан Вот несколько примеров. Производилось сопоставление хронологии Рюрика из Фрисландии и Рюрика из Новгорода. И пропуски в первой приходятся как раз на деятельность второго на Руси. Дата перехода фрисландских владений Рюрика к его родичам (885 г.) тоже коррелирует с предполагаемой датой смерти новгородского Рюрика (879 г.).
мав: 1. Долгие отлучки Рюрика-Рёрика в европу. Князь ведь не только "судья", но и командующий "силами быстрого реагирования". 2. Рёрик ютландский был прекрасно известен в европе, но о Новгороде там аочему то и не слышали. Странно если Рёрик и Рюрик одно и тоже лицо.
Глюкоза: мав пишет: цитатаКнязь ведь не только "судья" Разве от Рюрика сохранился какой-то письменный свод законов или княжеских постановлений? мав пишет: цитатаНовгороде там аочему то и не слышали В Новгороде того времени и о более крупных фигурах не слышали. Скажем, о Карле Великом. Не развита была историография на Руси до принятия христианства.
мав: «В Новгороде того времени и о более крупных фигурах не слышали. » Я имею ввиду, что о Новгороде в Европе ничего не слышали. Ведь Рёрик там был известен и весьма активен. «Разве от Рюрика сохранился какой-то письменный свод законов или княжеских постановлений? » Скорее всего Рюрик руководствовался местным "кодексом".
Deli2: мав пишет: цитатаЯ имею ввиду, что о Новгороде в Европе ничего не слышали. Так особо ничего и не изменилось, по тем же причинам - далёкая периферия. Сказание о призвании варягов Легенды и действительность
Паршев: "Саксы снарядили корабли с тремя князьями" - там действительно было ТРИ князя?
Deli2: Паршев пишет: цитата"Саксы снарядили корабли с тремя князьями" - там действительно было ТРИ князя? Автор об этом пишет: Замечено, что сюжет о трех братьях-чужестранцах — основателях городов и родоначальников династий — своего рода фольклорное клише.
Паршев: вообще никаких князей. У Беды были два князя. А сюжеты с тремя князьями наперечёт - наш, плюс три моравских которые Кирилла пригласили и по Йордану три, которые, надо сказать, судя по именам здорово смахивают на заимствование легенды у славян (из трёх только Теодорихвский папаша Тьодамир относительно германец).
Deli2: В фолклоре не обязательно князья, автор говорит о фолклорном клише: три брата-родоначальника. Примерно как по легенде о родоначальниках славян: Лехе, Чехе и ... А по конкретному эпизоду с Синеусом там дальше в статье всё изложенно.
Паршев: материала. А говоря о клише - видно, что оно скорее центральноевропейское, чем скандинавское.
Паршев: его же приглашали судить не по его законам, а "по Правде".
Паршев: И он вообще как-то странно датчанин: правил не в Дании. Кстати, а возможна ли была путаница имен Хорик и Рорик?
Паршев:
Глюкоза: Первые 9 книг - а именно они только и переводились с латинского - содержат в основном легенды и должны использоваться с крайней осторожностью в качестве источника по ранней истории данов.
von Frauenholz: А в чём проблема? Есть прекрасное копенгагенское издание Ольрика. Весь второй том - подробнейший словарь. Первый том есть в интернете.
Глюкоза: Вот он целиком: Saxo Grammaticus: Gesta Danorum Изучайте латынь и читайте .
Паршев: верно ли перевести его "великий мудрец" или как-то наподобие?
von Frauenholz: Приведите, пожалуйста, фразу целиком. Нужен контекст.
Паршев: Dan 3.5.2 (p. 74,15 ) [1] Erat autem inter eos vir corporis habitu insignis, officio magus. [2] Qui prospectis Danorum turmis: 'Ut paucorum impendio,' inquit, 'complurium pericula redimantur, publicam stragem privato discrimine praecurrere liceat. [3] Ego vero in hanc confligendi legem non deero, si cui vestrum mutuus decernendi mecum ausus incesserit.
von Frauenholz: Первая фраза переводится так: "Был же среди них муж, выдающийся обликом, по должности жрец". Если нужно, могу перевести и остальное.
Паршев: Дело в том, что сама эта должность несколько многозначна. Я так понимаю, жрецы выступали и как врачи и просто интеллектуальный авторитеты в те времена, в некоторых переводах (особенно с арабского) так и пишут о власти врачей над князьями даже. Меня смущает, что в данной ситуации со славянской стороны нет ни князей, ни просто бойцов, а в поединке участвует вот этот самый "муж".
Глюкоза: Это означает "колдун по роду занятий". У античных писателей под magus обычно понимались персидские зороастрийские жрецы. В данном случае мы имеем дело с христианским контекстом, поэтому переводить надо "колдун" или "волшебник". Можно и "волхв". Образ заимствован из "Деяний апостолов": это Симон Волхв (Magus). Латинский текст: Dan 3.5.2 [1] Erat autem inter eos vir corporis habitu insignis, officio magus. [2] Qui prospectis Danorum turmis: 'Ut paucorum impendio,' inquit, 'complurium pericula redimantur, publicam stragem privato discrimine praecurrere liceat. [3] Ego vero in hanc confligendi legem non deero, si cui vestrum mutuus decernendi mecum ausus incesserit. [4] In primis autem praetaxata a me condicione utendum postulo, cuius talem sane formulam texui: Si vicero, vectigalium nobis concedatur immunitas; si vincar, pristina vobis tributa solvantur. [5] Aut enim hodie patriam servitutis iugo victor exuam aut victus involvam. [6] In utramque fortunam praedem me vademque recipite.' По-английски это звучит так: Now among them there was a man of remarkable stature, a wizard by calling. He, when he beheld the squadrons of the Danes, said: "Suffer a private combat to forestall a public slaughter, so that the danger of many may be bought off at the cost of a few. And if any of you shall take heart to fight it out with me, I will not flinch from these terms of conflict. But first of all I demand that you accept the terms I prescribe, the form whereof I have devised as follows: If I conquer, let freedom be granted us from taxes; if I am conquered, let the tribute be paid you as of old: For to-day I will either free my country from the yoke of slavery by my victory or bind her under it by my defeat. Accept me as the surety and the pledge for either issue."
Паршев: Кстати, на английский переведено именно как "мудрец". Вопрос в том, каков был его социальный статус, почему он уполномочен славянами на переговоры. По уму? По должности? Ведь немного ранее пишется о курах и свеонах, что они выбрали для войны короля, или вождя. А вот у славян предводительствует почему-то "officio magus".
Глюкоза: Там сказано, что он предложил решить спор не сражением, а поединком. В зависимости от результата даны будут получать дань или откажутся от неё. Вызвавшийся сражаться против него дан тоже не отличался силой, что видно из текста: Quod audiens Danorum quidam, animi quam corporis viribus robustior, percontari Roricum coepit, quid ei praemii foret, qui pugna provocantem exciperet. Вероятно, magus использовал не силу, а какой-то вид боевого искусства, который Саксон Грамматик посчитал за колдовство.
Паршев: было два чистых поединка без метания молний и лазерных мечей. Первый дан согласился участвовать за большую награду и долго торговался, но "его дух был сильнее тела" и он был убит первым выпадом славянина. А вот второй дан на следующий день согласился биться без награды и погиб вместе с противником. Так вот вопрос состоит в том, не было ли звание "officio magus" синонимом какого-то звания или должности. Почему он вёл переговоры, делал официальные предложения? Было ли это (с точки зрения Саксона) нормой именно для славян?
von Frauenholz: Officio magus - это не звание, а вырванное из контекста словосочетание: "по должности жрец".
Паршев: Вы знаете, как это будет выглядеть в контексте?
von Frauenholz: Я же Вам уже перевёл: "по должности жрец", где officio - Ablativus limitationis (relationis).
Паршев: и вырванное из контекста, и невырванное - перевелось одинаково? А то я уж испугался - не напортил ли чего вырвав.
von Frauenholz: Уточняю: officio magus - случайно вырванное из контекста словосочетание, а не термин. Понятно? "Г-н Пупкин был по должности министр". Его должность - министр. И наш герой - просто жрец (кстати, magus - в средние века обычно именно жрец, а не маг), а не "officio magus".
Паршев: есть какая-нибудь разница между "жрецом" и "жрецом по должности"? Да, и какой фрагмент текста надо было привести, чтобы не был утрачен смысл? И утрачен ли он?
von Frauenholz: Паршев пишет: цитатаесть какая-нибудь разница между "жрецом" и "жрецом по должности"? Никакой. Просто Вы спрашивали в первом сообщении, что означает титул officio magus. Так вот такого титула не существует. Паршев пишет: цитатаДа, и какой фрагмент текста надо было привести, чтобы не был утрачен смысл? И утрачен ли он? Всё нормально. Смысл прозрачен.
von Frauenholz: Изучили. Читаем. Но у нас ксерокс имеется. Кстати, это издание есть в Москве - в РГБ, в Химках. Не уверен, правда, что сейчас выдаётся.
Глюкоза: Это одно из главных правил при составлении просопографических справочников. Две личности считаются различными, пока не доказана неопровержимо их идентичность. До этого момента при публикации пишут, например, так (пример фиктивный, только для иллюстрации): Рёрик 1 Упоминается в Бертинских анналах под годом таким-то. Получил от императора земли в Фрисландии в таком-то году. ... Рёрик 45 Имя встречается на молибдодуле номер 2236 из издания Константинопулоса 1917 года. Возможно идентичен с Рёриком 1, см.статью Винкельмана в RE. См.также мнение А.Соколова (примечание 5 к данной статье), датирующего эту печать второй половиной XI в. Таким образом, имя встречается в разных источниках, но из-за датировки Соколова для свинцовой печати идентичность вызывает сомнение.
Паршев: Вроде бы там один поминается? И что значит "nepotes"? Почему не просто "родственник"?
Глюкоза: Паршев пишет: цитатачто значит "nepotes"? Почему не просто "родственник"? В средневековье это обычно означало "племянник" или "внук", но иногда просто более или менее близкого родственника.
Паршев: кстати, похоже, что характеристика отношения Олега к Рюрику в ПВЛ переводилась с близкого термина.
Владимир: Все это хорошо, но если не забывать, что русь уже была где-то на землях восточных славян ДО призвания Рюрика, то окажется, что в вопросе о генезисе Руси присутствуют на самом деле ДВА фигуранта, русь, которая уже находилась где-то среди восточных славян ДО Рюрика и даже совершила поход на Амастриду и Рюрик с его скандинавами. Сторонники скандинавской версии считают, что русь связанна со шведами, а Рюрик с датчанами. Нет ли здесь противоречия? Русь называется в числе призывающих Рюрика, так наверное и должно было быть, коль русь один из фигурантов в событиях того времени. Но почему шведы призывают датчанина?
Лена М.: цитатаСторонники скандинавской версии считают, что русь связанна со шведами, а Рюрик с датчанами. Нет ли здесь противоречия? Думается нет - во всяком случае оно по крайне мере явно не просматривается скажем ни у Кузьмина в схеме-реконструкции ранней истории Ладоги, ни у Седова в штудиях по конфедерации северных-русских племен...
Ibicus: Две руси - призывавшая и с Рюриком пришедшая.
Лена М.: Стоит ли строить подобные построения на столь шатком основании как одно-единственное место ПВЛ, к тому же смутное-туманное да существующее в принципиальных разночтеньях...
мав: Лена М. пишет: цитатаСтоит ли строить подобные построения на столь шатком основании как одно-единственное место ПВЛ Так вроде "местная русь" в нескольких летописях упоминается.
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаСтоит ли строить подобные построения на столь шатком основании как одно-единственное место ПВЛ, к тому же смутное-туманное да существующее в принципиальных разночтеньях... Если так подходить к делу, можно смело отмести и саму легенду о призвании варягов на тех же основаниях, не правда ли?
Лена М.: цитатаЕсли так подходить к делу, можно смело отмести и саму легенду о призвании варягов на тех же основаниях, не правда ли? Нет подобная аналогия не совсем корректна: 1. Сюжет о призвании варягов содержится в целом ряде летописей без принципиальных разночтений в целом. 2. Летописный сюжет о призвании варягов не так правда давно, но получил боле-мене прямые археологические подтверждения в материалах Рюрикова Городища середины IX века. Посему если ране скажем та же киевская школа имела определенные основания не учитывать сей сюжет в своих версиях генезиса Руси (см. например знаменитую "Древнюю Русь" П.П.Толочко), то теперь сие элементарно некорректно.
von Frauenholz: Лена М. пишет: цитатаСтоит ли строить подобные построения на столь шатком основании как одно-единственное место ПВЛ, к тому же смутное-туманное да существующее в принципиальных разночтеньях... Думаю, стОит. А какие "принципиальные" разночтения Вы имеете в виду?
Владимир: Лена М. пишет: цитатаскажем ни у Кузьмина в схеме-реконструкции ранней истории Ладоги Смотря как интерпретировать результаты, да и само построение. Первой руси, я бы осмелился приписать не период упадка Ладоги, характеризуемый материалами V-го яруса, начавшийся с захвата её, повидимому, действительно шведами, а предшествующий период расцвета связанный с началом участия Ладоги в международной торговле. Этот период знаменует собой расцвет культуры синтезирующей восточно-европейские (славянские) и северные традиции “Большой” дом IV–5 и именно эту культуру автор кладет в основание древнерусской . цитата). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение “замкнуло” сеть восточноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балтики на Восток. Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интенсивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII–IX вв. (780-е–800-е гг.). Только с этого момента “заработало” удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства. Несомненен определенный демографический подъем и определенная устойчивость развития поселения в 810-х–830-х гг. (IV ярус). Очевидно это время следует считать нижним хронологическим рубежом сложения особой культуры, вобравшей в себя как северо-, так и восточноевропейские элементы. Часто ее именуют “культура сопок”, но более сложное соотношение поселений IX в. с “культурой ладожского облика” и монументальных курганов именуемых сопками заставляют рассматривать такую культуру шире, как прото- или преддревнерусскую С. Л. Кузьмин ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII –НАЧАЛО XII ВВ.). Как я понимаю, носители североевропейской традиции этого периода, были не шведы. Автор не предложил варианта ограничившись определением североевропейская традиция. Кулаков предполагал, что этот период связан с готландцами, которые по его схеме и осуществляли, совместно с прусами трансбалтийскую торговлю между востоком и западом Балтики. И такое решение выглядит, на мой взгляд, вполне естественным. Их западными контрагентами были датчане и последующее призвание датчан, в таком случае, также вполне естественно. Находит объяснение и определение послов руси как шведов, поскольку готландцы по языку ближе к ним, нежели к датчанам или норвежцам.
Паршев: а разгадка может лежать в другой плоскости: скажем, торговлей занимались одни (этнически), а князья ими приглашались другие (м.б. принципиально не "свои"). Собственно, такую традицию мы наблюдаем для тех мест сотни лет. Почему приглашение псковичами литовца или новгородцами суздальца не вызывает удивления, а приглашение словенами дана (причём ИМХО неродовитого) вызывает бурную реакцию? И что ещё: в качестве послов могли выступать вообще третьи. Рискну привести одну аналогию, синхронную, но совсем из других мест: в качестве японских послов к династии Тан как правило привлекались недавние китайские и корейские иммигранты.
Colonel Hunter: Можно предложить такую, например, схему: 1) 830-840-е годы - проникновение на земли восточнославянских племен скандинавских дружин из Швеции (русь-шведы). 2) Острый конфликт с местным населением и "изгнание варягов" (вполне возможно, далеко не полное). 3) Призвание местными племенами датского конунга Рюрика в противовес свеонам (русь-датчане). 4) Взаимодействие (в разных формах - как военное, так и мирное) Рюриковой руси с остатками первой волны скандинавов. Можно выстроить и другие плаусибельные схемы. Удачи, Л.
Лена М.: Примерно такая схема и вырисовывается из корпуса современных данных-материалов Северо-Запада IX века...
Владимир: Colonel Hunter пишет: цитата1) 830-840-е годы - проникновение на земли восточнославянских племен скандинавских дружин из Швеции (русь-шведы). Чтобы признать русью именно эту группу, следует, как мне кажется, сначала показать, что таковой не может быть признана предшествующая группа носителей севрной традиции домостроения в Ладоге (см. http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000135-003), которая может (и должна) рассматриватся в рамках скандинавской версии, как претендент на роль ранней руси. А между тем, именно она, как мне кажется, имеет все основания быть таковой.
Н.Вернадский: А не сходить бы в этой ситуации ещё дальше и вспомнить легендарную Готискандзу и аккуратно перейти к III-IVвв. Вот и комплексный анализ поротогерманцев, изрядный кусок новомодной славянистики и пр. С трудами Будановой конечно можно поспорить, но порой аргументация сводится к пивному столу. Обидно.
Неисторик: Олег пишет: цитатаСкандинавский мир велик, и если изгнанные угнетатели были родом из Швеции, то предводителя будущим новгородцам естественно было искать на своей прародине. А где по В.Л. Янину была прародина новгородцев?
Лена М.: цитатаА где по В.Л. Янину была прародина новгородцев? В работе Новгород - раскрытая книга русского средневековья Валентин Лавретьевич прямо об этом пишет: цитатаВ истории русского языка длительное время господствующим было представление о его изначальном единстве на всей территории славянской Восточной Европы. Образование областных диалектов казалось делом сравнительно позднего времени, связанным с раздробленностью Руси, начавшейся в XII в. и усугубленной монгольским нашествием XIII в. Открытием берестяных грамот впервые в науку введен громадный массив бытовых текстов XI - первой половины XIII в. И его изучение показало не только существование в этот период особого новгородского диалекта, но и установило, что чем древнее текст, тем изобильнее в нем его диалектные особенности. Древненовгородский диалект раннего времени имеет около 30 отличий от того, который принято было считать общерусским. Независимость происхождения этого диалекта от языка Среднего Поднепровья демонстрируется наличием в нем архаизмов, не свойственных языку Южной Руси. Эта проблема прямо связана с историей славянского заселения Северо-Западной Руси. Комплекс археологических свидетельств, данных антропологии, топонимики и ономастики, ориентация денежно-весовой системы Северо-Запада в сочетании с лингвистическими наблюдениями указывают на то, что исходные импульсы передвижения славянских племен на угро-финский север находились в славянской южной Балтике, откуда предки будущих новгородцев и псковичей были потеснены германскими племенами. Но из этого следует, что у колыбели Древнерусского государства - которое мы также называем Киевской Русью и которое стало общим домом будущих великороссов, малороссов и белоруссов - было два центра, северный и южный, с различающимися традициями. Их объединение привело к взаимному обогащению, превратив Киевскую Русь в великую европейскую державу Владимира Святого, Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха.
Неисторик: Лена М. пишет: цитатаВ.Л. Янин: ...исходные импульсы передвижения славянских племен на угро-финский север находились в славянской южной Балтике, откуда предки будущих новгородцев и псковичей были потеснены германскими племенами. Что-то подобное я читал у А.Г. Кузьмина. То есть Рюрика пригласили из старинной земли словен, Великого Словенска?
Лена М.: цитатаЧто-то подобное я читал у А.Г. Кузьмина. Нет подобное вы могли читать у Седова - ВЛ придерживается именно седовской концепции славянского расселения на Северо-Западе, хотя и с рядом нюансов обусловленных тесным сотрудничеством с Зализняком.
Неисторик: Лена М. пишет: цитатаНет подобное вы могли читать у Седова - ВЛ придерживается именно седовской концепции славянского расселения на Северо-Западе А каким образом и когда по Седову переселились славяне с Южной Балтики? Если они осознавали Южную Балтику как прародину, видимо они покинули ее незадолго до призвания Рюрика? Кстати трудно представить себе например призвание в Киев князей с Дуная (летописец прямо упоминает его как прародину славян). Почему вдруг именно из прародины? Сохранялись какие-то династические связи. Ведь там в 9 веке тоже был какой-то гостомысл.
Лена М.: цитатаА каким образом и когда по Седову переселились славяне с Южной Балтики? По Седову славяне из Повисленья через среднее Понеманье переселились-появились в Поильменье в середине I тыс. н.э. цитатавидимо они покинули ее незадолго до призвания Рюрика? Это полностью противоречит археологическим и прочим данным.
Неисторик: Лена М. пишет: цитатаПо Седову славяне из Повисленья через среднее Понеманье переселились-появились в Поильменье в середине I тыс. н.э. Если хоть одно свидетельство в пользу того, что словене и кривичи в 9 веке могли идентифицировать свою прародину как Южную Балтику? И кстати совпадает ли преполагаемая зона "исхода" (Повисленье) с той приморской областью, из которой, по мнению В.Л. Янина, должны были призвать Рюрика? Задавал ли Янин себе такие вопросы? И если да, то каков был ответ?
Лена М.: цитатаИ кстати совпадает ли преполагаемая зона "исхода" (Повисленье) с той приморской областью, из которой, по мнению В.Л. Янина, должны были призвать Рюрика? Задавал ли Янин себе такие вопросы? И если да, то каков был ответ? И по имеющимся объективным данным, и по Янину - нет, зоны исхода славян и призвания Рюрика не совпадают. Исходная зона славян - это: - Повисленье по Седову - лехитская зона по Зализняку-Янину Зона призвания Рюрика - это Балтика: - Скандинавия по Янину.
Неисторик: Соотвественно ни о каком призвании с "прародины" не может идти и речи. Проблема с интерпретацией "призвания" на самом деле большинством исследователей не ставится серьезно. Например при осмыслении "призвания" смешиваются в одну доказательную базу факты призвания мифологические (Рюрик, этруски в Риме) и исторические, связанные с античной традицией приглашать отряды варваров для охраны границ (призвание саксов и т.п.). То есть сопоставляются вещи несопоставимые. Что же объективного остается от мнения В.Л. Янина в "сухом остатке"?
Лена М.: цитатаСоотвественно ни о каком призвании с "прародины" не может идти и речи. Да ВЛ в приведенном отрывке некорректно трактует лехитскую прародину восточных славян Северо-Запада Зализняка. Но Янин вообще говоря и не придает сему основанию призвания варягов особого значения цитатаПроблема с интерпретацией "призвания" на самом деле большинством исследователей не ставится серьезно. Постановка проблемы вполне соответствует имеющемуся корпусу данных: 1. Летописи сообщают о появление варягов-руси на северо-западе Руси в середине IX века. 2. Археологические материалы Рюрикова городища фиксируют появление на РГ в середине IX века носителей скандинавской культурной принадлежности. 3. Учитывая независимость данных источников разумно положить что летописные варяги-русь - это скандинавы эпохи викингов. Не боле, но и не мене. цитатаЧто же объективного остается от мнения В.Л. Янина в "сухом остатке"? Перечитайте внимательно Позицию Янина по норманской проблеме - кроме спорного тезиса о "возвращении к корням" всё там имеет вполне объективные основания.
Неисторик: Лена М. пишет: цитатаПеречитайте внимательно Позицию Янина по норманской проблеме - кроме спорного тезиса о "возвращении к корням" всё там имеет вполне объективные основания. Ну еще кроме этого места наверное: "Ряд источников называет Рюрика "Датским" или "Фрисландским", то есть выходцем из южной Балтики". (Какого Рюрика? Новгородского?). Еще одно место: "Между тем при раскопках на Новгородском городище, предпринятых в последние десятилетия петербургским археологом Е.Н.Носовым, обнаружили, что княжеская резиденция, обладающая яркими признаками скандинавского присутствия, возникает именно в середине IX столетия, когда, по рассказу летописи, эта крепость и была построена Рюриком". (Носовым не оговораивается явная условность летописной датировки, связанная с попытками летописца привязать русскую историю к хронологической схеме греческого летописания). Впрочем это мелочи (примитивизация исторической картины), замеченные в пределах небольшого отрывка.
Лена М.: цитатаНосовым не оговаривается явная условность летописной датировки, связанная с попытками летописца привязать русскую историю к хронологической схеме греческого летописания Тем не менее совершенно НЕЗАВИСИМАЯ чисто археологическая датировка появления скандинавов на Рюриковом Городище подтверждает летописную датировку призвания варягов в Новгород. А вот версия явной условности летописной датировки, связанная с попытками летописца привязать русскую историю к хронологической схеме греческого летописания сей непреложный факт не учитывает.
Неисторик: Лена М. пишет: цитатаТем не менее совершенно НЕЗАВИСИМАЯ чисто археологическая датировка появления скандинавов на Рюриковом Городище подтверждает летописную датировку призвания варягов в Новгород (выделено мной - Неисторик) Дело как раз в тонкостях и ньюансах. "Основание Рюриком крепости Новгород" (подтверждаемое данными археологии) и "призвание Рюрика в Новгород" - факты двух противоречащих друг другу летописных легенд. И одно исключает другое. 1. Призвание в Ладогу + Основание Новгорода (Ипатьевская) 2. Призвание в уже основанный Новгород (НПЛ) С археологическим подтверждением призвания Рюрика в Ладогу проблемы... Вот и приходится Янину метаться между двумя летописями, искусственно сглаживая и примитивизируя острые углы.
Лена М.: Думается сия ваша апелляция к данным разночтениям летописей не совсем корректна-уместна. Ибо в древнейшем из дошедших до нас Лаврентьевском списке ПВЛ место призвания Рюрика хотя прямо и не указано, но из общего контекста записи очевидно - Рюрик призывался в Новгород. Что кстати и позволяет при публикации Лаврентьевской летописи добавлять из Троицкой: старЪишии Рюрикъ [сЪде НовЪгородЪ] Ну а археологические материалы Рюрикова Городища середины IX века и позволяют совершенно НЕЗАВИСИМО от летописного сообщения уточнить-определить место призвания скандинавского-варяжского конунга-князя...
Jackal: что, как нам известно со слов Карамзина, эти слова были в Троицкой приписаны сверху основного текста.
Неисторик: Лена М. пишет: цитатаИбо в древнейшем из дошедших до нас Лаврентьевском списке ПВЛ место призвания Рюрика хотя прямо и не указано, но из общего контекста записи очевидно - Рюрик призывался в Новгород. Почему же тогда не НПЛ? Сам по себе текст Лаврентьевской летописи не является основанием для признания чтения "в Новгороде" древнейшим. Лаврентьевская летопись - вторая редакция ПВЛ и не исключено, что редакция 3-я, Ипатьевская восходит в своей редакции рассказа непосредственно к 1-й редакции ПВЛ Нестора летописца. Такое предположение позволило в свое время Людольфу Мюллеру доказывать первичность чтения Ипатьевской "в Ладогу". Только сличение текстов обоих, 2-й и 3-й редакции ПВЛ с более архаичным текстом НПЛ, опровергает это мнение и позволяет сделать вывод: 1) о первичности чтения "в Новгороде" и зависимости текта Лаврентьевской от протографа НПЛ 2) но вместе с тем и о непервоначальности рассказа НПЛ о призвании Рюрика в Новгород. Эта непервоначальность выясняется при обращении к пассажу о происхождении Новгородцев "от рода варяжская". Этот пассаж уместен только в том случае, если признать именно варягов Рюрика основателями Новгорода (так как это показано в легенде Ипатьевской летописи). Я в свое время обосновывал мысль о том, что рассказ НПЛ-Лаврентьевской есть сокращение более древнего произведения "Сказание о начале Новгородской волости (земли)". Смысл которого в кратце можно передать так: - Словене, кривичи и чудь призвали Рюрика - Рюрик срубил город на Волхове Новгород - Отчего и говорят, что новгородцы - "от рода варяжска" - И от тех варяг прозвалась Новгородская (Словенская) земля "новгородцы", прежде же были словене. Вопрос конечно возникает: на самом деле я не опровергаю ни одного основного положения Янина. Против чего ж я выступаю? Против примитивизации истории перед выплескиванием ее в массу... С ув. Ник.
Deli2: Неисторик пишет: цитатаТолько сличение текстов обоих, 2-й и 3-й редакции ПВЛ с более архаичным текстом НПЛ Всмысле, текст ПВЛ в HI мл.и. "более архаичен" по сравнению с ПВЛ2 и ПВЛ3? Или речь о ПВЛ, который в HI ст.и. до 1016 г. не дошел?
von Frauenholz: В Н1 мл. и. ВООБЩЕ НЕТ ТЕКСТА ПВЛ! Там (отрывочно) текст более раннего, чем ПВЛ, т.н. Начального свода.
Deli2: von Frauenholz пишет: цитатаВ Н1 мл. и. ВООБЩЕ НЕТ ТЕКСТА ПВЛ! Там (отрывочно) текст более раннего, чем ПВЛ, т.н. Начального свода. Насколько обоснованно считать "Софийский временник" (начальную часть) более архаичным по отношению к ПВЛ? Ведь он, как и ПВЛ восходит к Начальному своду. Приходилось читать мнение, что "относить все сведения этого памятника к предшествующим летописным источникам едва ли правильно". P.S. Уточняя мой первый вопрос, для ПВЛ в новгородской летописи не подходит принцип "нет, значит и не было!"(с): "...он (А. А. Шахматов) полагал, что именно составитель «Софийского временника» заменил текст ПВЛ в начале новгородской летописи текстом Начального свода..."
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаВсмысле, текст ПВЛ в HI мл.и. "более архаичен" по сравнению с ПВЛ2 и ПВЛ3? Или речь о ПВЛ, который в HI ст.и. до 1016 г. не дошел? В Новгородской Первой летописи Младшего извода (НПЛм) действительно содержится текст 1-й редакции ПВЛ, представленный наиболее полно на отрезке 945-1016 и 1047-1044 гг. Этот текст более архаичен чем текст ПВЛ 2-й и 3-й редакций (нет рассказа о четвертой мести Ольги, договоров руси с греками, выдержек из Амартола). Но речь идет не о ней, а о еще более архаичном источнике, отразившемся в НПЛм на пространстве от начала до 922 гг. Этот источник по своей структуре ближе всего стоит к Хронографу по Великому изложению (ХВИ), особенно Троицкому (рассказ о походе Игоревом, отразивш. в НПЛ под 920 г. и привязанный к событиям византийской истории, предшествует в нем рассказу о походе Олега (отразивш. в НПЛм под 922 г. ), а также статье о крещении Руси Владимиром, отразивш. в НПЛ под 989 г.). Архаичность текста НПЛ по сравнению с ПВЛ и зависмость ПВЛ от текста НПЛ (до 922 г.) многократно доказана. См. например хоть А.А. Шахматов Повесть временных лет и ее источники//ТОДРЛ, т.4, Л.,1940, с.5-150. Автор ПВЛ использовал архаический текст аналогичный тексту НПЛ до 922 г., делая пререстановки (куски текста, относящиеся ко времени Игоря перенесены в ПВЛ по времена Олега), добавляя новые источники (в т.ч. Житие Василия Нового и т.п.). Структура текста НПЛ до 922 г. говрит скорее за то, что он попал в НПЛм из неизвестной нам пространной (в смысле выдержек по русской истории) редакции ХВИ. Хотя само это предположение не отменяет полностью гипотезы Начального свода. В ХВИ текст мог быть как оригинальным, так и быть заимствован из некоего летописного источника.
Deli2: Неисторик пишет: цитатаАрхаичность текста НПЛ по сравнению с ПВЛ и зависмость ПВЛ от текста НПЛ (до 922 г.) многократно доказана. В мл.и. однозначно указанно о призвании Рюрика в Новгород, если считать эти известия более архаичными, т.е. первичными, то в каких нюансах сомнения? "Приход Рюрика (город, в котором он сел, в Лавр. не назван, в Тр. было приписано сверху: «В Новгороде», а по Радзивиловской, МАк, Летописцу Переяславля-Суздальского и Ип. - в Ладоге), Синеуса и Трувора." но "...вывод, неопровержимо доказанный А. А. Шахматовым: летописью, предшествовавшей ПВЛ (вторая редакция - в Лавр., Тр., Радзивиловской, МАк, а также в Летописце Переяславля-Суздальского; третья редакция - в Ип.), был свод, дошедший в начальной части HI мл. и." следовательно - предпочтительнее (архаичнее, первичнее) Новгород. Слова летописи "... и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска", из контекста, могли означать и некую административную принадлежность новгородцев. "Род варяжский" это не обязательно род новгородцев, скорее, это род Рюрика - их правителя.
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаВ мл.и. однозначно указанно о призвании Рюрика в Новгород, если считать эти известия более архаичными, т.е. первичными, то в каких нюансах сомнения? Я выше писал в каких. Проблема состоит в явной непервоначальности рассказа НПЛ. Архаичность "седе в Новгороде" в летописной традиции (особенно в ПВЛ) ничего не доказывает. Более поздний автор 3-й редакции обращаясь к легенде в ее ладожском варианте доносит до нас подробности, которые объясняют противоречия текста НПЛ (в том числе идею происхождения новгородцев "от рода варяжска". Deli2 пишет: цитатаСлова летописи "... и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска", из контекста, могли означать и некую административную принадлежность новгородцев. "Род варяжский" это не обязательно род новгородцев, скорее, это род Рюрика - их правителя. Новгородцы явно противопоставляются здесь остальным славянам и прежде всего полянам-руси . Собственно род Рюрика - по летописи правил в Новгороде недолго, а его "административное" наследие видим в русской земле, в Киеве, в земле полян. Вести происхождение новгородцев "от рода варяжска" в противовес руси киевской, происходившей от славян возможно было только имея ввиду легенду об основании Новгорода варягами, а не представление об особой связи новгородской администрации с варяжской русью.
Deli2: Неисторик пишет: цитатаВести происхождение новгородцев "от рода варяжска" в противовес руси киевской, происходившей от славян возможно было только имея ввиду легенду об основании Новгорода варягами, а не представление об особой связи новгородской администрации с варяжской русью. Ну можно пробовать перечитать весь этот отрывок из мл.и., там речь идёт о владениях, которые получили после призвания первые Рюриковичи (т.е. Рюрик, братья, дружина), потом: "И от тъх Варягъ, находникъ тъхь, прозвашася Русь, и от тъх словет Руская земля, и суть новгородстии людие до днешнего дни от рода варяжьска." Как из этого можно сделать однозначный вывод об основании Новгорода варягами? Скорее толкование названий, т.е. варяги стали называтся русью, земля их подданных словен - русская земля, последняя часть фразы понятна, если вспомнить предыдущее предложение: "Изъбрашася 3 брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И съде стеръишии в Новъгородъ, бъ имя ему Рюрикъ...". Рюрик пришчёл к городу и сел в нём, а фраза "новгородстии людие до днешнего дни от рода варяжьска" говорит о людях, а не о городе, т.е., попросту, новгородцы - люди варяжского рода, но не столько в смысле потомков, а даже скорее в смысле своей "административной принадлежности". Не знаю как тут подходит такой термин, но во всяком случае догадка об основании Новгорода варягами вряд ли имеет реальную основу. По-моему ваш пункт: click here "2) но вместе с тем и о непервоначальности рассказа НПЛ о призвании Рюрика в Новгород." - аргументирован недостаточно, однозначно принять его нельзя.
Неисторик: Перенес в отдельную тему (здесь уже далеко не о В.Л. Янине)
von Frauenholz: Неисторик пишет: Дело яйца выеденного не стоит. Лавр., действительно, сама по себе не аргумент (Новгорода там нет). Но наличие Новгорода в НПЛ однозначно свидетельствует в пользу новгородского варианта. Мюллер, кстати, вообще отрицал концепцию 3 редакций. цитата1) о первичности чтения "в Новгороде" и зависимости текта Лаврентьевской от протографа НПЛ Ну уж если Вы против примитивизма, то: "зависимости ПВЛ от Нач. свода".
von Frauenholz: Лена М. пишет: Вы, в принципе, правы на счёт Новгорода. Но: 1. Древность СПИСКА ничего не доказывает. Важна только древность ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Пример Моск. летоп. свод конца 15 в. сохр. в списке 18 в. (Эрмитажном), но САМА ЛЕТОПИСЬ древнее, например, Никоновской, сохранившейся в более ранних списках. Кстати, очень возможно, что ПВЛ в Ип. сохранила в ряде случаев лучшие чтения, чем в Лавр. 2. quote]Ну а археологические материалы Рюрикова Городища середины IX века и позволяют совершенно НЕЗАВИСИМО от летописного сообщения уточнить-определить место призвания скандинавского-варяжского конунга-князя... Уточните, пожалуйста, что за находки на Городище свидетельствуют о пребывании там именно Рюрика.
Лена М.: von Frauenholz пишет: цитатаУточните, пожалуйста, что за находки на Городище свидетельствуют о пребывании там именно Рюрика. Вы очень вольно воспринимаете-интерпретируете мои слова - археологические материалы Рюрикова Городища середины IX века позволяют зафиксировать пребывание там князя скандинавской культурной принадлежности. Что в свою очередь даёт основания для этнокульутрной идентификации летопсиного варяжского князя Рюрика.
мав: Неисторик пишет: цитатаДело как раз в тонкостях и ньюансах. "Основание Рюриком крепости Новгород" (подтверждаемое данными археологии) и "призвание Рюрика в Новгород" - факты двух противоречащих друг другу летописных легенд. И одно исключает другое. Противоречие можно решить. В округе Новгорода было много поселений еще VIII века. Рюрика могли пригласить туда. Но это не устроило самого Рюрика. Поэтому строится РГ, а на время постройки Рюрик мог сидеть в Ладоге, там крепость уже была.
Jackal: Янин - не лингвист, и просто не компетентен делать выводы из лингвистических данных, в данном случае - из совпадения в древненовгородском диалекте и в некоем лехитском диалекте. Собственно, единственный человек, который это может делать - Зализняк - никогда с заявлениями о такой похожести не выступал и точку зрения Янина, т.е. его исторические выводы, нигде не поддерживал.
Лена М.: Jackal пишет: цитататочку зрения Янина, т.е. его исторические выводы, нигде не поддерживал Сие не совсем так - на Президиуме РАН в декабре 1998 года Янин и Зализняк докладывали сообщение Новгородские берестяные грамоты из раскопок 1998 года, и на состоявшемся после доклада традииционном обсуждении на Президиуме версия лехитского происхождения древненовгородского диалекта была в том числе непосредственно озвучена.
Jackal: это все, конечно, хорошо - но в печати Зализняк нигде и никогда такого не говорил, вообще избегая темы "происхождения" древненовгородского диалекта. Что же там было на самом деле на докладе - да бог его знает.
Лена М.: цитатав печати Зализняк нигде и никогда такого не говорил, вообще избегая темы "происхождения" древненовгородского диалекта Думается сие не совсем так - если память меня не подводит, то у АА на сей счет есть специальная работа "Новгородские берестяные грамоты и проблемы диалектного членения позднего праславянского языка". Да и помнится о той-иной языковой близости славян Северо-Запада и лехитской зоны писали еще Агеева-Мжельская-Смолицкая... цитатаЧто же там было на самом деле на докладе - да бог его знает. Ну вообще говоря есть стенограмма того заседания Президиума, хотя трудно не согласиться - АА крайне осторожен в данном вопросе... А вы знакомы с работами Вермеера по сей проблематике?
Jackal: Я не совсем точно выразился: Залзняк избегает не вопроса о его происхождении, а каких-либо сближений у западных славян. Ни в одной его статье, и, рзумеется, в книге я такого не припомню, хотя он и отмечает его глубокое своеобразие. Надо будет спросить в лоб и лично :) Статьи Вермеера - о каких именно идет речь? Я читал небольшие статьи по конкретным особенностям диалекта, морфологическим и фонологическим, но и там не припомню мысли о генетической связи ДНД и неких лехитских диалектов. Перечисленные Вами другшие фамилии мне не известны? Они кто? Лингвисты?
Лена М.: Jackal пишет: цитатаВермеер Мне приходилось читать-слышать, что Вермеер развивает версию происхождения древненовгородского диалекта в русле если не путаю идей Николаева, но подробностей не помню - думала может вы в курсе. цитатаОни кто? Лингвисты? Да.
Jackal: Они все так или иначе друг друга развивают. Но что-то я не помню чтобы и Николаев говорил о миграциях лехитов, которая привела к слоэению ДНД
Глюкоза: Зализняк А.А. Древненовгородский диалект и проблемы диалектного членения позднего праславянского языка // Славянское языкознание. Х Международный съезд славистов. Доклады советской делегации. М., 1988.
Лена М.: Доклад читался по сей работе, где-то-там до того печатавшейся, ибо таковы были правила советских времен. У меня где-то валяется препринт сей работы - когда-то я его листала...
Глюкоза: Лена М. пишет: цитатапо сей работе, где-то-там до того печатавшейся Я нисколько не сомневаюсь в Ваших словах. Если сложно или нет желания, я сама найду.
Лена М.: Я сейчас несколько в стороне от моего основного архива...
Глюкоза:
Jackal: Янин: «Соединение материалов археологии и лингвистики привело к формулированию важнейших результатов современного исследования: новгородский диалект имеет восходящее к сугубой древности отличия от других восточнославянских диалектов, что указывает на особый путь славянского заселения русского Северо-Запада. Но об этом лучше меня расскажет сам А. А. Зализняк». И сам Зализняк: «В то же время вопрос о путях формирования оппозиции кhле-диалекта и цhлъ-диалекта остаются дискуссионными. Наряду с предположением о ранней изоляции носителей прановгородско-псковского диалекта от остального славянства, имеется, в частности, дискуссионная, но весьма интересная идея Вермеера о том, что процесс монофтонгизации дифтонгов в своем распространении от центра к периферии достиг прановгородско-пскосвкой зоны, представлявшей собой крайнюю периферию праславянской области, позже, чем процесс 2-1 палатализации». [Берестяные грамоты: 50 лет открытия и изучения] Как видим, Зализняк ни словом не говорит о каких-то фантастических "переселениях", так что мнение янина по этому поводу можно просто не брать в расчет.
Deli2: Jackal пишет: цитатаКак видим, Зализняк ни словом не говорит о каких-то фантастических "переселениях", так что мнение янина по этому поводу можно просто не брать в расчет. Тогда нужно не брать в расчёт и кривичей, ведь, их переселение выглядит вполне реальным. По-моему речь в цитате Зализняка о словенах, их появление на севере как раз могло произойти по сценарию, который изложил Зализняк в приведенном отрывке.
Jackal: Древненовгородский диалект в основе своей - кривичский; именно поэтому З. и говорит о прановгородско-псковской зоне, т.е. в племенном отношении преимущественно о кривичах.
Deli2: Jackal пишет: цитатаДревненовгородский диалект в основе своей - кривичский; именно поэтому З. и говорит о прановгородско-псковской зоне, т.е. в племенном отношении преимущественно о кривичах. В отрывке говорится о возможном пути формирования диалекта на языковой периферии. Возможно, такое предположение о влиянии моделировать на некий языковый регион, но непонятно как эта гипотеза опровергает миграцию кривичей с запада на восток и почему их переселение надо называть "фантастическим"? Бытность такого переселения доказывается многими археологами и отрицать его не стоит. Насчёт влияний кривичей можно сослатся на специалистов, считающих археологические культуры кривичей балто-славянскими, как же при этом не быть языковым влияниям, отличным от влияний "южного восточно-славянского центра"? Почему кривичи не могли оказывать именно такое влияние на новгородский диалект, о котором (вполне человеческим языком) говорит Янин? И как этому противоречит упомянутая теория Вермеера?
Jackal: Взгляды Янина и других лингвистов (Николаева, Вермеера) не предполагают миграцию из лехитского региона в качестве необходимого фактора для формирования ДНД. В частности, Вермеер выступает за влияние финского и балтийского субстрата; Зализняк же, представляется, прежпочитает говорить о внутренних возможностях к развитию диалекта. Что же до археологов, то они, уцепившись за сближение ДНД и лехитскоих диалектов, в основном и напира.т на этот "факт" при обосновании версии о переселении - тот же Седов и Янин.
Лена М.: Jackal пишет: цитатаЧто же до археологов, то они, уцепившись за сближение ДНД и лехитскоих диалектов, в основном и напира.т на этот "факт" при обосновании версии о переселении - тот же Седов Сие не совсем так - основания седовской версии оседания на северо-западе Восточной Европы разноплеменных переселенцев из среднеевропейского провинциально-римского ареала в большинстве своем археологические.
Jackal: Учитывая, что Седов не проводил в принципе детального анализа археологического материала (как, напр., Гавритухин и Обломский), а глядел на него очень обобщенно, то и эти основания представляются весьма шаткими. И еще раз повторю - мнимое лингвистическое родство ДНД и лехитов в книге Седова играет важную роль...
мав: Олег пишет: цитатаСкандинавский мир велик, и если изгнанные угнетатели были родом из Швеции... А почему именно "угнетатели"? Может это были так же приглашенные (как и Рюрик), но со временем решили прибрать всю власть к рукам. За это и выгнали.
полная версия страницы