Форум » Форум по истории (архив) » Норманская проблема. 14. Позиция Янина. » Ответить
Норманская проблема. 14. Позиция Янина.
Олег: Продолжаем начатое по теме: Позиции по норманской проблеме 14. Валентин Лаврентьич Янин - академик, профессор МГУ, многолетний руководитель Новгородской археологической экспедиции - в особом представлении, естественно, нисколько не нуждается. Напомню лишь, что ко всему прочему, он автор таких примечательных монографий по Древней Руси, давно уже ставших классикой нашей исторической мысли, как: - "Денежно-весовые системы русского средневековья" (М.: МГУ, 1956); - "Новгородские посадники" (М.: МГУ, 1962); - "Актовые печати древней Руси X-XV вв" (М.: Наука, 1970); - "Новгородская феодальная вотчина" (М.: Наука, 1981); - "Я послал тебе бересту..." (М.: ЯРК, 1998); да множества других выдающихся работ по древнерусской истории да археологии. Вот что пишет ВЛ по норманнской проблеме в очерке с.г. "Истоки новгородской государственности": [quote]Не менее значительна проблема участия скандинавов в становлении Древнерусского государства. Уже в середине XVIII века возникла дискуссия между "норманистами" и "антинорманистами". Последние провозгласили рассказ о призвании Рюрика антипатриотическим мифом. Между тем при раскопках на Новгородском городище, предпринятых в последние десятилетия петербургским археологом Е.Н.Носовым, обнаружили, что княжеская резиденция, обладающая яркими признаками скандинавского присутствия, возникает именно в середине IX столетия, когда, по рассказу летописи, эта крепость и была построена Рюриком, призванным союзом северозападных племен - новгородскими словенами, кривичами и аборигенной чудью (финно-уграми). Побудительной причиной этого призвания, как сообщает летописец, была возникшая в союзе племен усобица. Перед этим они, объединив свои силы, прогнали бравших с них дань скандинавов. Отдать власть кому-либо из своих предводителей союзники не захотели и предпочли пригласить третейского судью. Вряд ли такого судью они отыскали бы среди вчерашних угнетателей. Скандинавский мир велик, и если изгнанные угнетатели были родом из Швеции, то предводителя будущим новгородцам естественно было искать на своей прародине. Ряд источников называет Рюрика "Датским" или "Фрисландским", то есть выходцем из южной Балтики.[/quote] Очевидно, что Янин поддерживает именно скандинавскую версию генезиса Руси. Продолжение следует...
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
von Frauenholz: Лена М. пишет: Вы, в принципе, правы на счёт Новгорода. Но: 1. Древность СПИСКА ничего не доказывает. Важна только древность ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Пример Моск. летоп. свод конца 15 в. сохр. в списке 18 в. (Эрмитажном), но САМА ЛЕТОПИСЬ древнее, например, Никоновской, сохранившейся в более ранних списках. Кстати, очень возможно, что ПВЛ в Ип. сохранила в ряде случаев лучшие чтения, чем в Лавр. 2. quote]Ну а археологические материалы Рюрикова Городища середины IX века и позволяют совершенно НЕЗАВИСИМО от летописного сообщения уточнить-определить место призвания скандинавского-варяжского конунга-князя... Уточните, пожалуйста, что за находки на Городище свидетельствуют о пребывании там именно Рюрика.
Лена М.: von Frauenholz пишет: цитатаУточните, пожалуйста, что за находки на Городище свидетельствуют о пребывании там именно Рюрика. Вы очень вольно воспринимаете-интерпретируете мои слова - археологические материалы Рюрикова Городища середины IX века позволяют зафиксировать пребывание там князя скандинавской культурной принадлежности. Что в свою очередь даёт основания для этнокульутрной идентификации летопсиного варяжского князя Рюрика.
мав: Неисторик пишет: цитатаДело как раз в тонкостях и ньюансах. "Основание Рюриком крепости Новгород" (подтверждаемое данными археологии) и "призвание Рюрика в Новгород" - факты двух противоречащих друг другу летописных легенд. И одно исключает другое. Противоречие можно решить. В округе Новгорода было много поселений еще VIII века. Рюрика могли пригласить туда. Но это не устроило самого Рюрика. Поэтому строится РГ, а на время постройки Рюрик мог сидеть в Ладоге, там крепость уже была.
Jackal: Янин - не лингвист, и просто не компетентен делать выводы из лингвистических данных, в данном случае - из совпадения в древненовгородском диалекте и в некоем лехитском диалекте. Собственно, единственный человек, который это может делать - Зализняк - никогда с заявлениями о такой похожести не выступал и точку зрения Янина, т.е. его исторические выводы, нигде не поддерживал.
Лена М.: Jackal пишет: цитататочку зрения Янина, т.е. его исторические выводы, нигде не поддерживал Сие не совсем так - на Президиуме РАН в декабре 1998 года Янин и Зализняк докладывали сообщение Новгородские берестяные грамоты из раскопок 1998 года, и на состоявшемся после доклада традииционном обсуждении на Президиуме версия лехитского происхождения древненовгородского диалекта была в том числе непосредственно озвучена.
Jackal: это все, конечно, хорошо - но в печати Зализняк нигде и никогда такого не говорил, вообще избегая темы "происхождения" древненовгородского диалекта. Что же там было на самом деле на докладе - да бог его знает.
Лена М.: цитатав печати Зализняк нигде и никогда такого не говорил, вообще избегая темы "происхождения" древненовгородского диалекта Думается сие не совсем так - если память меня не подводит, то у АА на сей счет есть специальная работа "Новгородские берестяные грамоты и проблемы диалектного членения позднего праславянского языка". Да и помнится о той-иной языковой близости славян Северо-Запада и лехитской зоны писали еще Агеева-Мжельская-Смолицкая... цитатаЧто же там было на самом деле на докладе - да бог его знает. Ну вообще говоря есть стенограмма того заседания Президиума, хотя трудно не согласиться - АА крайне осторожен в данном вопросе... А вы знакомы с работами Вермеера по сей проблематике?
Jackal: Я не совсем точно выразился: Залзняк избегает не вопроса о его происхождении, а каких-либо сближений у западных славян. Ни в одной его статье, и, рзумеется, в книге я такого не припомню, хотя он и отмечает его глубокое своеобразие. Надо будет спросить в лоб и лично :) Статьи Вермеера - о каких именно идет речь? Я читал небольшие статьи по конкретным особенностям диалекта, морфологическим и фонологическим, но и там не припомню мысли о генетической связи ДНД и неких лехитских диалектов. Перечисленные Вами другшие фамилии мне не известны? Они кто? Лингвисты?
Лена М.: Jackal пишет: цитатаВермеер Мне приходилось читать-слышать, что Вермеер развивает версию происхождения древненовгородского диалекта в русле если не путаю идей Николаева, но подробностей не помню - думала может вы в курсе. цитатаОни кто? Лингвисты? Да.
Jackal: Они все так или иначе друг друга развивают. Но что-то я не помню чтобы и Николаев говорил о миграциях лехитов, которая привела к слоэению ДНД
Глюкоза: Зализняк А.А. Древненовгородский диалект и проблемы диалектного членения позднего праславянского языка // Славянское языкознание. Х Международный съезд славистов. Доклады советской делегации. М., 1988.
Лена М.: Доклад читался по сей работе, где-то-там до того печатавшейся, ибо таковы были правила советских времен. У меня где-то валяется препринт сей работы - когда-то я его листала...
Глюкоза: Лена М. пишет: цитатапо сей работе, где-то-там до того печатавшейся Я нисколько не сомневаюсь в Ваших словах. Если сложно или нет желания, я сама найду.
Лена М.: Я сейчас несколько в стороне от моего основного архива...
Глюкоза:
Jackal: Янин: «Соединение материалов археологии и лингвистики привело к формулированию важнейших результатов современного исследования: новгородский диалект имеет восходящее к сугубой древности отличия от других восточнославянских диалектов, что указывает на особый путь славянского заселения русского Северо-Запада. Но об этом лучше меня расскажет сам А. А. Зализняк». И сам Зализняк: «В то же время вопрос о путях формирования оппозиции кhле-диалекта и цhлъ-диалекта остаются дискуссионными. Наряду с предположением о ранней изоляции носителей прановгородско-псковского диалекта от остального славянства, имеется, в частности, дискуссионная, но весьма интересная идея Вермеера о том, что процесс монофтонгизации дифтонгов в своем распространении от центра к периферии достиг прановгородско-пскосвкой зоны, представлявшей собой крайнюю периферию праславянской области, позже, чем процесс 2-1 палатализации». [Берестяные грамоты: 50 лет открытия и изучения] Как видим, Зализняк ни словом не говорит о каких-то фантастических "переселениях", так что мнение янина по этому поводу можно просто не брать в расчет.
Deli2: Jackal пишет: цитатаКак видим, Зализняк ни словом не говорит о каких-то фантастических "переселениях", так что мнение янина по этому поводу можно просто не брать в расчет. Тогда нужно не брать в расчёт и кривичей, ведь, их переселение выглядит вполне реальным. По-моему речь в цитате Зализняка о словенах, их появление на севере как раз могло произойти по сценарию, который изложил Зализняк в приведенном отрывке.
Jackal: Древненовгородский диалект в основе своей - кривичский; именно поэтому З. и говорит о прановгородско-псковской зоне, т.е. в племенном отношении преимущественно о кривичах.
Deli2: Jackal пишет: цитатаДревненовгородский диалект в основе своей - кривичский; именно поэтому З. и говорит о прановгородско-псковской зоне, т.е. в племенном отношении преимущественно о кривичах. В отрывке говорится о возможном пути формирования диалекта на языковой периферии. Возможно, такое предположение о влиянии моделировать на некий языковый регион, но непонятно как эта гипотеза опровергает миграцию кривичей с запада на восток и почему их переселение надо называть "фантастическим"? Бытность такого переселения доказывается многими археологами и отрицать его не стоит. Насчёт влияний кривичей можно сослатся на специалистов, считающих археологические культуры кривичей балто-славянскими, как же при этом не быть языковым влияниям, отличным от влияний "южного восточно-славянского центра"? Почему кривичи не могли оказывать именно такое влияние на новгородский диалект, о котором (вполне человеческим языком) говорит Янин? И как этому противоречит упомянутая теория Вермеера?
Jackal: Взгляды Янина и других лингвистов (Николаева, Вермеера) не предполагают миграцию из лехитского региона в качестве необходимого фактора для формирования ДНД. В частности, Вермеер выступает за влияние финского и балтийского субстрата; Зализняк же, представляется, прежпочитает говорить о внутренних возможностях к развитию диалекта. Что же до археологов, то они, уцепившись за сближение ДНД и лехитскоих диалектов, в основном и напира.т на этот "факт" при обосновании версии о переселении - тот же Седов и Янин.
Лена М.: Jackal пишет: цитатаЧто же до археологов, то они, уцепившись за сближение ДНД и лехитскоих диалектов, в основном и напира.т на этот "факт" при обосновании версии о переселении - тот же Седов Сие не совсем так - основания седовской версии оседания на северо-западе Восточной Европы разноплеменных переселенцев из среднеевропейского провинциально-римского ареала в большинстве своем археологические.
Jackal: Учитывая, что Седов не проводил в принципе детального анализа археологического материала (как, напр., Гавритухин и Обломский), а глядел на него очень обобщенно, то и эти основания представляются весьма шаткими. И еще раз повторю - мнимое лингвистическое родство ДНД и лехитов в книге Седова играет важную роль...
мав: Олег пишет: цитатаСкандинавский мир велик, и если изгнанные угнетатели были родом из Швеции... А почему именно "угнетатели"? Может это были так же приглашенные (как и Рюрик), но со временем решили прибрать всю власть к рукам. За это и выгнали.
полная версия страницы