Форум » Форум по истории (архив) » О непервоначальности чтения НПЛ (Deli2) » Ответить
О непервоначальности чтения НПЛ (Deli2)
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаНу можно пробовать перечитать весь этот отрывок из мл.и., там речь идёт о владениях, которые получили после призвания первые Рюриковичи (т.е. Рюрик, братья, дружина), потом: "И от тъх Варягъ, находникъ тъхь, прозвашася Русь, и от тъх словет Руская земля, и суть новгородстии людие до днешнего дни от рода варяжьска." Как из этого можно сделать однозначный вывод об основании Новгорода варягами? Обращаю Ваше внимание на то, что вывод о существовании в 11-12 веках легенды об основании Новгорода варягами делается не отсюда, а из "ладожской легенды" об основании Новгорода (Ипатьевская летопись). Deli2 пишет: цитата...варяги стали называтся русью, земля их подданных словен - русская земля... В приведенном Вами Выше отрывке НПЛ ничего этого нет. Есть только: 1) от варяг происходит название Руси .(причем точно не указано, назывались ли в момент призвания варяги русью или только в Новгороде получили такое название). 2) Земля словен в НПЛ не называется "русской землей" - это новгородская земля, населенная "новгородскими людьми" Deli2 пишет: цитатановгородцы - люди варяжского рода, но не столько в смысле потомков, а даже скорее в смысле своей "административной принадлежности". Предлог "от" указывает на первоначальность, источник происхождения, пусть даже происхождения административных интститутов. Согласно же НПЛ варяги пришли в уже существовавший Новгород и долго там не задержались. Само их пребывание в Новгороде - явно не достаточное основание для причисления новгородского населения к роду "варяжскому". Об этом косвенно свидетельствует отсуствии упоминаний о таком же "варяжском происхождении" Изборска или Белоозера. Deli2 пишет: цитата"2) но вместе с тем и о непервоначальности рассказа НПЛ о призвании Рюрика в Новгород." - аргументирован недостаточно, однозначно принять его нельзя. Теперь остановимся на "непервоначальности". Я ее еще серьезно и не аргументировал... К Вашему отрывку о прозвании руси приведу еще один из НПЛ: "И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ" Видите две вставочки, выделенные красным цветом? (Если не понятно почему вставки я объясню). А вот это более первоначальный текст: "И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ" Отчего же только словенам, кривичам и мери? А оттого, что первоначально речь шла не о Киеве, а о Новгороде! Естественно, что установление даней варягам, а также строительство градов в Новгородской волости приписывалось в протографе не Игорю, а Рюрику (реликт чего сохранился в ПВЛ, восходящей в целом к тому же источнику, что и НПЛ). Дальнейшее излагаю пока без доказательств (для этого надо здесь всю статью переписать): Легенда об основании Рюриком Новгорода сопровождалась рассказом о строительстве им градов и установлении для словен, кривичей и мери (вероятно и чуди) даней варягам. К рассказу об установлении даней в поздних преданиях (15-16 вв.) добавился сюжет о возмущении Новгородцев, объемом и постоянным увеличением дани со стороны Рюрика. Новгородцы, не желавшие "быть рабами Рюрика" восстали против варягов, возглавляемые неким Водином или Чудином (восст. по былине). Но были избиты им вместе со старинным Новгородским богатырем Буславом (восст. по приписке к текту летописи аналогичной Никоновской "изби Рюрик мужей Новгородских" "и с ними был [убит] новгородский богатырь Богуслав"). Часть мужей Новгородских бежала в Киев (восст. по Никоновской). Реликты сказания: рассказ Николновкой летописи, Былина о Василие Буслаеве, Легенда о Юрике Новоселе, Рассказ Хронографа 1679 г. и др. Восстановив, таким образом содержание первоначального рассказа о призвании, видим, что оно касасется исключительно Новгородских событий. И вслед за А.А. Шахматовым приходим к выводу о двойной в ставке в этот рассказ известия о "прозвании руси" от варягов. Делаем вывод, что летописец использовал уже готовое "Сказание о призвании варягов" для объяснения происхождения термина Русь.
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Неисторик: Возвращаясь к первому отрывку о прозвании руси, заметим, что автор НПЛ исправил фразу протографа о прозвании, так как не понял ее смысла. В ПВЛ отразилась более точно (с дефектом): Академическая: "И от тех варяг прозвася русская земля Новгород" Лаврентьевская: [и] от техъ [Варягъ] прозвася Руская земля Новугородьци ти суть людие Нооугородьци от рода Варяжьска . Троицкая: [и] от техъ [Варягъ] прозвася Руская земля Новугородьци от рода Варяжьска . Львовская: "от Тех прозвася Русская земля, которая потом Новгородская прозвалась, прежде бо были князи по родам, а ныне Владеют от рода варяжского". Несомненно присуствововала фраза, опущенная в НПЛ, Ипатьевской "прежде же быша словене". А.А. Шахматов в попытках восстановить первоначальный смысл предания предлагал варианты "прозвашася словене варягы", "прозвашася варяги варягы". И не использовал по недоразумению верное чтение, подсказанное ему А.Е. Пресняковым: "Прозвашася словене новгородцы". Одним словом возвращаю Вас к идее "Сказания о начале Новгородской земли" и непервоначальности текста НПЛ. Первоначальная фраза была в нем примерно такой: «И от техъ варягъ находникъ техъ прозвашася Новгородская земля [варианты Новгород, новгородцы, Новгородская волость] и суть до днешнего дьне новгородьстии людие отъ рода варяжьска».
Deli2: Неисторик пишет: цитатаАкадемическая: "И от тех варяг прозвася русская земля Новгород" Лаврентьевская: [и] от техъ [Варягъ] прозвася Руская земля Новугородьци ти суть людие Нооугородьци от рода Варяжьска . Троицкая: [и] от техъ [Варягъ] прозвася Руская земля Новугородьци от рода Варяжьска . Львовская: "от Тех прозвася Русская земля, которая потом Новгородская прозвалась, прежде бо были князи по родам, а ныне Владеют от рода варяжского". Всё таки, если считать начало текста мл.и. первоначальным, то все здесь изложенные только упрощают информационную схему повествования. Если в мл.и. схема выглядит примерно так: варяги - русь - руская земля (словене) - новгородцы то в более поздних эта схема повествования законспектированна без излишних или менее актуальных (по мнению летописца) подробностей: варяги - руская земля - новгородцы (или Новгород) Последняя выдержка ещё раз указывает, что речь идёт об управленческой принадлежности, которую мы условно называем "административной". А все вместе они лишь подтверждают мнение об первоначальности начала текста мл.и., который вообще-то в доказательстве своей первоначальности не нуждается (если не ставить под сомнение выводы Шахматова). Неисторик пишет: цитатаА.А. Шахматов в попытках восстановить первоначальный смысл предания предлагал варианты "прозвашася словене варягы", "прозвашася варяги варягы". И не использовал по недоразумению верное чтение, подсказанное ему А.Е. Пресняковым: "Прозвашася словене новгородцы". Такой первоначальный смысл мог быть, но он никак не противоречит той информации Начального свода, которая дошла до нас в начале текста мл.и.
Deli2: Неисторик пишет: цитата1) от варяг происходит название Руси .(причем точно не указано, назывались ли в момент призвания варяги русью или только в Новгороде получили такое название). И от тъх Варягъ, находникъ тъхь, прозвашася Русь, и от тъх словет Руская земля Летописец разделяет понятия "Русь" и "Руская земля". Возможно, первое - название пришлых варягов, а второе - название их владений. Уточнение "находникъ тъхь" поясняет, которые из варягов - "русь", т.е. те, которые пришли по призванию. Возможно это определение летописец даёт для того, чтобы отделить русь от других варягов, которые не призывались и не пришли с Рюриком но о существовании которых летописцу было известно. Насчёт времени получения прозвища из "находникъ тъхь" тоже можно судить, что имя они получили после прибытия. Что это имя означало и почему его присвоили варягам Рюрика - другой вопрос. Неисторик пишет: цитата2) Земля словен в НПЛ не называется "русской землей" - это новгородская земля, населенная "новгородскими людьми" "Руская земля" - от словен, трудно понимать иначе, чем: владения руси - земля словен. Да и контекст повествования говорит о том кто из варягов где сел и чем владел, естественно, что результат повествования - предложение о том, чем завладели варяги-русь "сума сумарум" после призвания. И, видимо, это не только то, чем тогда определялись владения Новгорода, но более обширная территория или территория как то определяемая территорией словен. Неисторик пишет: цитатаСогласно же НПЛ варяги пришли в уже существовавший Новгород и долго там не задержались. Как знать, учитывая предшествующее и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду, возможно, задержались долго всмысле потомков и уж наверняка долго всмысле своих порядков управления, сбора дани и т.д. Если бы летописец хотел сказать о том, что новгородцы только генетически связанны с варягами-русью, то, видимо, сказал бы "рода варяжска", а "от" может означать какую то административную принадлежность. К тому же есть ещё и лирическое отступление о времени написания мл.и. и появления в нём текста восходящего к Начальному своду, Шахматов датировал "Софийский временник" 1421 годом, нельзя ли предположить, что подчеркнутая летописцем связь с настоящими реалиями не отражала какие нибудь политические тенденции зависимости новгородцев от "рода варяжска", т.е. рюриковичей 15 века. Изборск и Белоозеро в данном контексте были бы просто не актуальны в 15 веке. Неисторик пишет: цитатаА вот это более первоначальный текст: "И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ" Это текст не первоначальный, а гипотетический. Дело за малым - доказать его первоначальность. Пока только один аргумент "так могло быть", но можно придумать множество контраргументов, что так могло и не быть. Неисторик пишет: цитатаДальнейшее излагаю пока без доказательств (для этого надо здесь всю статью переписать): Ну, если она не секретная, то можно её выложить, обсудим. /продолжение в другом посте, oграничение 5000 симв./
Deli2: Неисторик пишет: цитатаРеликты сказания: рассказ Николновкой летописи, Былина о Василие Буслаеве, Легенда о Юрике Новоселе, Рассказ Хронографа 1679 г. и др. По-моему легенды, былины и др. - источник, но не стоит ими слишком увлекатся. Вкопе с Ник. это может сослужить плохую службу. Специалисты предостерегают: "Еще большей осторожности требует привлечение Ник. в качестве источника по истории IX-XIV вв. Основные источники Ник. установлены: это Сим., HV, Р. хрон., Иоасафовская летопись, возможно, Кирилло-Белозерский свод XV в. Кроме того, составителями Ник. были привлечены внелетописные источники: Житие Сергия, Сказание о Мамаевом побоище и др. Опиралась ли Ник. на какие-либо неизвестные нам летописные памятники? Вполне вероятно, что Ник. пользовалась каким-то тверским летописным источником, откуда были заимствованы известия конца XIII-начала XV вв.; возможно использование и других источников. Однако у нас еще больше оснований связывать уникальные известия Ник. с редакторской и авторской работой составителей этого свода. Явно отразились в Ник. тенденции ее составителя, митрополита Даниила. В 20-х гг. XVI в. Даниил организовал судебную расправу над Максимом Греком, упрекавшим русских в «гордости» за то, что они ставят своих митрополитов без «грамоты», не «по правилу»: как известно, с середины XV в. московские митрополиты действительно ставились без санкций константинопольского патриарха. Отвечая на эти упреки, составитель Ник. вставил в рассказ о поставлении Ярославом Мудрым в XI в. митрополита Илариона упоминание о том, что Иларион был поставлен «по правилу», а не «гордящеся»; упоминание о патриаршей «грамоте» было вставлено и в рассказ о поставлении митрополита XV в. Ионы. Максим Грек говорил, что монастыри не должны владеть селами - в ответ на это Ник. на всем протяжении была дополнена указаниями, что тот или иной святитель (например, Сергий Радонежский), основавший монастырь, владел селами. Решение церковного собора, осудившего Максима Грека быть «в темнице затворену», дабы он покаялся в своей хуле на «церковные чины... и законы» и «пришел в разум истинный и исправления», отразилось в неизвестных более древним летописям рассказах о еретиках XI-XII вв. Андриане и Дмитрии, затворенных «в темнице» за укорение «церковных законов» и пришедших «в покаяние и познание истины». Наконец, политика самого Даниила, активно помогавшего великокняжеской власти, нашла отражение в дополнениях Ник. к известиям о легендарном первом русском митрополите Михаиле, который был якобы «всегда в любви и совете» с князем Владимиром. Приписывала Ник. Владимиру и постоянные связи с константинопольским патриархом Фотием, хотя Фотий был константинопольским патриархом за сто лет до Владимира. Отразилась в Ник. также борьба московских князей с Казанским царством и симпатии Даниила к Рязани, откуда он сам был родом. Используя известия предшествующих сводов, Ник. вносила в них многочисленные дополнения, иногда совершенно фантастические. Уже Сокращенные своды ввели Алешу (Александра Поповича) в число участников битвы не только на Калке, но и на Липице. В Ник. Алеша Попович действует и в обеих битвах и, кроме того, в 6508 (1000), 6509 (1001) и 6512 (1004) гг.- вместе с юношей Кожемякой, победившим при Владимире Святославиче могучего печенега. О юноше Кожемяке рассказывала уже ПВЛ, но Ник. дала ему имя - Ян Усмошвец, присоединила к нему еще и Алешу Поповича, придав его деятельности поистине эпическую длительность - два с половиной века. С явными интерполяциями в тексте Ник. в различные периоды истории мы еще не раз встретимся в дальнейшем изложении." /продолжение в другом посте, oграничение 5000 симв./
Deli2: Насчёт вкраплений легендарных известий и фолклора в летописях: "Взаимоотношения между перечисленными летописями необходимо учитывать при использовании их как исторических источников. Особенно важны такие звенья, как «Софийский временник» (ε), отразивший Начальный свод, и НСС (η), опиравшийся на многочисленные летописные источники и ставший основой последующего общерусского летописания. Однако относить все сведения этого памятника к предшествующим летописным источникам едва ли правильно. НСС, вероятно, отражал также и устные предания, дошедшие до сводчика XV в. (сказание о Гостомысле, о былинном богатыре Алеше Поповиче как участнике битвы на Калке), соединял летописные известия со сказаниями житийных памятников (жития Александра Невского, Михаила Черниговского, Михаила Ярославича Тверского)." ... "В 60-х гг. XVI в. легенды Ник. и Воскр. были объединены в Степ. кн. Там была помещена и история о нашествии русов при Василии Македонянине из «Ексипонта» и их согласии креститься после чуда с Евангелием, и легенды о Прусе, от «семени» которого произошел Рюрик. Рассказ о Вадиме из Ник. был истолкован в духе прославления рода Рюрика: «Тогда бо Рюрик уби некоего храбра новогородца именем Вадима и иных многих новгородец, советников его. Аще тогда и нечестиви бяху новгородцы, но обаче по проречению их, паче же благоволением Божиим и до ныне непременно царствуют ими от Рюрикова семени благородное изращение». В заслугу Рюрику были поставлены даже походы Аскольда и Дира на Царьград: «Вышереченный же Рюрик, Владимиров прадед, не токмо сам в Русстей земли приименит бе властию, но и мужие его, в них же беста два - Аскольд и Дир, и тии воева Римлянскую страну, иже и Киев населиста многими варяги и сами седоста с нем. Их же уби Олег князь...»."
Неисторик: Спасибо за интересный текст. Но я и не пытался реконструировать на основе былин и Никоновской летописи предание 11 века. Даже наоборот, если Вы посмотрите внимательно, оговорился, что речь идет о предании ("изби Рюрик мужей Новгородских"), появившемся в 15-16 веке. Сказание о начале Новгородской земли содержало, по-видимому, лишь краткое упоминание о строительстве Рюриком даней и возложении варяжской дани на кривичей, словен и мерю. Доказательства будут, они не секрет. Но отправным пунктом является текст указанный выше: Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Кривичемъ и Мерямъ дань [b]даяти Варягомъ[/b]" Если реконструкция фразы удачна, все остальное строится легко. Если нет доказательства сыпются как карточный домик. О не предлагаю и поговорить. С ув. Ник.
мав: Deli2 пишет: цитата...и уж наверняка долго всмысле своих порядков управления, сбора дани и т.д. А поподробнее. Что "варяжского" в порядках управления и сбора дани?
Deli2: мав пишет: цитатаА поподробнее. Что "варяжского" в порядках управления и сбора дани? Поподробнее можно почитать, но интереснее будет выдать что-нибудь поновее. В качестве такой отсебятины можно рассмотреть феномен землевладения, т.е. консервацию развития прав собственности на землю в стадии сельскохозяхственной общины. Рациональное объяснение тому - единица налогооблажения или коллективная единица уплаты дани. Попутно и незатребованность в развитии собственной землевладельческой элиты при наличие занятия этой социальной ниши пришлыми "организаторами" системы управления. Если предположить, что варяги-русь заняли весь верхний эшелон системы управления и отношения с подданными выстраивали на основе подчинения для сбора дани, то можем провести паралель с азиатской сельской общиной, отбросив затребованность последней для создания и экплуатации систем орошения. В остальном можно усмотреть большое сходство. P.S. На вопрос "что варяжского" можно ответить - всё. До них ничего не известно о подобии предгосударственного устройства, следовательно всё организационно-административное можно связывать с призванной русью-варягами. Кстати, летописец, с переменным успехом, как раз эту мысль и пытается донести до читателей-потомков.
Лена М.: Deli2 пишет: цитатаНа вопрос "что варяжского" можно ответить - всё. До них ничего не известно о подобии предгосударственного устройства, следовательно всё организационно-административное можно связывать с призванной русью-варягами. Вы намеренно утрируете или действительно ТАК полагаете? В последнем случае вам след ознакомиться с соответствующими главами недавней монографии: М.Б.Свердлов "Домонгольская Русь: Князь и княжеская власть на Руси VI - первой трети XIII века" СПб: Академический проект, 2003. Мало знаем достоверно-однозначно нисколь не значит ничего не знаем.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаВы намеренно утрируете или действительно ТАК полагаете? Утрирую, конечно, но какой вопрос - такой и ... Название книги интересное, в ней должны быть определения княжеской власти, княжеского титула, особенно для 6 века.
Владимир: Deli2 пишет: цитатаДо них ничего не известно о подобии предгосударственного устройства 'князя', 'полюдье', 'кормление', наконец 'дань' придумали и принесли варяги?
Deli2: Владимир пишет: цитата'князя', 'полюдье', 'кормление', наконец 'дань' придумали и принесли варяги? Встречный вопрос: когда вождь племени законно становится "князем"? Насчёт дани, важна не сама дань, а система организации её сбора.
Владимир: Deli2 пишет: цитатаВстречный вопрос: Нехорошо вопросом на вопрос. Deli2 пишет: цитатакогда вождь племени законно становится "князем"? К чему такой вопрос? Он мне совершенно не понятен. Есть закон о князьях? Можно утверждать что восточные славяне были организованны в племена? Например А.А.Горский это оспорил и сделал утверждение что этнополитическая структура раннесреденевекового славянства было постплеменной. Связанно это было с перегруппировками вызванными миграциями славян из Подунавья, поэтому славянские общности были не кровно-родственные а территориально-политическими. Соответственно этому иначе выглядит и структура знати. Появляется князь и дружина и это явление совсем не связанно с влиянием скандинавов. Deli2 пишет: цитатаНасчёт дани, важна не сама дань, а система организации её сбора. "Полюдье" и есть система организации - цель "кормление" "дружины". Все это было у славян до прихода норманов. Будь иначе были бы не славянские, а скандинавские термины, как в случае с тиуном, новшеством для славянского общества.
Deli2: Владимир пишет: цитатапоэтому славянские общности были не кровно-родственные а территориально-политическими. Вы употребляете термины, определения которых мне неизвестны, потому ничего не могу о них сказать. Надо или пояснение или цитату из книги, неясно о чем речь. Владимир пишет: цитатаПоявляется князь и дружина и это явление совсем не связанно с влиянием скандинавов. Опять же неясно от куда они появляются, если собственность на землю остаётся коллективной. Хорошо бы иметь представление о возможном пути генезиса княжеской власти, которую представляет себе Горский. И главное, какими источниками он пользуется, побольше ссылок на источники.
Владимир: Deli2 пишет: цитатацитата ------------------- поэтому славянские общности были не кровно-родственные, а территориально-политическими. ------------------ Вы употребляете термины, определения которых мне неизвестны, потому ничего не могу о них сказать. Надо или пояснение или цитату из книги, неясно о чем речь. кровно-родственные общности это те, которые традиционно называются племенами, для которых характерен родо-племенной общественный строй. Так были огранизованны славяне до начала расселения. Расселение и последующие миграции разрушили эту организацию, результатом чего к примеру стало появление в разных уголках общностей с названиями восходящими к праславянской эпохе (дулебы, хорваты, словене и т.д.). Появились общности название которых было связанно с территорией котоую они занимали, потому что ничего кроме этой территории их уже не объединяло. Приток славян с миграционными волнами исходящими из Дунайского региона (об этом например у В.В.Седова в Древн.руск. народн.) привел к смешению славян различного происхождения. Как результат этого новые общности не могли быть организованны в рамках родо-племенных отношений. Что и подтверждается отсутствием у Восточных славян старейшин. Deli2 пишет: цитатанеясно от куда они появляются, если собственность на землю остаётся коллективной. Они появились в период участия славян в войнах. А миграция принесла их и институт их содержания в те регионы в которых войн небыло. Ясно что это небыло общим процессом, куда-то попали, куда-то нет. Но факт налицо - князь с дружиной и инстиут их содержания в виде кормления полюдьем появился на территории Руси из славянского источника. Deli2 пишет: цитатаХорошо бы иметь представление о возможном пути генезиса княжеской власти, которую представляет себе Горский. Обь этом у него есть отдельная работа, которуя я пока не читал. По этой теме у него была монография : Древнерусская дружина. Из той книги, что есть у меня могу немного процитировать, может этого будет достаточно, чтобы понять его концепцию: [qoute] Русь: От славянского Расселения до Московского царства. стр. 111 В целом институт дружины в Киевской РУси предстает как возглавляемая князем корпорация, в которую была объединена вся светская часть господствующего слоя. стр. 109 ... появление дружин у славян следует связывать с эпохой Расселения VI-VIII вв.: уже тогда служилая знать вышла на ведущие позиции в догосударственных общностях - "Славиниях". стр. 19 ...в ходе Расселения в результате слома старой племенной структуры основная часть часть старой племенной знати - племенная старшина - утрачивала свои позиции, уступая место новой, служилой знати, не связанной с родовыми и племенными институтами, формировавшейся по принципу личной верности предводителю-князю. Именно эта знать заняла ведущие позиции в образовавшихся после Расселения территориально-политических общностях и сыграла затем инициирующую роль в образовании славянских государств. [/qoute] Deli2 пишет: цитатаглавное, какими источниками он пользуется, побольше ссылок на источники. Попробуйте купить его книгу через Интернет, как сделал я. Может быть есть здесь: http://c51.rustore.biz/good_151288.html
мав: Deli2 пишет: цитатаP.S. На вопрос "что варяжского" можно ответить - всё. До них ничего не известно о подобии предгосударственного устройства, следовательно всё организационно-административное можно связывать с призванной русью-варягами. Не менее правомочный ответ "НИЧЕГО". О гос-устройстве государств викингов того времени так же ничего неизвестно. (Саги были записаны гораздо позже).
Владимир: Опять-же настоятельно рекомендую обратится к книге Горского. Он как раз анализирует, что можно-что нельзя связать с норманами, сопоставляя с развитием других славянских территорий. Его вывод таков, единственно что можно связать с деятельностью норманов (я бы все же оговорился - с деятельностью руси) - объединение всех восточных славян в одно государственное образование, чего не произошло ни у западных ни у южных славян. Более ничего специфичного, отличного от других славянских территорий на территории Руси выделить нельзя. Государствообразование в Чехии, Польше и Руси происходило синхронно. Главенствующую роль всюду играли дружины. И все дело в том, что принципиальных различий между славянами и викингами небыло, поскольку в социально-политическом и культурном отношении они были близки. А вот Моравия и Хорватия сложились раньше, поскольку эти славяне контактировали с развитыми франкским и византийским обществами.
Deli2: Владимир пишет: цитатаобъединение всех восточных славян в одно государственное образование, чего не произошло ни у западных ни у южных славян. Более ничего специфичного, отличного от других славянских территорий на территории Руси выделить нельзя. Само по себе это объединение - сдвиг, который явился водоразделом для возникновения восточно-славянской государственности. Но объединение это результат, а результат должен был достигатся разными методами в которых отразилось взаимодействие объединителей и объединяемых. Разговор о специфических условиях созданных для сбора дани и был попыткой обратить внимание на один из специфических методов. Отвечая на сомнения о том, что не произошло ничего судьбоносного, можно заметить, что чёткого общепринятого определения перехода аморфного племенного огразования к организации, которую можем назвать государственной, вряд ли удастся найти. Но как раз для ситуации восточных славян такой вехой явилась установившаяся власть руси-варягов. Гегель бы сказал, что количественные изменение в обществе восточных славян приобрели новое качество. И если для южных и западных славян указываем на влияние греков и франков, то подобная паралель может иметь место и для восточных славян. Харольд Военный Зуб предположительно владел всей Данией и частью Швеции, погиб в Бревалской битве, которая датируется между 100 и 750 гг.н.э. В Восточной Англии в 7 веке фиксируется королевская шведская династия, присутствие шведов подтверждается археологическими находками шведского происхождения. В 8 веке появились первые крупные владения на юго-востоке Норвегии. На территории южной Скандинавии со времён "римского железного века" использовались железные плуги и др. земледельческая утварь из железа, это способствовало быстрому развитию земледелия, распространению усадеб с прямоугольными полями, выращиванию ржи на твердых почвах. В 776-777 гг. Карл Великий непосмел преследовать короля саксов, который после поражения получил убежище в Дании. В 800-810 году король Готфред основал Danevirke.
мав: Deli2 пишет: цитатаНо объединение это результат, а результат должен был достигатся разными методами в которых отразилось взаимодействие объединителей и объединяемых. В легенде о "призвании" словене, кривичи и меря уже объединялись, до прихода Рюрика. Само "приглашение" Рюрика это результат начала объединения.
Deli2: мав пишет: цитатаВ легенде о "призвании" словене, кривичи и меря уже объединялись, до прихода Рюрика. Вы о каком отрывке ПВЛ? "...имаху дань Варязи" или "И изгнаша Варязи за море"? мав пишет: цитатаСамо "приглашение" Рюрика это результат начала объединения. В чём выразилось "начало объединения", что подразумеваете под этим?
мав: Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". Пришлось объединиться для выработки общего решения. Иначе могла начаться война меж племенами.
Deli2: В отрывке говорится о междуусобице племён разного этнического происхождения проживавших на одной территории. В результате варианты выхода из ситуации могли быть два: 1) одно из племён одерживает верх над другими или 2) вмешивается третья сила. Ужа ранее участники конфликта о такой третьей силе знали, платили им дань. Потому их решение было мотивированным. Для принятия такого решения требовался момент объединения для выработки консенсуса, но это скорее момент межплеменного совещания, т.е. этап предществующий государственному объединению, но таковым ещё не являющийся.
мав: Deli2 пишет: цитатаДля принятия такого решения требовался момент объединения для выработки консенсуса, но это скорее момент межплеменного совещания, т.е. этап предществующий государственному объединению, но таковым ещё не являющийся. Жить то племенам после "призвания" пришлось "под одной крышей" и по единым законам. Так что объединение скорее всего стало постоянным, и этот момент примерно его начало. Deli2 пишет: цитатаУжа ранее участники конфликта о такой третьей силе знали, платили им дань. ВОт интересно, а зачем платили дань, если по археологии Ладога того времени была совсем маленьким поселением и варяги из нее не могли контролировать ни словен, ни кривичей, ни пр. кроме самой Ладоги.
Deli2: мав пишет: цитатаВот интересно, а зачем платили дань, если по археологии Ладога того времени была совсем маленьким поселением и варяги из нее не могли контролировать ни словен, ни кривичей, ни пр. кроме самой Ладоги. В этой части можно лишь сослатся на свидетельство ПВЛ, т.е. начала текста о призвании варягов: И изгнаша Варягы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на ся почаша. - то что происходило до призвания Рюрика.
Kon-Kon: Deli2 Строго по тексту усобитца началась между родами безотносительно к их этническому происхождению, а вот объединение было именно межэтническим. Мав Объединение для выработки общего решения (о призвании) было уже повторным объединением, первым (из зафиксированных) было объединение под властью варягов (позже изгнанных). Весьма вероятно, что в отсутствие этого первого объединения внешней силой, не произошло бы и второго объединения.
Deli2: Kon-Kon пишет: цитатаа вот объединение было именно межэтническим. Объединение под властью Рюрика и рюриковичей? С точностью фиксировать какие-то другие объединения проблематично.
Kon-Kon: Точность фиксирования: до Рюрика В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей... В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани...
Deli2: Kon-Kon пишет: цитатаВ год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей... В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани... По тексту на этом "объединение" и закончилось: И изгнаша Варягы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на ся почаша. Хотя сам факт "объединения" никак не фиксирован. На каком конкретном основании можем делать предположение об объединении? Если только выплата дани разными племенами и прогнание варягов, то вряд ли это достаточное основание.
Kon-Kon: Вероятно, вы пытаетесь итерпретировать употребляемое мной слово "объединение" как прото-, про-, до- и т.п. государственное объединение. Я этого ввиду не имею. Объединение в качестве живущих на соседних территориях и платящих дань одним господам. Объединение в качестве изгоняющих варягов (т.е. этих господ) - предположительное, в тексте напрямую отсутствует. В любом случае это (эти) объединения распались с изгнанием "первых" варягов. Но в отсутствие опыта этого первого объединения, моголо вполне не состоятся и последующего "призывного" объединения. Составы этих двух последовательных объединений несколько различаются: - дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей... - сказали ... чудь, словене, кривичи и весь...
Deli2: Kon-Kon пишет: цитатаВероятно, вы пытаетесь итерпретировать употребляемое мной слово "объединение" как прото-, про-, до- и т.п. государственное объединение. Я этого ввиду не имею. Понятно. Kon-Kon пишет: цитатаСоставы этих двух последовательных объединений несколько различаются: - дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей... - сказали ... чудь, словене, кривичи и весь... Может быть для летописца мерь и весь принципиально не отличались - фины.
Владимир: Deli2 пишет: цитатаИ если для южных и западных славян указываем на влияние греков и франков, то подобная паралель может иметь место и для восточных славян. Для чехов, поляков вы утверждаете влияние франков? Особенно для поляков? Deli2 пишет: цитатаНо как раз для ситуации восточных славян такой вехой явилась установившаяся власть руси-варягов. Тут надо понимать что подразумевается под русью-варягами. Понятно что Вы подразумеваете тех кто пришел на Русь с Рюриком. Но существование "дани" осуществляемой путем "полюдья" для "кормления" "князя" и его "дружины" ясно показывает, что у Восточных славян до прихода скандинавов уже имелась некая славяноязычная власть, также как она имелась и в Моравии. Скандинавы лишь встроились в неё, заключив по инициативе самих славян и на их условиях ряд Практику заключения подобных договоров также не скандинавы дали восточным славянам, но конечно-же и не она сама родилась. Все это опять таки связанно с миграциями славян из Подунавья. Те, кто оттуда пришел были уже знакомы с достижениями Римской цивилизации. Так что весь Ваш пафос по поводу достижений скандинавов абсолютно неуместен.
Deli2: Владимир пишет: цитатаДля чехов, поляков вы утверждаете влияние франков? Особенно для поляков? Не утверждаю, а продолжаю высказанную мысль: "а вот Моравия и Хорватия сложились раньше, поскольку эти славяне контактировали с развитыми франкским и византийским обществами". Или чехов-моравов к западным славянам не причисляем? Насчёт существования власти у меня возражений нет.
Владимир: Deli2 пишет: цитатаИли чехов-моравов к западным славянам не причисляем? О политической организации славян на территории Чешской долины здесь: click here Да и потом, стоит ли ставить на одну планку информационное влияние развитых соседей и непосредственное участие пришельцев? Можно было бы согласится с влиянием пришельцев для случая территории изолированной от иных влияний, но материалы археологии наглядно демонстрируют, что на территории Руси до её формирования осуществился приток населения из Подунавья с весьма развитой культурой, несущей провинциальновизантийские традиции, в частности в ювелирном деле. См. о миграции из Подунавья В.В.Седов Древн.руск.народн. Очевидно, что это население было знакомо не только с ювелирной техникой, но и с другими достижениями цивилизации, в том числе и общественно-политическими. Заключение словенами ряда с Рюриком есть результат знакомства словен с подобной практикой. Константин Багрянородный называя славян пактиотами росов, тем самым указывает на то, что отношения между ними носили договорной характер, что очень сильно напоминает установление мирных отношений между варварами и Римской и Византийской империей - мир и служба в обмен на стипендию. Это принесено не из Скандинавии, а с Византийско-славянского пограничья.
Владимир: Deli2 пишет: цитатаот тъх Варягъ Обращаю внимание на исследование А.А.Горского, который обратил внимание на то, что предлог 'от' в древнерусском языке имел много значений и среди них указание на время с которого начинается что-л. Привлекая это значение фраза "И от тъх Варягъ, находникъ тъхь, прозвашася Русь, и от тъх словет Руская земля" получает непротиворечивое объяснение - "со времен тех варягов прозвалась Русь, с их времени называется Русская земля". Статья летописи 854 г. называется "Начала земли Рускои". Поскольку согласно легенде о призвании Рюрика начало государственности и династии связывалось с Рюриком, призвание Рюрика и стало отправной временной точкой для "Начала земли Рускои". Но легенда о Рюрике не содержала термина Русь (см. НIЛ) , он был вставлен следующим летописцем (ПВЛ)после контаминации с информацией из греческих источников о приходе Руси на Царьград и тривиальным фактом о том, что княжеская династия это династия князей руских. (Пересказанно по А.А.Горский Русь: От славянского расселения до Московского царства, рекомендую прочитать) А.В.Назаренко пришел к выводу, что термин которым обозначались купцы приходящие из Руси "Ru^za^ra" и появление которого в древневерхненемецком относится к первой ! половине 9-го века, орбразованн по модели служившей для обозначения выходцев из како-либо земли, т.е. от ойконима и заимствованным корнем выступил древнерусский "русь" т.е. те кто приходил в Баварию из Руси были славяноязычны.
Jackal: полагаю, это более разумная параллель "от+этноним" > происхождение
Паршев: западноевропейцы знали каких-то славян на Дунае как "русь", и встретив аналогичных у Новгорода - также прозвали "Русью". Правда ,тогда получается, что варяги знали как обстоят дела на Дунае, и тогда варяги вряд ли мягко говоря шведы, а вот если варяги - фризы или франки - тогда такая ситуация возможна.
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаИ от тъх Варягъ, находникъ тъхь, прозвашася Русь, и от тъх словет Руская земля Летописец разделяет понятия "Русь" и "Руская земля". Возможно, первое - название пришлых варягов, а второе - название их владений. Выражение "словет Русская земля" показывает, что речь идет о современной летописцу Русской земле (Державе Рюриковичей) и руси. Задача явно его созвучна той, что ставил автор ПВЛ: раскрыть читателю происхождение современного ему Русского государства и русского народа (откуда есть пошла русская земля). Deli2 пишет: цитатаК тому же есть ещё и лирическое отступление о времени написания мл.и. и появления в нём текста восходящего к Начальному своду, Шахматов датировал "Софийский временник" 1421 годом, нельзя ли предположить, что подчеркнутая летописцем связь с настоящими реалиями не отражала какие нибудь политические тенденции зависимости новгородцев от "рода варяжска", т.е. рюриковичей 15 века. Изборск и Белоозеро в данном контексте были бы просто не актуальны в 15 веке. Тем не менее поздний автор Архангелогородского летописца еще помнил, что Изборск - "в кривечех было больший город". Deli2 пишет: цитатаЭто текст не первоначальный, а гипотетический. Дело за малым - доказать его первоначальность. Пока только один аргумент "так могло быть", но можно придумать множество контраргументов, что так могло и не быть. Ну давайте начнем разбираться. Видите в тексте удвоение слов, разрушающее смысл фразы? "И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него [b]Варязи мужи СловенЂ[/b] (предлог отсутствует, слово словене явно добавлено новгородцем), и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и [b]Варягомъ даяти[/b], и Кривичемъ и Мерямъ дань [b]даяти Варягомъ[/b]" Если в первом случае предлог мог быть опущен по ошибке, то во втором - вставка имеет явный характер. Пробуйте исключить последовательно первое и второе [b]Варягомъ даяти[/b]. Где останется смысл? Только здесь:Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Кривичемъ и Мерямъ дань [b]даяти Варягомъ[/b]" С этим согласны, или углубить? :) С ув. Ник.
Deli2: Неисторик пишет: цитата"И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ" Перед летописцем стоит сложная задача, это не только рассказ о начале руской земли, но и объяснение трансформации отношений, изменений в мотивации поступков, наконец, введение в оборот новых терминов, означающих новый социум, сформировавшийся под действием новых отношений в обществе. Важно и то, что этот сложный фрагмент о вокняжении Игоря следует за описанием убийства Асколда и Дира, которое на первый взгляд кажется маломотивированным, перед летописцем стоит задача объяснить мотив читателю, ментально реабилитировать поступки Игоря. Если говорить о смысловых ощущениях, то можно попробоват разбить текст на четыре фразы: И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; - начало невызывает особых сомнений, ибо сказанно Игорем "азъ есмь князь", но должно быть определение князем каких людей (или земель) является Игорь, далее как раз речь об этом, и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью. - очень важный в смысловом отношении фрагмент, коротко сформулированно содержание обоснования княжеской власти Игоря, т.е. с ним его подданные варязи-словене, которые "прозвашася" Русью. Летописец фиксирует важный для понимания ситуации факт, что это не просто варяги, а именно те, которые "мужи СловенЂ", т.е. те, которые владеют Руской землей. Вокняжение Игоря последовательно передаёт название Русь "прочим", т.е. где власть Игоря - там Русь. Хронологически можно сформулировать так: до Игоря Киев - не Русь, после вокняжения Игоря - Русь, княжеская власть в Киеве приобретает новое качество, можно провести паралель с расширением княжеского домена, потому, что у Игоря "бЂша ... Варязи мужи СловенЂ" и только Игорь может сказать "азъ есмь князь" ... руси. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, - летописец представляет читателю основные "обязанности" князя, попутно подчеркивая кому надо приносить дань, т.е. тем же словенам-варягам (которые русь), скорее всего именно эти княжеские люди, которые "бЂша у него Варязи мужи СловенЂ" и стали первыми сборщиками дани первого руского князя на Киевской земле. и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ - тематика сбора дани, безусловно основная в административной системе руского князя, потому летописец подчеркивает обязанности субъектов данеобложения, перечисляет их и указывает на тех, кому по "ряду" эта дань предназначается. Окончание фрагмента указывает на обширность владений князя и легитимность его власти, природу происхождения которой летописец разяснил в тексте ранее. Неисторик пишет: цитатаЗадача явно его созвучна той, что ставил автор ПВЛ: раскрыть читателю происхождение современного ему Русского государства и русского народа (откуда есть пошла русская земля). По-моему, это слишком сложная задача для древнего ученого мужа, сомнительно, что он мыслил такими категориями. Скорее всего он весьма понятно писал то, что читается, т.е. конкретно "откуда есть пошла русская земля".
Владимир: и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ По моему этот фрагмент следует понимать так - И были у него Варяги и дружина из словен. Поскольку слово муж является синонимом слова дружинник. Возможно что варяги имели собственную организацию со своим собственным военачальником, а собственная дружина Игоря состояла из словен. Фраза же оттолЂ прочии прозвашася Русью Следует учесть что "прочии" "Написано на полях справа с выносным знаком тем же почерком и более светлыми чернилами." http://litopys.narod.ru/novglet/novg10.htm Это может указывать на то, что это слово появилось в результате деятельности переписчика, который сверил текст с другой летописью. Без "прочии", текст более гладок, окружение Игоря, варяги и словенская дружина по пришествии на Русь, назвались русью. Появление же "прочии", возможно связанно с тем летописцем который полагал что только варяги Рюрика были русью и принесли эт название, соответственно русью они стать уже не могли, поскольку были ей изначально, стало быть стать её могли только какие-то прочие. Deli2 пишет: цитата где власть Игоря - там Русь. Хронологически можно сформулировать так: до Игоря Киев - не Русь, после вокняжения Игоря - Русь Откуда тогда в первой половине 9-го века в Баварию приходили люди , которых немцы называли Ru^za^ri, т.е. буквально жители Руси? Причем говорили эти люди по славянски, поскольку основа Ru^z- заимствованна из древнерусского "русь". Добавим сюда данные Баварского географа, явно помещавшего в доигоревы времена русь южнее Поильменья. Да и маршрут тех людей, во времена до заселения Паннонии венграми вырисовыввается вдоль Дуная, а после через Прагу. Куда он вел, если не в Киев? А из Поильменья через Ладоги торовцы ходили в Данию, Северную Германию, но там никаких данных о людях из Руси нет. Небыло Руси в Поильменье и вообще в Словенской земле, нет в пользу этого никаких фактов. Трактовать повидимоу следует так. Окружение Игоря стало русью, с того момента как как Игорь вокняжился на Руси, которая так называлась до него. Есть обоснованные сомнения в том, что Игорь был потомком Рюрика (к примеру по хронологическим соображением это считает маловероятным А.А.Горский). От себя добавлю, что сильнославизированная форма имени Ингор (у КБ), а также дальнейший династический именослов, подавляюще славянский, а он в таких обществах носил сакральный характер и сохранялся, в династии же Игоря даже имя Рюрик всплывает много-много лет спустя (возможно тогда же, когда была записанна легенда о призвании), указывают на то, что Игорь мог принадлежать к какой-то местной, дорюриковой и доасольдовой династии (что не исключает её скандинавское, но более раннее происхождение). А следовательно название Русь, если оно связанно со скандинавами, могло закрепится за РЗУС еще во времена неизвестных нам предков Игоря, во времена кагана народа рос.
мав: Владимир пишет: цитатаОкружение Игоря стало русью, с того момента как как Игорь вокняжился на Руси, которая так называлась до него. Так ведь нет данных, что до Игоря в Киеве какая то русь была. И что понимали в славянском мире под словом "русы". Может в то время было несколько "русей".
Владимир: мав пишет: цитатаТак ведь нет данных, что до Игоря в Киеве какая то русь была. Отчего же нет? А кто совершил поход на Константинополь в 860 г.? Согласно летописи Аскольд и Дир из Киева. Могилы Аскольда и Дира это реальность для летописца. Врядли соответсвует действительности рассказ летописца о происхождении Аскольда и Дира, равно как и Игоря. Были ли они русью? Фиг его знает, но повидимому они были на Руси. Про Ru^za^ri - людей из Руси первой половины 9-го века я уже написал. Собственно я не возражаю поместить Русь доигорева времени куда угодно в другое место, если тому есть хоть какие-то факты. Есть такие?
мав: Владимир пишет: цитатаОтчего же нет? А кто совершил поход на Константинополь в 860 г.? Согласно летописи Аскольд и Дир из Киева. Согласно той же летописи в Новгород были приглашены варяги-русь во главе с Рюриком, который забрал с собой всю русь. А по некоторым летописям среди приглашающих так же была Русь. Поэтому локализовать русь (доигореву) можно только где то в восточной европе. Владимир пишет: цитатаСобственно я не возражаю поместить Русь доигорева времени куда угодно в другое место, если тому есть хоть какие-то факты. У нас вообще нет про локализацию Руси фактов. Только догадки.
Владимир: мав пишет: цитатаСогласно той же летописи в Новгород были приглашены варяги-русь во главе с Рюриком, который забрал с собой всю русь. Это согласно другой летописи. Есть ведь новгородская первая в которой пригласили просто варягов, а никакую ни русь, а есть ПВЛ в которой пассаж про то что Рюрик и его варяги был русью был добавлен. Да и археология указывает на то что скандинавы Рюрикова городища вероятно были из Дании, что и позволяет некоторым весьма уверенно отождествлять Рюрика с Рериком, а он был не русом, а датчанином, как и его дружина. мав пишет: цитатаможно только где то в восточной европе нет, можно значительно уточнить и исключить целый ряд територий. О исключении Севера я уже написал. Русь была известна в Германии в первой половине 9-го века, но люди приходила из неё не с севера через Балтику, а с востока, по суше. Назаренко реконструирует для времен до заселения Паннонии венграми путь людей из Руси (Ru^za^ri) именно от Паннонии и далее по Дунаю вверх до Баварии. Позже (видимо из-за взаимоотношений с венграми) они шли через Прагу. Где же была восточная часть решается Баварским географом - по соседству с хазарами, славянами и венграми. Это уже значительно более ограниченная территория. мав пишет: цитатаУ нас вообще нет про локализацию Руси фактов. Только догадки. Факты есть, только их не достаточно для точной локализации.
мав: Владимир пишет: цитатаа есть ПВЛ в которой пассаж про то что Рюрик и его варяги был русью был добавлен. Не факт. Мог быть изначально в ПВЛ. Владимир пишет: цитатаО исключении Севера я уже написал. Могли идти через земли кривичей и далее до Праги. Владимир пишет: цитата Где же была восточная часть решается Баварским географом Это тоже не бесспорный документ. Особенно в части восточной европы.
Владимир: мав пишет: цитатаНе факт. Мог быть изначально в ПВЛ. Не нам судить. Такой вывод делают историки. В частности А.А.Горский предлагает убедительную схему появления такой редакции. Объяснения изъятия слов о варягах-руси мне не известно. А вам? По идее, эти слова скорее были выгодны Новгороду в его притязаниях на главенство. Ведь именно на основании ПВЛ делается вывод о Ладоге и Новгороде как первой столице Руси, а Киев вторичен. Но именно Новгородская летопись говорит о том что призвали не русь, а просто варягов.
мав: Владимир пишет: цитатаПо идее, эти слова скорее были выгодны Новгороду в его притязаниях на главенство. Ведь именно на основании ПВЛ делается вывод о Ладоге и Новгороде как первой столице Руси, а Киев вторичен. Киев и так вторичен. Династия пришла (по летописям) из Новгорода. Владимир пишет: цитатаНо именно Новгородская летопись говорит о том что призвали не русь, а просто варягов. Думаю, что варяги превратились в русь уже в Новгороде, в процессе смешивания скандинавской и славянской верхушки получившей власть.
Владимир: мав пишет: цитатаДумаю, что варяги превратились в русь уже в Новгороде, в процессе смешивания скандинавской и славянской верхушки получившей власть. А зачем что-то придумывать, если наука, в лице Назаренко, говорит, что до того как был призван Рюрик, в первой половине 9-го века, существовала территория называемая Русь и она размешалась не в зоне действия балтийских торговых путей, а южнее, на континентальных путях из Баварии на восток. Ни один источник не указывает на связь названия "русь" и Приильменья. Наоборот, для новгородцев Русская земля это всегда только Юг. Вывод возможен только один. Варяги Олега стали русью только после того как пришли вместе с Игорем на Русь (т.е. в Киев согласно летописи), которая уже давно существовала и к этому моменту была известна в Германии и утвердили Игоря во власти. Об этом говорит и летопись, что варяги, мужи словене (мужи значит дружинники, т.е. словенская дружина Игоря) прозвались русью, с того момента как Игорь вокняжился в Киеве.
Deli2: Владимир пишет: цитатаОткуда тогда в первой половине 9-го века в Баварию приходили люди , которых немцы называли Ru^za^ri, т.е. буквально жители Руси? Причем говорили эти люди по славянски, поскольку основа Ru^z- заимствованна из древнерусского "русь". Этот вопрос в контексте "Софийского временника" мы уже оговорили исходя из ранее записанной фразы: "И от тъх Варягъ, находникъ тъхь, прозвашася Русь", т.е. термин "Русь" возник в результате трансформации названия. Уже было отмеченно: "что это имя означало и почему его присвоили варягам Рюрика - другой вопрос", вполне возможно, что попытки попросту локализовать Русь глобально (в пределах Европы), неуяснив значение этого термина, никакими положительными результатами не увенчаются. Напр., в том случае, если термином "русь" в Восточной и Юго-восточной Европе называли осевших варягов. В этом случае каждая фиксируемая "русь" может иметь разное историческое и различное этническое значение. Это только один из возможных нескольких вариантов значения, каждый из которых может требовать применения индивидуального подхода для изучения. Соглашусь с мнением "мав" о том, что значение древнего термина "русь" нам доподлинно неизвестно, потому, в контексте интерпретируемого текста, ограничусь информацией о том, что термин возник в результате трансформации понятия и что сфера значения этого термина расширяется в прямой зависимости от расширения владений "руского князя". Это две догадки по интерпретации, которые имеют связь с предполагаемым Начальным сводом по мл.и. цитатаТрактовать повидимоу следует так. Окружение Игоря стало русью, с того момента как как Игорь вокняжился на Руси, которая так называлась до него. Как и все другие, эта догадка имеет право на существование, но из разбираемого нами текста такой вывод никак не следует. Более того, как уже говорилось, в цитатах Начального свода из мл.и. "русь" и "руская земля" - изначально разные понятия. Владимир пишет: цитата Есть обоснованные сомнения в том, что Игорь был потомком Рюрика (к примеру по хронологическим соображением это считает маловероятным А.А.Горский). От себя добавлю, что сильнославизированная форма имени Ингор (у КБ), а также дальнейший династический именослов, подавляюще славянский, а он в таких обществах носил сакральный характер и сохранялся, в династии же Игоря даже имя Рюрик всплывает много-много лет спустя (возможно тогда же, когда была записанна легенда о призвании), указывают на то, что Игорь мог принадлежать к какой-то местной, дорюриковой и доасольдовой династии (что не исключает её скандинавское, но более раннее происхождение). А следовательно название Русь, если оно связанно со скандинавами, могло закрепится за РЗУС еще во времена неизвестных нам предков Игоря, во времена кагана народа рос. Все эти сомнения и поиски связей с хазарами были изложенны ещё у Вернадского, материал представляет из себя обоснованные выводы перемешанные с фантазиями автора: /перенос из-за ограничения 5000 симв./
Deli2: "Приход Рюрика на Русь Г. Вернадский относил к 855-856 гг. (исходя из данных биографии Рорика Ютландского). Одним из центров древнейшей Руси историк считал южнорусский каганат (Азовскую и Тмутараканскую Русь). Аскольд и Дир, по его мнению, отправляясь из Новгорода на юг, стремились установить связь с южнорусским каганатом. С его помощью они осуществили поход на Константинополь. Вместе с тем, по предположению Г. Вернадского, они попали в зависимость от господствовавших в южной Руси венгров. Поход Олега и убийство им Аскольда и Дира Г. Вернадский также связывал со стремлением установить связь с южнорусским каганатом в районе Азова и Тмутаракани. Воззрения исследователей, которые сомневались в исторической достоверности похода Олега в 907 г. на Царьград (не упоминавшегося византийскими источниками), Г. Вернадский отвергал, считая, что договор 911 г. подтверждает реальность этого похода. Удачной политике Олега он противопоставлял крайне неудачное правление Игоря. Игорь, по его мнению, был наследником Рюрика, но, скорее, его внуком, чем сыном. Помимо Святослава у Игоря был еще старший сын - Хальгу (Олег), который и совершил неудачный поход на хазар. В 913 г. после смерти Олега Игорь возглавил поход на Тмутаракань, но был отвлечен восстанием древлян; во время похода на Константинополь он прибег к помощи норманнской дружины Свенельда и, чтобы расплатиться с нею, вынужден был взимать дань с древлян, что и привело к его гибели. Все эти смелые построения отнюдь не опираются на летописные источники. Ни о каких длительно существовавших венгерских владениях в южной Руси, ни о Тмутараканском каганате летописи не знают; упоминание о Тмутаракани появляется в них лишь с XI в. Существование русских владений в Причерноморье (но с сер. X, а не с VIII в.) можно предположить лишь на основании косвенных данных. В ПВЛ упоминается о войне Игоря в 6421-6422 (913-914) гг. с древлянами, а вовсе не о его походе на Тмутаракань. В дополнение ПВЛ Г. Вернадский привлек и поздние источники - Ник. и Иоакимовскую летописи. Из Иоакимовской летописи он извлек (хотя и с оговорками о ее легендарности) известие о приглашении варягов Гостомыслом и о раздаче Рюриком уделов своим вассалам. Сообщая об осаде Игорем древлянского города Пересечена в 914 г. и о передачи им Свенельду деревской дани, Г. Вернадский ссылался на Ник., хотя оба эти известия читались вслед за Начальным сводом в НСС и во всех восходивших к нему летописях." Выводы о периоде, по свидетельствам источников: Что же мы знаем о древнейшей истории Руси? Мы можем утверждать, что в X в. на Руси правили «великие князья» Олег и Игорь, что первый из них в 911 г. (даты указаны в договоре), а второй - в 924-944 гг. (время правления императора Романа с сыновьями Константином и Стефаном) заключили договоры о «мире и любви» с византийскими императорами. И Начальный свод ( мл. и.), и ПВЛ упоминают еще отца Игоря Рюрика и варягов Аскольда и Дира, правивших в Киеве и убитых Олегом. Но поход на Византию при императоре Михаиле (861 г.) связывает с Аскольдом и Диром только ПВЛ; Начальный свод не упоминал о том, кто его возглавлял. Серьезные сомнения вызывают известия Ник. о древнейшем периоде русской истории. Несомненны заимствования этой летописью многих известий из ее непосредственных источников (Русский хронограф, переводы греческих хроник) и вызванные этим дублировки сообщений об одних и тех же событиях. Как мы отмечали и как увидим далее, текст Ник. на всем протяжении носит следы творчества ее составителей. Несомненен и тенденциозный характер некоторых ее сообщений. В ряде случаев творчество летописца было связано с его этикетными представлениями. Это заметно, например, в переделке древнего рассказа об убийстве Аскольда и Дира. Составителю показалось странным, что Олег, притворяющийся «гостем», может позвать к себе на берег Аскольда и Дира, которые как-никак считаются князьями. Для того чтобы оправдать такое неэтикетное поведение, Олег, по воле составителя Ник., объявляет, что он болен, а между тем привез драгоценности и, кроме того, хочет передать им нечто тайное. Заинтригованные Аскольд и Дир являются на берег, и далее происходит то, что описано в Начальном своде и ПВЛ. источник всех цитат - по ссылке
Владимир: Deli2 пишет: цитата "И от тъх Варягъ, находникъ тъхь, прозвашася Русь", т.е. термин "Русь" возник в результате трансформации названия. это только трактовка этой фразы, допустима и иная которую предложил Горский и которая соответствует тому что для летописца имя Русь появляется в истории с момента нападения на Константинополь, чему предшествует призвание. Здесь нет какого-либо дополнительного знания. Летописец ничего более этого не знал. Он всего лишь синхронизировал два факта призвание и нападение руси на Константинополь. А мы знает больше его. Мы знаем, что Русь, существовала уже в первой половине 9-го века, т.е. до призвания. Что-же до трансформации названия, то это чистейшая фантазия, ибо отсутствует то что могло бы трансформироватся. Не отсутствует совсем, а именно во второй половине 9-го века. Появление названия Русь на территори Руси относится к более раннему времени и не связанно с призванием Рюрика. Рюрик вероятней всего был Рериком Ютландским и те кто его приглашал хорошо знали, что едут не на какую-то Русь, никому на западе в районе Дании не известную, а в Данию, поскольку призванию Рюрика и периоду присутствия в Ладоге шведов, предшествовал период участия населения Ладоги в дальней международной торговле по Балтике. Словенам была хорошо известна этногеография Балтики иначе бы они и не отрапились за Рюриком. Сказанное не исключает того что название Русь связанно со скандинавами, но связь эта может относится к более раннему времени, в том числе и к существенно более раннему, настолько раннему что знать о таковой летописец попросту не мог. Deli2 пишет: цитататермин возник в результате трансформации понятия Сейчас (после анализа и вывода сделанных Назаренко) получается, что древнешим свидетельством о Руси, наравне с Rhos Бертинских анналов, является д.в.н. Ru^za^ri - жители Руси (а не русь), которое появилось в д.в.н. в первой половине 9-го века (в качестве нижней границы Назаренко указывает начало 9-го века) в результате заимствования из языка славяноязычных информаторов. Дополнительно Назаренко указывает что для объяснения греческого источника для Rhos Бертинских анналов, ничего кроме того-же древнерусского русь не требуется. Итак, у всех внешних называний руси-руси первой половины 9-го века источником может является древнеруское "русь". Т.е. так людей и территорию называли славяне. Соответственно этому варягов Рюрика русью также назвали славяне, не потому что варяги были русью, а потому что они стали владеть Русью, поселились на Руси. История же появления термина Русь и привязки его к этой территории отдаляется вглубь. Deli2 пишет: цитатаКак и все другие, эта догадка имеет право на существование, но из разбираемого нами текста такой вывод никак не следует. Текст допускает такой вывод, а в совокупности с выводами Назаренко и делает его единственно возможным. Deli2 пишет: цитатаВсе эти сомнения и поиски связей с хазарами были изложенны ещё у Вернадского, материал представляет из себя обоснованные выводы перемешанные с фантазиями автора: Попытка сопоставить эти сомнения с теорией Вернадского и тем самым какбы дискредитировать их является неудачной, ибо совпадений практически нет, критикуются совсем иные пункты. Вы процитировали большой кусок моих размышлений о Игоре и его династии, но им ничто не соответствует в гипотезах Вернадского а соответвенно и в критике которую Вы дали. Вы упоминаете о какой-то критике связей с хазарами, но её нет. Для меня авторитетным является в данном случае мнение Горского, который как раз поддерживает идею хазарских связей и происхождения кагана народа рос. Он при этом ссылается на Историю хазар артамонова, в котором гражданская война в каганате разбирается подробно. У меня после ознакомления с этим материалом, уверенность в существовании упомянутых взаимоствязей только укрепилась. цитатаНи о каких длительно существовавших венгерских владениях в южной Руси, .....летописи не знают; А какже это цитатаИ подплыл к Угорской горе, .... И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, .... Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: Согласно КБ угры перед тем как уйти в Паннонию проживали в Ателькузу. Имеются и археологические свидетельства их нахождения там.
Неисторик: Deli2 пишет: цитатат.е. с ним его подданные варязи-словене, которые "прозвашася" Русью. Летописец фиксирует важный для понимания ситуации факт, что это не просто варяги, а именно те, которые "мужи СловенЂ", т.е. те, которые владеют Руской землей. Допущение совершено недопустимое. Варяги - не словене. И ни одно место в источниках не дает возможности заподозрить в варягах словен. Варяги - северогремнаские народы, населявшие берега Балтики (моря Варяжского). В ПВЛ это свеи, готы, урмане и т.п. С ув. Ник.
Deli2: Неисторик пишет: цитатаВаряги - не словене. И ни одно место в источниках не дает возможности заподозрить в варягах словен. Никто этого и не утверждает. Дело другое, предположительно, осевшие варяги - русь, их владения (земля словен) - руская земля, следовательно и словене, которыми завладели варяги - русь, т.е.: осевшие варяги+словене=русь, а никак не сразу: варяги=словене. Вот из этой конструкции летописец и выводит обобшение: "суть новгородстии людие до днешнего дни от рода варяжьска". Вот эту суть и пытается донести летописец, это непростая задача. У нас нет достаточнй информации для учитывания и понимания всех сложностей и нюансов трансформации обсуждаемых понятий, но понимать ситуацию мы можем читая то, что записанно летописцем.
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаДело другое, предположительно, осевшие варяги - русь, их владения (земля словен) - руская земля, следовательно и словене, которыми завладели варяги - русь, т.е.: осевшие варяги+словене=русь, а никак не сразу: варяги=словене. Речь шла о много более конкретном моменте. А именно о текстологическом анализе фразы: "и были у него мужи варяги словене и оттоле прочие прозвашася русью". Я показываю Вам, что место варязи словене - испорчено либо А. вставкой "словене" или Б. пропуском соединительного союза "и". Предлагаемый вами вариантр варязи-словене (т.е. одновременно мужи и варяги и словене) исключен. Два основания в пользу варината А.: 1) в случае варианта "варяги и словене", что они и есть первоначальная русь, а от них прочие прозвались русью. При этом в дальнейшем русь последовательно отличается от словен. 2) явная вставка (удвоение) имени варягов во второй части отрывка. [b]"И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ" [/b] Причем изъять "варягов" без потери смысла, как я уже говорил выше, можно только так: [b]"И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Кривичемъ и Мерямъ даяти Варягомъ".[/b] А раз дань давалась варягам, давалась кривичами, мерей и словенами - они и есть единственные мужи Игоревы. А словене в первой части вставка. С ув. Ник.
мав: А что невозможного в том, что варяги и словене в дружине игоря и составили "русь". Понятно, что эта "администрация" князя Игоря противопоставляется славянам. Неисторик пишет: цитатаА раз дань давалась варягам, давалась кривичами, мерей и словенами - они и есть единственные мужи Игоревы. Варяги могли быть как в дружине Игоря так и в качестве наемников сидеть в Новгороде и охранять северные рубежи от таких же варягов. За это им и платили дань. А то как то сомнительно, что все варяги ушли Поэтому вариант "А" (варяги+словене) вполне приемлем. к Игорю в Киев.
Deli2: Неисторик пишет: цитатаРечь шла о много более конкретном моменте. А именно о текстологическом анализе фразы: Текстологический анализ это очень сложная штука, без филологического образования текстологический анализ сделать трудно. Можно только проанализировать смысл сообщения, что мы и проделали более или менее правильно.
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаТекстологический анализ это очень сложная штука, без филологического образования текстологический анализ сделать трудно. Можно только проанализировать смысл сообщения, что мы и проделали более или менее правильно. Так Вы согласны с анализом фразы (конкретным определением вставок) или Ваш последний аргумент: "Вы не филолог".?
Deli2: Неисторик пишет: цитатаТак Вы согласны с анализом фразы (конкретным определением вставок) или Ваш последний аргумент: "Вы не филолог".? Нет, мой последний аргумент: "я не филолог" Могу согласится с предположением, что так могло быть, но это не значит, что не могло быть иначе.
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаМогу согласится с предположением, что так могло быть, но это не значит, что не могло быть иначе. А как иначе? С ув. Ник.
Deli2: Неисторик пишет: цитатаА как иначе? Ну, примерно, то, о чём уже говорилось или то, что тут изложил коллега мав click here Вот тут несколько раз упоминалось, что варяги долго не задержались в Новгороде, это не совсем так. Ситуация, по-моему, должна рассматриватся более глобально. Сам путь "из варяг в греки" варягов интересовал, но в конечном итоге их интересовал Константинополь. Потому в переходе руси из Новгорода к Киеву стоит замечать не только расширение владений руского князя, но и захват во владения пути в Константинополь. Киев изначально для руси (которая "варяги+словене") был лишь транзитным пунктом (или опорным пунктом) по пути из Скандинавии -> Новгорода в Контантинополь. Второй момент, который надо учитывать: темпы ассимиляции варягов. Если даже их количество исчислялось несколькими тысячами, то темпы их ассимиляции, видимо, были значительными. Потеря этнического и культурного идентитета норманам свойственна вообще, везде, где они высаживались и обосновывались, по истечении небольшого срока, скандинавы сливались с местными жителями, частично или полностью откалываясь от своей культурной среды. В ситуации образования руси, должна учитыватся религиозно-идеологическая схожесть обеих этнических груп - язычество и слабое сознание этнического обособления народностей того времени.
Неисторик: "И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ" Речь идет не о возможных прочтениях данной фразы. А о признания факта ее правки путем вставки или перемещения слов. 1. Место 1: отсуствие союза между "варяги словене" (что могло быть правда и пропуском-ошибкой переписчика). Оттого нет спорить с утверждением коллеги Маба именно в данном вопросе. Пока оставим. 2. Место 2: Лишний союз "и" перед именем кривичей. Этот союз объединяет кривичей и мерю с некими другими племенами-народами, которым установлено платить дань варягам. В данном случае союз применим только к словосочетанию "словенам и варягам". Получаем явно испорченное вставкой сообщение в котором варяги сами себе платят дань, т.к. в конце фразы указывается, что дани утсановлены для уплаты именно варягам. Впрочем летописец видимо пытался объяснить, что дани уставлены в пользу варягов и словен, но союз "и" перед кривичами не убрал, также как и концовку фразы (варягам даяти). Именно призанние вставкой тавтологическое "дани" "и варягам даяти" позволяет восстановить ее смысл: "и устави Словеномъ и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ". Если Вы не признаете этого (в качестве "нефилолога"). Думаю это всего лишь результат упрямства. Тем не менее, если данная реконструкция не принимается как опорный пункт, то дальше спорить не о чем.
Deli2: Неисторик пишет: цитата"И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ" Думаю, что попросту это два разных предложения. Заминка выходит из-за того, что нет соответствующих знаков препинания. А именно: первое предложение - Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти второе предложение - И Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ Словечко "и" и в современном языке служит для проставления смыслового акцента. Можно, ведь, сказать: "она умная, красивая, образованная", а можно и так: "она и умная, и красивая, и образованная". В нашем отрывке такой акцент вполне оправдан. Какой была практика использования упомянутого оборота в древних текстах может сказать лишь специалист, если прецеденты были, то проблеммы с трактовкой смысла текста нет. Неисторик пишет: цитатаИменно призанние вставкой тавтологическое "дани" "и варягам даяти" позволяет восстановить ее смысл: "и устави Словеномъ и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ". По-моему, имеет место попытка соединить предложения удалив слово, но для этого нет достаточных оснований. Многие соседние предложения можно объединять удалив слова, часто даже без изменения смысла текста.
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаДумаю, что попросту это два разных предложения. Заминка выходит из-за того, что нет соответствующих знаков препинания. А именно: первое предложение - Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти второе предложение - И Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ Этот аргумент отвести посложнее конечно. Но... Deli2 пишет: цитатаСловечко "и" и в современном языке служит для проставления смыслового акцента. Можно, ведь, сказать: "она умная, красивая, образованная", а можно и так: "она и умная, и красивая, и образованная". В нашем отрывке такой акцент вполне оправдан. Во втором варианте соединительный союз "и" приобретает разделительный оттенок, т.е. употребляется в значении "а также", делая акцент на каждом из определений. В данном конктерном случае, предполагая деление отрывка на два предложения перевести: И установил Игорь давать дани Варягам и словенам. А также кривичам и мери [приказал] дань давать варягам. Делением отрывка на две части все равно не избегаем тавталогии: 1) Понятно, что в соотвествии с таким пониманием, мужи Игоря - вроде бы варяги и словене. Установление дани в пользу варягов и словен, по смыслу то же, что и установление даней в пользу "мужей Игоря". 2) Однако зачем при этом оговаривать специально установление даней в пользу одних варягов для кривичей и мери, и почему в пользу одних варягов, а не словен, живших рядом с кривичами и мерей? Никакой логикой сюжета это отдельное "а также" не объяснишь. Только искажением текста... Подтверждение этому находим в тексте ПВЛ, автор которой также как и автор НПЛ независимо от НПЛ обращался к тому же самому источнику. Вот так этот текст звучит в ПВЛ: "И беша у него Варязи и Словене и прочии прозвашася Русию. Се же Ольг нача городы ставити, и устави дани Словенам и кривичам и мери...". Я думаю это свидетельство Вас убедило? :) Убедило, что в первоначальном варианте дани наложены были и на словен и на кривичей и на мерю (основных участников предшествующего рассказа)?
Deli2: Неисторик пишет: цитата2) Однако зачем при этом оговаривать специально установление даней в пользу одних варягов для кривичей и мери, и почему в пользу одних варягов, а не словен, живших рядом с кривичами и мерей? Никакой логикой сюжета это отдельное "а также" не объяснишь. Только искажением текста... Есть предположение, вытекающее из ранее оговоренного контекста. А именно: кажется весьма странным, что в начале рассказа о призвании, междуусобные племена: словене, кривичи, меря и др. призывают варягов по общему решению. Сложно усадить за стол переговоров враждующих, тем более сложно выработать единое политическое решение. Всяко возможно, но скорее варягов могла призвать на помощь одна из сторон, т.е. - словене. Так же, возможно, что "находниковъ тых" особо и призывать не надо было, там где трое дерутся, четвёртый обычно появляется сам. В следствии такого расклада летописец в повествовании и говорит о том, что дань руси (варягам+словенам) платят кривичи, меря и, возможно, другие племена, но в месте с тем и сами словене-земледельцы являются данниками князя всей руси, а варяги такими данниками, видимо, не являлись или их дань выражалась в военной службе, как и части "мужей словен". Вообщем ситуация поначалу, видимо, была такой, что среди всех автохтонов найболее тесные связи с пришельцами были у словен, которые ранее других вошли в новодельное понятие руси и войско руского князя. Следовательно словене в качестве части руси были данеполучателями, а в качестве подданных - данеплательщиками, этим и можно объяснить некую двойственность в их описании. Кроме того, разделение "а также" вряд ли стоит усматривать в предложении, если бы так, то летописец писал бы не "и", а "а", как написанно далее по тексту: "а от Новагорода...". Наверное, понимать надо так, как читается по тексту. Неисторик пишет: цитатаЯ думаю это свидетельство Вас убедило? :) Убедило, что в первоначальном варианте дани наложены были и на словен и на кривичей и на мерю (основных участников предшествующего рассказа)? Насчёт наложения дани, вполне возможно, но ситуация поначалу могла быть различной. По-моему, политически ближе к варягам изначально стояли словене. Неисторик пишет: цитатаПодтверждение этому находим в тексте ПВЛ, автор которой также как и автор НПЛ независимо от НПЛ обращался к тому же самому источнику. Я бы не спешил с такими смелыми выводами: О. В. Творогов убедительно показал, что источники Начального свода и ПВЛ были разными: Начальный свод опирался только на Хронограф по великому изложению, ПВЛ - только на Амартола (привлекая только те цитаты из Хронографа, ((57)) которые читались в Начальном своде). Кроме того, в распоряжении составителя ПВЛ оказались договоры Олега, Игоря и Святослава с греками, что побудило летописца внести существенные поправки в изложение истории конца IX-нач. X в. ... Значение трудов А. А. Шахматова было неоднократно отмечено М. Д. Приселковым. Уже в 1914 г. в рецензии на работу B. Пархоменко, использовавшего для реконструкции древнейших источников Руси «Никоновский свод» и Иоакимовскую летопись, он писал, что после работ Шахматова «возвращаться к старому комбинированию подходящих под задуманное построение вариантов летописного текста не научно, так как несогласие с выводами А. А. Шахматова налагает на исследователя (и перед самим собой и перед читателем) обязанность обосновать свое понимание истории исследуемых источников» ... Все это делает теперь невозможным для историка строить историю Киевского государства X в. по данным „Повести временных лет" и вынуждает искать иные источники, и более надежные и более современные изучаемым событиям». Такими источниками М. Д. Приселков считал договоры с греками, включенные Нестором в ПВЛ, и сочинения Константина Багрянородного и других византийских авторов - «источники эти, к сожалению, совершенно незаслуженно привлекались только вдополнениек данным „Повести" и, так сказать, проверялись „Повестью", тогда как надлежит их теперь положить в основу изложения, проверяя факты и построения „Повести" их данными», - писал М. Д. Приселков Закорма мудрости тут P.S. Заметил, что в ИЛ после слов "...и оустави дани Словеном" заканчивается лист, на другом листе "и Кривичам и Мери..."
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаВсяко возможно, но скорее варягов могла призвать на помощь одна из сторон, т.е. - словене. 1. Это противоречит всем известным изводам сказания, в которых варягов призывают сообща сразу несколько племен. 2. Сравнение текстов ПВЛ и НПЛ показывает, что первой части предложения НПЛ об установлении даней варягам и словенам в ПВЛ соответствует текст о наложении даней на словен, кривичей и мерю. Второй части предложения НПЛ, в которой говорится о наложении даней на кривичей и мерю в пользу варягов соотвествует в ПВЛ предложение о наложении на Новгород дани в пользу варягов. Общее происхождение текстов показывает, что речь идет о различной интерпретации одного и того же исходного сообщения протографа. Важное значение для его реконструкции имеет представление об отношении всех трех племен предания друг к другу. Это отношение выражено вполне орпеделенной фразой НПЛ о том, что словене, кривичи и меря были тогдашние "новгородские люди". Вы уже согласились, что в первоначальной редакции рассказа, предшествующей НПЛ "возможно" (хотя по моему очевидно) как и в ПВЛ речь шла об установлении даней одновременно для словен, кривичей и мери. То есть, в понимании автора НПЛ, об установлении дани для всех "новгородских людей". ПВЛ не указывает в пользу кого были установлены дани для трех племен, но утверждает, что Новгород (то есть те же три новгородских племени!) были обязаны платить дань варягам. Исключение автором НПЛ из числа племен, обязянных платить дань вообще и в частности дань варягам словен не мотивировано развитием сюжета, где все племени действуют заодно. Его причиной может быть признана лишь тенденциозная вставка, благодаря которой новгородский летописец уничтожил неудобное свидетельство, свидетельство рабской зависимости словен от варягов. Предложите другую реконструкцию протографа, из которой, логично б вытекали сообщения НПЛ и ПВЛ. Deli2 пишет: цитатаО. В. Творогов убедительно показал, что источники Начального свода и ПВЛ были разными: Начальный свод опирался только на Хронограф по великому изложению, ПВЛ - только на Амартола (привлекая только те цитаты из Хронографа, ((57)) которые читались в Начальном своде). Неверная посылка. Я говорил об источниках НПЛ и ПВЛ. Этим единым источником и был Начальный свод (или как я думаю другой текст, но это не имеет прямого отношения к делу).
Deli2: Задержался с ответом, с пионерами "в шашки" по поводу 17 века игрался. Sorry... Неисторик пишет: цитата1. Это противоречит всем известным изводам сказания, в которых варягов призывают сообща сразу несколько племен. Вывод о "призвании сообща" мне кажется сильно преувеличенным известием или более поздним изобретением толкователей, всё, что у нас есть по мл.и., это: И въсташа сами на ся воеватъ, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бЂше в нихъ правды. И рЂша к себЂ: «князя поищемъ, иже бы владЂлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нЂту; да поидЂте к намъ княжить и владЂть нами» "И рЂша к себЂ" - говорит скорее о том, что решили сами, но это однозначно не свидетельствует о том, что решениебыло принято сообща. Неисторик пишет: цитатаОбщее происхождение текстов показывает, что речь идет о различной интерпретации одного и того же исходного сообщения протографа. Тут дело не такое простое, начальная часть мл.и. и ПВЛ имели разные протографы, т.е. одно - это т.н. "Софийский временник", а совсем другое протограф второй и третьей версий ПВЛ. При этом то, что называется "Софийским временником" стоит ближе к Начальному своду, нежели ПВЛ. Потому, вряд ли можно, при попытке восстанавления текста Начального свода править сообщения мл.и. опираясь на интерпретацию ПВЛ, как нечто более достоверное. По общепринятой схеме Шахматова, Лурье и др. это вряд ли может считатся правомочным: Общая стемма Неисторик пишет: цитатаИсключение автором НПЛ из числа племен, обязянных платить дань вообще и в частности дань варягам словен не мотивировано развитием сюжета, где все племени действуют заодно. Его причиной может быть признана лишь тенденциозная вставка, благодаря которой новгородский летописец уничтожил неудобное свидетельство, свидетельство рабской зависимости словен от варягов. Насчёт "рабской зависимости" - это вряд ли, как сомнительным остаётся и трактовка "действий сообща" трёх (или четырёх - с Чюдью) племён. У автохтонов как раз и возникали проблемы связанные с совместным проживанием. Насчёт Новгорода, нестал бы это обобщать, как наименование некоей межэтнической или территориальной единицы. Во-первых, Новгород - это город, а не сообщество или конгломерат. Летописец в самом начале указывает, что разные города ставили разные народности населявшие описываемые земли: "И въсташа СловенЂ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я /л.29об./ за море; и начаша владЂти сами собЂ и городы ставити." Неисторик пишет: цитатаНеверная посылка. Я говорил об источниках НПЛ и ПВЛ. Этим единым источником и был Начальный свод (или как я думаю другой текст, но это не имеет прямого отношения к делу). Начальный свод был единым источником, но не единственным, кроме указанных были и связующие-средние звенья (см.выше).
Неисторик: Здравствуйте! Deli2 пишет: цитата"И рЂша к себЂ" - говорит скорее о том, что решили сами, но это однозначно не свидетельствует о том, что решениебыло принято сообща. Однако если решить и мог каждый по отдельности, то пойти и говорить "прямой речью" вряд ли.... цитатаИдоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нЂту; да поидЂте к намъ княжить и владЂть нами» . Deli2 пишет: цитатаТут дело не такое простое, начальная часть мл.и. и ПВЛ имели разные протографы, т.е. одно - это т.н. "Софийский временник", а совсем другое протограф второй и третьей версий ПВЛ. Так и ПВЛ - это не ПВЛ, а Лаврентьевская, Ипатьевская и т.п. (в основе которых целый ряд переработок и летописных сводов). Поэтому уточним: текст, положенный в основу ПВЛ и текст положенный в основу НПЛ имели общий протограф. Deli2 пишет: цитатаНачальный свод был единым источником, но не единственным, кроме указанных были и связующие-средние звенья (см.выше). Факт остается фактом. Посылки: 1. Был Начальный свод (или другой источник-Протограф) 2. ПВЛ и НПЛ независимыми путями восходят к этому Протографу 3. Обе редакции (НПЛ и ПВЛ) непервоначальны Вывод: Реконструкция Протографа должна РАВНЫМ образом осуществляться на основании НПЛ и ПВЛ. Нынешняя ошибка: текст ПВЛ реконструируется на основе НПЛ как на основе Начального свода. Ваши ;t "связующие-средние звенья" в этой логической схеме = доказательства моего пункта 3. :) С ув. Ник.
Владимир: Неисторик пишет: цитата автор Архангелогородского летописца еще помнил, что Изборск - "в кривечех было больший город". Особенно если учесть, что этот "больший город" Изборск был повидимому на месте Пскова с 862-го по 1044-й. http://gubernia.pskovregion.org/number_39/10.php Новый же Изборск (Труворово городище) большим назвать никак нельзя.
Паршев: "варяги прозвали словен Русью". Т.е. прозвище "Руси" словене получили ОТ варягов. А уж почему варягам показалось правильным именно так называть словен - вопрос другой. И вроде бы в ПВЛ где-то есть аналогичная конструкция с "от", которая переводится именно таким образом.
Deli2: Паршев пишет: цитатаТ.е. прозвище "Руси" словене получили ОТ варягов. По-тексту, в этом никаких сомнений не возникает. "Прозвашася" = прозвали себя (прозвалися).
Паршев: Да сам текст не таков, чтобы не вызывать сомнений. Читаю вот "летопись Авраамки", там ещё обороты есть с "от" - "от словен прозвашася древляне, а радимичи от ляхов". Т.е. в данном случае несомненно "прозвашася от" означает "произошли"!
Deli2: Паршев пишет: цитатаЧитаю вот "летопись Авраамки", там ещё обороты есть с "от" - "от словен прозвашася древляне, а радимичи от ляхов". Специалисты предостерегают: "Летописи XV-XVI вв. нельзя считать достоверными источниками по истории древнейшей Руси. Но летописи представляют ценность не только из-за достоверности тех фактов, о которых они повествуют. Летописи были еще памятниками своего времени. Нам интересно знать не только «откуду есть пошла Русськая земля», но как воспринимали ее историю люди последующих веков. В этом отношении все источники, о которых шла речь в этой главе, представляют бесспорный интерес." "Раб Божий Авраамка", будучи верноподданным великого князя литовского Александра по указанию смоленского епископа Иосифа мог изложить официальную точку зрения 1495 года. В этом смысле известия Виленского списка "представляют бесспорный интерес". Паршев пишет: цитатаДа сам текст не таков, чтобы не вызывать сомнений. ... и чем дальше в лес от древнейших источников (Начального свода), тем больше будет толстых партизанских сомнений
Паршев: Понятно, что Начальный свод лучше. У Вас нет случайно лишнего экземпляра? Вот в 4 Новгородской есть похожий оборот: "И от тех Ляхов прозвашася Поляне" - и опять по смыслу "произошли". Я ведь не о факте происхождния, а о применении термина "от... прозвашася"
Deli2: Паршев пишет: цитатаПонятно, что Начальный свод лучше. У Вас нет случайно лишнего экземпляра? Лишнего нет, у меня только мл.и., по нему и ориентируюсь. НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА Паршев пишет: цитатаВот в 4 Новгородской Это уже немного ближе к теме: "Η IV была использована в ряде неновгородских памятников, например в Рог.; раннее происхождение рукописи Рог. (сер. XV в.) свидетельствует о том, что свод <...> был составлен не позже сер. XV в."
Паршев: единственно "и оттоли прочие, прозвашася Русью". То есть само это "прозвашася" ещё не означает наследование имени: фраза зачастую сокращена, смысл такой: "Народ Б произошел от народа А и стал называться В". Название В совсем не обязательно унаследовано от народа А! Всё равно яснее конечно не стало: новгородские словене по тексту имеют двойное происхождение - от дунайских словен и от варягов.
полная версия страницы