Форум » Форум по истории (архив) » О непервоначальности чтения НПЛ (Deli2) » Ответить
О непервоначальности чтения НПЛ (Deli2)
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаНу можно пробовать перечитать весь этот отрывок из мл.и., там речь идёт о владениях, которые получили после призвания первые Рюриковичи (т.е. Рюрик, братья, дружина), потом: "И от тъх Варягъ, находникъ тъхь, прозвашася Русь, и от тъх словет Руская земля, и суть новгородстии людие до днешнего дни от рода варяжьска." Как из этого можно сделать однозначный вывод об основании Новгорода варягами? Обращаю Ваше внимание на то, что вывод о существовании в 11-12 веках легенды об основании Новгорода варягами делается не отсюда, а из "ладожской легенды" об основании Новгорода (Ипатьевская летопись). Deli2 пишет: цитата...варяги стали называтся русью, земля их подданных словен - русская земля... В приведенном Вами Выше отрывке НПЛ ничего этого нет. Есть только: 1) от варяг происходит название Руси .(причем точно не указано, назывались ли в момент призвания варяги русью или только в Новгороде получили такое название). 2) Земля словен в НПЛ не называется "русской землей" - это новгородская земля, населенная "новгородскими людьми" Deli2 пишет: цитатановгородцы - люди варяжского рода, но не столько в смысле потомков, а даже скорее в смысле своей "административной принадлежности". Предлог "от" указывает на первоначальность, источник происхождения, пусть даже происхождения административных интститутов. Согласно же НПЛ варяги пришли в уже существовавший Новгород и долго там не задержались. Само их пребывание в Новгороде - явно не достаточное основание для причисления новгородского населения к роду "варяжскому". Об этом косвенно свидетельствует отсуствии упоминаний о таком же "варяжском происхождении" Изборска или Белоозера. Deli2 пишет: цитата"2) но вместе с тем и о непервоначальности рассказа НПЛ о призвании Рюрика в Новгород." - аргументирован недостаточно, однозначно принять его нельзя. Теперь остановимся на "непервоначальности". Я ее еще серьезно и не аргументировал... К Вашему отрывку о прозвании руси приведу еще один из НПЛ: "И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ" Видите две вставочки, выделенные красным цветом? (Если не понятно почему вставки я объясню). А вот это более первоначальный текст: "И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ" Отчего же только словенам, кривичам и мери? А оттого, что первоначально речь шла не о Киеве, а о Новгороде! Естественно, что установление даней варягам, а также строительство градов в Новгородской волости приписывалось в протографе не Игорю, а Рюрику (реликт чего сохранился в ПВЛ, восходящей в целом к тому же источнику, что и НПЛ). Дальнейшее излагаю пока без доказательств (для этого надо здесь всю статью переписать): Легенда об основании Рюриком Новгорода сопровождалась рассказом о строительстве им градов и установлении для словен, кривичей и мери (вероятно и чуди) даней варягам. К рассказу об установлении даней в поздних преданиях (15-16 вв.) добавился сюжет о возмущении Новгородцев, объемом и постоянным увеличением дани со стороны Рюрика. Новгородцы, не желавшие "быть рабами Рюрика" восстали против варягов, возглавляемые неким Водином или Чудином (восст. по былине). Но были избиты им вместе со старинным Новгородским богатырем Буславом (восст. по приписке к текту летописи аналогичной Никоновской "изби Рюрик мужей Новгородских" "и с ними был [убит] новгородский богатырь Богуслав"). Часть мужей Новгородских бежала в Киев (восст. по Никоновской). Реликты сказания: рассказ Николновкой летописи, Былина о Василие Буслаеве, Легенда о Юрике Новоселе, Рассказ Хронографа 1679 г. и др. Восстановив, таким образом содержание первоначального рассказа о призвании, видим, что оно касасется исключительно Новгородских событий. И вслед за А.А. Шахматовым приходим к выводу о двойной в ставке в этот рассказ известия о "прозвании руси" от варягов. Делаем вывод, что летописец использовал уже готовое "Сказание о призвании варягов" для объяснения происхождения термина Русь.
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Владимир: мав пишет: цитатаТак ведь нет данных, что до Игоря в Киеве какая то русь была. Отчего же нет? А кто совершил поход на Константинополь в 860 г.? Согласно летописи Аскольд и Дир из Киева. Могилы Аскольда и Дира это реальность для летописца. Врядли соответсвует действительности рассказ летописца о происхождении Аскольда и Дира, равно как и Игоря. Были ли они русью? Фиг его знает, но повидимому они были на Руси. Про Ru^za^ri - людей из Руси первой половины 9-го века я уже написал. Собственно я не возражаю поместить Русь доигорева времени куда угодно в другое место, если тому есть хоть какие-то факты. Есть такие?
мав: Владимир пишет: цитатаОтчего же нет? А кто совершил поход на Константинополь в 860 г.? Согласно летописи Аскольд и Дир из Киева. Согласно той же летописи в Новгород были приглашены варяги-русь во главе с Рюриком, который забрал с собой всю русь. А по некоторым летописям среди приглашающих так же была Русь. Поэтому локализовать русь (доигореву) можно только где то в восточной европе. Владимир пишет: цитатаСобственно я не возражаю поместить Русь доигорева времени куда угодно в другое место, если тому есть хоть какие-то факты. У нас вообще нет про локализацию Руси фактов. Только догадки.
Владимир: мав пишет: цитатаСогласно той же летописи в Новгород были приглашены варяги-русь во главе с Рюриком, который забрал с собой всю русь. Это согласно другой летописи. Есть ведь новгородская первая в которой пригласили просто варягов, а никакую ни русь, а есть ПВЛ в которой пассаж про то что Рюрик и его варяги был русью был добавлен. Да и археология указывает на то что скандинавы Рюрикова городища вероятно были из Дании, что и позволяет некоторым весьма уверенно отождествлять Рюрика с Рериком, а он был не русом, а датчанином, как и его дружина. мав пишет: цитатаможно только где то в восточной европе нет, можно значительно уточнить и исключить целый ряд територий. О исключении Севера я уже написал. Русь была известна в Германии в первой половине 9-го века, но люди приходила из неё не с севера через Балтику, а с востока, по суше. Назаренко реконструирует для времен до заселения Паннонии венграми путь людей из Руси (Ru^za^ri) именно от Паннонии и далее по Дунаю вверх до Баварии. Позже (видимо из-за взаимоотношений с венграми) они шли через Прагу. Где же была восточная часть решается Баварским географом - по соседству с хазарами, славянами и венграми. Это уже значительно более ограниченная территория. мав пишет: цитатаУ нас вообще нет про локализацию Руси фактов. Только догадки. Факты есть, только их не достаточно для точной локализации.
мав: Владимир пишет: цитатаа есть ПВЛ в которой пассаж про то что Рюрик и его варяги был русью был добавлен. Не факт. Мог быть изначально в ПВЛ. Владимир пишет: цитатаО исключении Севера я уже написал. Могли идти через земли кривичей и далее до Праги. Владимир пишет: цитата Где же была восточная часть решается Баварским географом Это тоже не бесспорный документ. Особенно в части восточной европы.
Владимир: мав пишет: цитатаНе факт. Мог быть изначально в ПВЛ. Не нам судить. Такой вывод делают историки. В частности А.А.Горский предлагает убедительную схему появления такой редакции. Объяснения изъятия слов о варягах-руси мне не известно. А вам? По идее, эти слова скорее были выгодны Новгороду в его притязаниях на главенство. Ведь именно на основании ПВЛ делается вывод о Ладоге и Новгороде как первой столице Руси, а Киев вторичен. Но именно Новгородская летопись говорит о том что призвали не русь, а просто варягов.
мав: Владимир пишет: цитатаПо идее, эти слова скорее были выгодны Новгороду в его притязаниях на главенство. Ведь именно на основании ПВЛ делается вывод о Ладоге и Новгороде как первой столице Руси, а Киев вторичен. Киев и так вторичен. Династия пришла (по летописям) из Новгорода. Владимир пишет: цитатаНо именно Новгородская летопись говорит о том что призвали не русь, а просто варягов. Думаю, что варяги превратились в русь уже в Новгороде, в процессе смешивания скандинавской и славянской верхушки получившей власть.
Владимир: мав пишет: цитатаДумаю, что варяги превратились в русь уже в Новгороде, в процессе смешивания скандинавской и славянской верхушки получившей власть. А зачем что-то придумывать, если наука, в лице Назаренко, говорит, что до того как был призван Рюрик, в первой половине 9-го века, существовала территория называемая Русь и она размешалась не в зоне действия балтийских торговых путей, а южнее, на континентальных путях из Баварии на восток. Ни один источник не указывает на связь названия "русь" и Приильменья. Наоборот, для новгородцев Русская земля это всегда только Юг. Вывод возможен только один. Варяги Олега стали русью только после того как пришли вместе с Игорем на Русь (т.е. в Киев согласно летописи), которая уже давно существовала и к этому моменту была известна в Германии и утвердили Игоря во власти. Об этом говорит и летопись, что варяги, мужи словене (мужи значит дружинники, т.е. словенская дружина Игоря) прозвались русью, с того момента как Игорь вокняжился в Киеве.
Deli2: Владимир пишет: цитатаОткуда тогда в первой половине 9-го века в Баварию приходили люди , которых немцы называли Ru^za^ri, т.е. буквально жители Руси? Причем говорили эти люди по славянски, поскольку основа Ru^z- заимствованна из древнерусского "русь". Этот вопрос в контексте "Софийского временника" мы уже оговорили исходя из ранее записанной фразы: "И от тъх Варягъ, находникъ тъхь, прозвашася Русь", т.е. термин "Русь" возник в результате трансформации названия. Уже было отмеченно: "что это имя означало и почему его присвоили варягам Рюрика - другой вопрос", вполне возможно, что попытки попросту локализовать Русь глобально (в пределах Европы), неуяснив значение этого термина, никакими положительными результатами не увенчаются. Напр., в том случае, если термином "русь" в Восточной и Юго-восточной Европе называли осевших варягов. В этом случае каждая фиксируемая "русь" может иметь разное историческое и различное этническое значение. Это только один из возможных нескольких вариантов значения, каждый из которых может требовать применения индивидуального подхода для изучения. Соглашусь с мнением "мав" о том, что значение древнего термина "русь" нам доподлинно неизвестно, потому, в контексте интерпретируемого текста, ограничусь информацией о том, что термин возник в результате трансформации понятия и что сфера значения этого термина расширяется в прямой зависимости от расширения владений "руского князя". Это две догадки по интерпретации, которые имеют связь с предполагаемым Начальным сводом по мл.и. цитатаТрактовать повидимоу следует так. Окружение Игоря стало русью, с того момента как как Игорь вокняжился на Руси, которая так называлась до него. Как и все другие, эта догадка имеет право на существование, но из разбираемого нами текста такой вывод никак не следует. Более того, как уже говорилось, в цитатах Начального свода из мл.и. "русь" и "руская земля" - изначально разные понятия. Владимир пишет: цитата Есть обоснованные сомнения в том, что Игорь был потомком Рюрика (к примеру по хронологическим соображением это считает маловероятным А.А.Горский). От себя добавлю, что сильнославизированная форма имени Ингор (у КБ), а также дальнейший династический именослов, подавляюще славянский, а он в таких обществах носил сакральный характер и сохранялся, в династии же Игоря даже имя Рюрик всплывает много-много лет спустя (возможно тогда же, когда была записанна легенда о призвании), указывают на то, что Игорь мог принадлежать к какой-то местной, дорюриковой и доасольдовой династии (что не исключает её скандинавское, но более раннее происхождение). А следовательно название Русь, если оно связанно со скандинавами, могло закрепится за РЗУС еще во времена неизвестных нам предков Игоря, во времена кагана народа рос. Все эти сомнения и поиски связей с хазарами были изложенны ещё у Вернадского, материал представляет из себя обоснованные выводы перемешанные с фантазиями автора: /перенос из-за ограничения 5000 симв./
Deli2: "Приход Рюрика на Русь Г. Вернадский относил к 855-856 гг. (исходя из данных биографии Рорика Ютландского). Одним из центров древнейшей Руси историк считал южнорусский каганат (Азовскую и Тмутараканскую Русь). Аскольд и Дир, по его мнению, отправляясь из Новгорода на юг, стремились установить связь с южнорусским каганатом. С его помощью они осуществили поход на Константинополь. Вместе с тем, по предположению Г. Вернадского, они попали в зависимость от господствовавших в южной Руси венгров. Поход Олега и убийство им Аскольда и Дира Г. Вернадский также связывал со стремлением установить связь с южнорусским каганатом в районе Азова и Тмутаракани. Воззрения исследователей, которые сомневались в исторической достоверности похода Олега в 907 г. на Царьград (не упоминавшегося византийскими источниками), Г. Вернадский отвергал, считая, что договор 911 г. подтверждает реальность этого похода. Удачной политике Олега он противопоставлял крайне неудачное правление Игоря. Игорь, по его мнению, был наследником Рюрика, но, скорее, его внуком, чем сыном. Помимо Святослава у Игоря был еще старший сын - Хальгу (Олег), который и совершил неудачный поход на хазар. В 913 г. после смерти Олега Игорь возглавил поход на Тмутаракань, но был отвлечен восстанием древлян; во время похода на Константинополь он прибег к помощи норманнской дружины Свенельда и, чтобы расплатиться с нею, вынужден был взимать дань с древлян, что и привело к его гибели. Все эти смелые построения отнюдь не опираются на летописные источники. Ни о каких длительно существовавших венгерских владениях в южной Руси, ни о Тмутараканском каганате летописи не знают; упоминание о Тмутаракани появляется в них лишь с XI в. Существование русских владений в Причерноморье (но с сер. X, а не с VIII в.) можно предположить лишь на основании косвенных данных. В ПВЛ упоминается о войне Игоря в 6421-6422 (913-914) гг. с древлянами, а вовсе не о его походе на Тмутаракань. В дополнение ПВЛ Г. Вернадский привлек и поздние источники - Ник. и Иоакимовскую летописи. Из Иоакимовской летописи он извлек (хотя и с оговорками о ее легендарности) известие о приглашении варягов Гостомыслом и о раздаче Рюриком уделов своим вассалам. Сообщая об осаде Игорем древлянского города Пересечена в 914 г. и о передачи им Свенельду деревской дани, Г. Вернадский ссылался на Ник., хотя оба эти известия читались вслед за Начальным сводом в НСС и во всех восходивших к нему летописях." Выводы о периоде, по свидетельствам источников: Что же мы знаем о древнейшей истории Руси? Мы можем утверждать, что в X в. на Руси правили «великие князья» Олег и Игорь, что первый из них в 911 г. (даты указаны в договоре), а второй - в 924-944 гг. (время правления императора Романа с сыновьями Константином и Стефаном) заключили договоры о «мире и любви» с византийскими императорами. И Начальный свод ( мл. и.), и ПВЛ упоминают еще отца Игоря Рюрика и варягов Аскольда и Дира, правивших в Киеве и убитых Олегом. Но поход на Византию при императоре Михаиле (861 г.) связывает с Аскольдом и Диром только ПВЛ; Начальный свод не упоминал о том, кто его возглавлял. Серьезные сомнения вызывают известия Ник. о древнейшем периоде русской истории. Несомненны заимствования этой летописью многих известий из ее непосредственных источников (Русский хронограф, переводы греческих хроник) и вызванные этим дублировки сообщений об одних и тех же событиях. Как мы отмечали и как увидим далее, текст Ник. на всем протяжении носит следы творчества ее составителей. Несомненен и тенденциозный характер некоторых ее сообщений. В ряде случаев творчество летописца было связано с его этикетными представлениями. Это заметно, например, в переделке древнего рассказа об убийстве Аскольда и Дира. Составителю показалось странным, что Олег, притворяющийся «гостем», может позвать к себе на берег Аскольда и Дира, которые как-никак считаются князьями. Для того чтобы оправдать такое неэтикетное поведение, Олег, по воле составителя Ник., объявляет, что он болен, а между тем привез драгоценности и, кроме того, хочет передать им нечто тайное. Заинтригованные Аскольд и Дир являются на берег, и далее происходит то, что описано в Начальном своде и ПВЛ. источник всех цитат - по ссылке
Владимир: Deli2 пишет: цитата "И от тъх Варягъ, находникъ тъхь, прозвашася Русь", т.е. термин "Русь" возник в результате трансформации названия. это только трактовка этой фразы, допустима и иная которую предложил Горский и которая соответствует тому что для летописца имя Русь появляется в истории с момента нападения на Константинополь, чему предшествует призвание. Здесь нет какого-либо дополнительного знания. Летописец ничего более этого не знал. Он всего лишь синхронизировал два факта призвание и нападение руси на Константинополь. А мы знает больше его. Мы знаем, что Русь, существовала уже в первой половине 9-го века, т.е. до призвания. Что-же до трансформации названия, то это чистейшая фантазия, ибо отсутствует то что могло бы трансформироватся. Не отсутствует совсем, а именно во второй половине 9-го века. Появление названия Русь на территори Руси относится к более раннему времени и не связанно с призванием Рюрика. Рюрик вероятней всего был Рериком Ютландским и те кто его приглашал хорошо знали, что едут не на какую-то Русь, никому на западе в районе Дании не известную, а в Данию, поскольку призванию Рюрика и периоду присутствия в Ладоге шведов, предшествовал период участия населения Ладоги в дальней международной торговле по Балтике. Словенам была хорошо известна этногеография Балтики иначе бы они и не отрапились за Рюриком. Сказанное не исключает того что название Русь связанно со скандинавами, но связь эта может относится к более раннему времени, в том числе и к существенно более раннему, настолько раннему что знать о таковой летописец попросту не мог. Deli2 пишет: цитататермин возник в результате трансформации понятия Сейчас (после анализа и вывода сделанных Назаренко) получается, что древнешим свидетельством о Руси, наравне с Rhos Бертинских анналов, является д.в.н. Ru^za^ri - жители Руси (а не русь), которое появилось в д.в.н. в первой половине 9-го века (в качестве нижней границы Назаренко указывает начало 9-го века) в результате заимствования из языка славяноязычных информаторов. Дополнительно Назаренко указывает что для объяснения греческого источника для Rhos Бертинских анналов, ничего кроме того-же древнерусского русь не требуется. Итак, у всех внешних называний руси-руси первой половины 9-го века источником может является древнеруское "русь". Т.е. так людей и территорию называли славяне. Соответственно этому варягов Рюрика русью также назвали славяне, не потому что варяги были русью, а потому что они стали владеть Русью, поселились на Руси. История же появления термина Русь и привязки его к этой территории отдаляется вглубь. Deli2 пишет: цитатаКак и все другие, эта догадка имеет право на существование, но из разбираемого нами текста такой вывод никак не следует. Текст допускает такой вывод, а в совокупности с выводами Назаренко и делает его единственно возможным. Deli2 пишет: цитатаВсе эти сомнения и поиски связей с хазарами были изложенны ещё у Вернадского, материал представляет из себя обоснованные выводы перемешанные с фантазиями автора: Попытка сопоставить эти сомнения с теорией Вернадского и тем самым какбы дискредитировать их является неудачной, ибо совпадений практически нет, критикуются совсем иные пункты. Вы процитировали большой кусок моих размышлений о Игоре и его династии, но им ничто не соответствует в гипотезах Вернадского а соответвенно и в критике которую Вы дали. Вы упоминаете о какой-то критике связей с хазарами, но её нет. Для меня авторитетным является в данном случае мнение Горского, который как раз поддерживает идею хазарских связей и происхождения кагана народа рос. Он при этом ссылается на Историю хазар артамонова, в котором гражданская война в каганате разбирается подробно. У меня после ознакомления с этим материалом, уверенность в существовании упомянутых взаимоствязей только укрепилась. цитатаНи о каких длительно существовавших венгерских владениях в южной Руси, .....летописи не знают; А какже это цитатаИ подплыл к Угорской горе, .... И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, .... Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: Согласно КБ угры перед тем как уйти в Паннонию проживали в Ателькузу. Имеются и археологические свидетельства их нахождения там.
Неисторик: Deli2 пишет: цитатат.е. с ним его подданные варязи-словене, которые "прозвашася" Русью. Летописец фиксирует важный для понимания ситуации факт, что это не просто варяги, а именно те, которые "мужи СловенЂ", т.е. те, которые владеют Руской землей. Допущение совершено недопустимое. Варяги - не словене. И ни одно место в источниках не дает возможности заподозрить в варягах словен. Варяги - северогремнаские народы, населявшие берега Балтики (моря Варяжского). В ПВЛ это свеи, готы, урмане и т.п. С ув. Ник.
Deli2: Неисторик пишет: цитатаВаряги - не словене. И ни одно место в источниках не дает возможности заподозрить в варягах словен. Никто этого и не утверждает. Дело другое, предположительно, осевшие варяги - русь, их владения (земля словен) - руская земля, следовательно и словене, которыми завладели варяги - русь, т.е.: осевшие варяги+словене=русь, а никак не сразу: варяги=словене. Вот из этой конструкции летописец и выводит обобшение: "суть новгородстии людие до днешнего дни от рода варяжьска". Вот эту суть и пытается донести летописец, это непростая задача. У нас нет достаточнй информации для учитывания и понимания всех сложностей и нюансов трансформации обсуждаемых понятий, но понимать ситуацию мы можем читая то, что записанно летописцем.
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаДело другое, предположительно, осевшие варяги - русь, их владения (земля словен) - руская земля, следовательно и словене, которыми завладели варяги - русь, т.е.: осевшие варяги+словене=русь, а никак не сразу: варяги=словене. Речь шла о много более конкретном моменте. А именно о текстологическом анализе фразы: "и были у него мужи варяги словене и оттоле прочие прозвашася русью". Я показываю Вам, что место варязи словене - испорчено либо А. вставкой "словене" или Б. пропуском соединительного союза "и". Предлагаемый вами вариантр варязи-словене (т.е. одновременно мужи и варяги и словене) исключен. Два основания в пользу варината А.: 1) в случае варианта "варяги и словене", что они и есть первоначальная русь, а от них прочие прозвались русью. При этом в дальнейшем русь последовательно отличается от словен. 2) явная вставка (удвоение) имени варягов во второй части отрывка. [b]"И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ" [/b] Причем изъять "варягов" без потери смысла, как я уже говорил выше, можно только так: [b]"И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Кривичемъ и Мерямъ даяти Варягомъ".[/b] А раз дань давалась варягам, давалась кривичами, мерей и словенами - они и есть единственные мужи Игоревы. А словене в первой части вставка. С ув. Ник.
мав: А что невозможного в том, что варяги и словене в дружине игоря и составили "русь". Понятно, что эта "администрация" князя Игоря противопоставляется славянам. Неисторик пишет: цитатаА раз дань давалась варягам, давалась кривичами, мерей и словенами - они и есть единственные мужи Игоревы. Варяги могли быть как в дружине Игоря так и в качестве наемников сидеть в Новгороде и охранять северные рубежи от таких же варягов. За это им и платили дань. А то как то сомнительно, что все варяги ушли Поэтому вариант "А" (варяги+словене) вполне приемлем. к Игорю в Киев.
Deli2: Неисторик пишет: цитатаРечь шла о много более конкретном моменте. А именно о текстологическом анализе фразы: Текстологический анализ это очень сложная штука, без филологического образования текстологический анализ сделать трудно. Можно только проанализировать смысл сообщения, что мы и проделали более или менее правильно.
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаТекстологический анализ это очень сложная штука, без филологического образования текстологический анализ сделать трудно. Можно только проанализировать смысл сообщения, что мы и проделали более или менее правильно. Так Вы согласны с анализом фразы (конкретным определением вставок) или Ваш последний аргумент: "Вы не филолог".?
Deli2: Неисторик пишет: цитатаТак Вы согласны с анализом фразы (конкретным определением вставок) или Ваш последний аргумент: "Вы не филолог".? Нет, мой последний аргумент: "я не филолог" Могу согласится с предположением, что так могло быть, но это не значит, что не могло быть иначе.
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаМогу согласится с предположением, что так могло быть, но это не значит, что не могло быть иначе. А как иначе? С ув. Ник.
Deli2: Неисторик пишет: цитатаА как иначе? Ну, примерно, то, о чём уже говорилось или то, что тут изложил коллега мав click here Вот тут несколько раз упоминалось, что варяги долго не задержались в Новгороде, это не совсем так. Ситуация, по-моему, должна рассматриватся более глобально. Сам путь "из варяг в греки" варягов интересовал, но в конечном итоге их интересовал Константинополь. Потому в переходе руси из Новгорода к Киеву стоит замечать не только расширение владений руского князя, но и захват во владения пути в Константинополь. Киев изначально для руси (которая "варяги+словене") был лишь транзитным пунктом (или опорным пунктом) по пути из Скандинавии -> Новгорода в Контантинополь. Второй момент, который надо учитывать: темпы ассимиляции варягов. Если даже их количество исчислялось несколькими тысячами, то темпы их ассимиляции, видимо, были значительными. Потеря этнического и культурного идентитета норманам свойственна вообще, везде, где они высаживались и обосновывались, по истечении небольшого срока, скандинавы сливались с местными жителями, частично или полностью откалываясь от своей культурной среды. В ситуации образования руси, должна учитыватся религиозно-идеологическая схожесть обеих этнических груп - язычество и слабое сознание этнического обособления народностей того времени.
Неисторик: "И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ" Речь идет не о возможных прочтениях данной фразы. А о признания факта ее правки путем вставки или перемещения слов. 1. Место 1: отсуствие союза между "варяги словене" (что могло быть правда и пропуском-ошибкой переписчика). Оттого нет спорить с утверждением коллеги Маба именно в данном вопросе. Пока оставим. 2. Место 2: Лишний союз "и" перед именем кривичей. Этот союз объединяет кривичей и мерю с некими другими племенами-народами, которым установлено платить дань варягам. В данном случае союз применим только к словосочетанию "словенам и варягам". Получаем явно испорченное вставкой сообщение в котором варяги сами себе платят дань, т.к. в конце фразы указывается, что дани утсановлены для уплаты именно варягам. Впрочем летописец видимо пытался объяснить, что дани уставлены в пользу варягов и словен, но союз "и" перед кривичами не убрал, также как и концовку фразы (варягам даяти). Именно призанние вставкой тавтологическое "дани" "и варягам даяти" позволяет восстановить ее смысл: "и устави Словеномъ и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ". Если Вы не признаете этого (в качестве "нефилолога"). Думаю это всего лишь результат упрямства. Тем не менее, если данная реконструкция не принимается как опорный пункт, то дальше спорить не о чем.
Deli2: Неисторик пишет: цитата"И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ" Думаю, что попросту это два разных предложения. Заминка выходит из-за того, что нет соответствующих знаков препинания. А именно: первое предложение - Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти второе предложение - И Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ Словечко "и" и в современном языке служит для проставления смыслового акцента. Можно, ведь, сказать: "она умная, красивая, образованная", а можно и так: "она и умная, и красивая, и образованная". В нашем отрывке такой акцент вполне оправдан. Какой была практика использования упомянутого оборота в древних текстах может сказать лишь специалист, если прецеденты были, то проблеммы с трактовкой смысла текста нет. Неисторик пишет: цитатаИменно призанние вставкой тавтологическое "дани" "и варягам даяти" позволяет восстановить ее смысл: "и устави Словеномъ и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ". По-моему, имеет место попытка соединить предложения удалив слово, но для этого нет достаточных оснований. Многие соседние предложения можно объединять удалив слова, часто даже без изменения смысла текста.
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаДумаю, что попросту это два разных предложения. Заминка выходит из-за того, что нет соответствующих знаков препинания. А именно: первое предложение - Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти второе предложение - И Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ Этот аргумент отвести посложнее конечно. Но... Deli2 пишет: цитатаСловечко "и" и в современном языке служит для проставления смыслового акцента. Можно, ведь, сказать: "она умная, красивая, образованная", а можно и так: "она и умная, и красивая, и образованная". В нашем отрывке такой акцент вполне оправдан. Во втором варианте соединительный союз "и" приобретает разделительный оттенок, т.е. употребляется в значении "а также", делая акцент на каждом из определений. В данном конктерном случае, предполагая деление отрывка на два предложения перевести: И установил Игорь давать дани Варягам и словенам. А также кривичам и мери [приказал] дань давать варягам. Делением отрывка на две части все равно не избегаем тавталогии: 1) Понятно, что в соотвествии с таким пониманием, мужи Игоря - вроде бы варяги и словене. Установление дани в пользу варягов и словен, по смыслу то же, что и установление даней в пользу "мужей Игоря". 2) Однако зачем при этом оговаривать специально установление даней в пользу одних варягов для кривичей и мери, и почему в пользу одних варягов, а не словен, живших рядом с кривичами и мерей? Никакой логикой сюжета это отдельное "а также" не объяснишь. Только искажением текста... Подтверждение этому находим в тексте ПВЛ, автор которой также как и автор НПЛ независимо от НПЛ обращался к тому же самому источнику. Вот так этот текст звучит в ПВЛ: "И беша у него Варязи и Словене и прочии прозвашася Русию. Се же Ольг нача городы ставити, и устави дани Словенам и кривичам и мери...". Я думаю это свидетельство Вас убедило? :) Убедило, что в первоначальном варианте дани наложены были и на словен и на кривичей и на мерю (основных участников предшествующего рассказа)?
Deli2: Неисторик пишет: цитата2) Однако зачем при этом оговаривать специально установление даней в пользу одних варягов для кривичей и мери, и почему в пользу одних варягов, а не словен, живших рядом с кривичами и мерей? Никакой логикой сюжета это отдельное "а также" не объяснишь. Только искажением текста... Есть предположение, вытекающее из ранее оговоренного контекста. А именно: кажется весьма странным, что в начале рассказа о призвании, междуусобные племена: словене, кривичи, меря и др. призывают варягов по общему решению. Сложно усадить за стол переговоров враждующих, тем более сложно выработать единое политическое решение. Всяко возможно, но скорее варягов могла призвать на помощь одна из сторон, т.е. - словене. Так же, возможно, что "находниковъ тых" особо и призывать не надо было, там где трое дерутся, четвёртый обычно появляется сам. В следствии такого расклада летописец в повествовании и говорит о том, что дань руси (варягам+словенам) платят кривичи, меря и, возможно, другие племена, но в месте с тем и сами словене-земледельцы являются данниками князя всей руси, а варяги такими данниками, видимо, не являлись или их дань выражалась в военной службе, как и части "мужей словен". Вообщем ситуация поначалу, видимо, была такой, что среди всех автохтонов найболее тесные связи с пришельцами были у словен, которые ранее других вошли в новодельное понятие руси и войско руского князя. Следовательно словене в качестве части руси были данеполучателями, а в качестве подданных - данеплательщиками, этим и можно объяснить некую двойственность в их описании. Кроме того, разделение "а также" вряд ли стоит усматривать в предложении, если бы так, то летописец писал бы не "и", а "а", как написанно далее по тексту: "а от Новагорода...". Наверное, понимать надо так, как читается по тексту. Неисторик пишет: цитатаЯ думаю это свидетельство Вас убедило? :) Убедило, что в первоначальном варианте дани наложены были и на словен и на кривичей и на мерю (основных участников предшествующего рассказа)? Насчёт наложения дани, вполне возможно, но ситуация поначалу могла быть различной. По-моему, политически ближе к варягам изначально стояли словене. Неисторик пишет: цитатаПодтверждение этому находим в тексте ПВЛ, автор которой также как и автор НПЛ независимо от НПЛ обращался к тому же самому источнику. Я бы не спешил с такими смелыми выводами: О. В. Творогов убедительно показал, что источники Начального свода и ПВЛ были разными: Начальный свод опирался только на Хронограф по великому изложению, ПВЛ - только на Амартола (привлекая только те цитаты из Хронографа, ((57)) которые читались в Начальном своде). Кроме того, в распоряжении составителя ПВЛ оказались договоры Олега, Игоря и Святослава с греками, что побудило летописца внести существенные поправки в изложение истории конца IX-нач. X в. ... Значение трудов А. А. Шахматова было неоднократно отмечено М. Д. Приселковым. Уже в 1914 г. в рецензии на работу B. Пархоменко, использовавшего для реконструкции древнейших источников Руси «Никоновский свод» и Иоакимовскую летопись, он писал, что после работ Шахматова «возвращаться к старому комбинированию подходящих под задуманное построение вариантов летописного текста не научно, так как несогласие с выводами А. А. Шахматова налагает на исследователя (и перед самим собой и перед читателем) обязанность обосновать свое понимание истории исследуемых источников» ... Все это делает теперь невозможным для историка строить историю Киевского государства X в. по данным „Повести временных лет" и вынуждает искать иные источники, и более надежные и более современные изучаемым событиям». Такими источниками М. Д. Приселков считал договоры с греками, включенные Нестором в ПВЛ, и сочинения Константина Багрянородного и других византийских авторов - «источники эти, к сожалению, совершенно незаслуженно привлекались только вдополнениек данным „Повести" и, так сказать, проверялись „Повестью", тогда как надлежит их теперь положить в основу изложения, проверяя факты и построения „Повести" их данными», - писал М. Д. Приселков Закорма мудрости тут P.S. Заметил, что в ИЛ после слов "...и оустави дани Словеном" заканчивается лист, на другом листе "и Кривичам и Мери..."
Неисторик: Deli2 пишет: цитатаВсяко возможно, но скорее варягов могла призвать на помощь одна из сторон, т.е. - словене. 1. Это противоречит всем известным изводам сказания, в которых варягов призывают сообща сразу несколько племен. 2. Сравнение текстов ПВЛ и НПЛ показывает, что первой части предложения НПЛ об установлении даней варягам и словенам в ПВЛ соответствует текст о наложении даней на словен, кривичей и мерю. Второй части предложения НПЛ, в которой говорится о наложении даней на кривичей и мерю в пользу варягов соотвествует в ПВЛ предложение о наложении на Новгород дани в пользу варягов. Общее происхождение текстов показывает, что речь идет о различной интерпретации одного и того же исходного сообщения протографа. Важное значение для его реконструкции имеет представление об отношении всех трех племен предания друг к другу. Это отношение выражено вполне орпеделенной фразой НПЛ о том, что словене, кривичи и меря были тогдашние "новгородские люди". Вы уже согласились, что в первоначальной редакции рассказа, предшествующей НПЛ "возможно" (хотя по моему очевидно) как и в ПВЛ речь шла об установлении даней одновременно для словен, кривичей и мери. То есть, в понимании автора НПЛ, об установлении дани для всех "новгородских людей". ПВЛ не указывает в пользу кого были установлены дани для трех племен, но утверждает, что Новгород (то есть те же три новгородских племени!) были обязаны платить дань варягам. Исключение автором НПЛ из числа племен, обязянных платить дань вообще и в частности дань варягам словен не мотивировано развитием сюжета, где все племени действуют заодно. Его причиной может быть признана лишь тенденциозная вставка, благодаря которой новгородский летописец уничтожил неудобное свидетельство, свидетельство рабской зависимости словен от варягов. Предложите другую реконструкцию протографа, из которой, логично б вытекали сообщения НПЛ и ПВЛ. Deli2 пишет: цитатаО. В. Творогов убедительно показал, что источники Начального свода и ПВЛ были разными: Начальный свод опирался только на Хронограф по великому изложению, ПВЛ - только на Амартола (привлекая только те цитаты из Хронографа, ((57)) которые читались в Начальном своде). Неверная посылка. Я говорил об источниках НПЛ и ПВЛ. Этим единым источником и был Начальный свод (или как я думаю другой текст, но это не имеет прямого отношения к делу).
Deli2: Задержался с ответом, с пионерами "в шашки" по поводу 17 века игрался. Sorry... Неисторик пишет: цитата1. Это противоречит всем известным изводам сказания, в которых варягов призывают сообща сразу несколько племен. Вывод о "призвании сообща" мне кажется сильно преувеличенным известием или более поздним изобретением толкователей, всё, что у нас есть по мл.и., это: И въсташа сами на ся воеватъ, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бЂше в нихъ правды. И рЂша к себЂ: «князя поищемъ, иже бы владЂлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нЂту; да поидЂте к намъ княжить и владЂть нами» "И рЂша к себЂ" - говорит скорее о том, что решили сами, но это однозначно не свидетельствует о том, что решениебыло принято сообща. Неисторик пишет: цитатаОбщее происхождение текстов показывает, что речь идет о различной интерпретации одного и того же исходного сообщения протографа. Тут дело не такое простое, начальная часть мл.и. и ПВЛ имели разные протографы, т.е. одно - это т.н. "Софийский временник", а совсем другое протограф второй и третьей версий ПВЛ. При этом то, что называется "Софийским временником" стоит ближе к Начальному своду, нежели ПВЛ. Потому, вряд ли можно, при попытке восстанавления текста Начального свода править сообщения мл.и. опираясь на интерпретацию ПВЛ, как нечто более достоверное. По общепринятой схеме Шахматова, Лурье и др. это вряд ли может считатся правомочным: Общая стемма Неисторик пишет: цитатаИсключение автором НПЛ из числа племен, обязянных платить дань вообще и в частности дань варягам словен не мотивировано развитием сюжета, где все племени действуют заодно. Его причиной может быть признана лишь тенденциозная вставка, благодаря которой новгородский летописец уничтожил неудобное свидетельство, свидетельство рабской зависимости словен от варягов. Насчёт "рабской зависимости" - это вряд ли, как сомнительным остаётся и трактовка "действий сообща" трёх (или четырёх - с Чюдью) племён. У автохтонов как раз и возникали проблемы связанные с совместным проживанием. Насчёт Новгорода, нестал бы это обобщать, как наименование некоей межэтнической или территориальной единицы. Во-первых, Новгород - это город, а не сообщество или конгломерат. Летописец в самом начале указывает, что разные города ставили разные народности населявшие описываемые земли: "И въсташа СловенЂ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я /л.29об./ за море; и начаша владЂти сами собЂ и городы ставити." Неисторик пишет: цитатаНеверная посылка. Я говорил об источниках НПЛ и ПВЛ. Этим единым источником и был Начальный свод (или как я думаю другой текст, но это не имеет прямого отношения к делу). Начальный свод был единым источником, но не единственным, кроме указанных были и связующие-средние звенья (см.выше).
Неисторик: Здравствуйте! Deli2 пишет: цитата"И рЂша к себЂ" - говорит скорее о том, что решили сами, но это однозначно не свидетельствует о том, что решениебыло принято сообща. Однако если решить и мог каждый по отдельности, то пойти и говорить "прямой речью" вряд ли.... цитатаИдоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нЂту; да поидЂте к намъ княжить и владЂть нами» . Deli2 пишет: цитатаТут дело не такое простое, начальная часть мл.и. и ПВЛ имели разные протографы, т.е. одно - это т.н. "Софийский временник", а совсем другое протограф второй и третьей версий ПВЛ. Так и ПВЛ - это не ПВЛ, а Лаврентьевская, Ипатьевская и т.п. (в основе которых целый ряд переработок и летописных сводов). Поэтому уточним: текст, положенный в основу ПВЛ и текст положенный в основу НПЛ имели общий протограф. Deli2 пишет: цитатаНачальный свод был единым источником, но не единственным, кроме указанных были и связующие-средние звенья (см.выше). Факт остается фактом. Посылки: 1. Был Начальный свод (или другой источник-Протограф) 2. ПВЛ и НПЛ независимыми путями восходят к этому Протографу 3. Обе редакции (НПЛ и ПВЛ) непервоначальны Вывод: Реконструкция Протографа должна РАВНЫМ образом осуществляться на основании НПЛ и ПВЛ. Нынешняя ошибка: текст ПВЛ реконструируется на основе НПЛ как на основе Начального свода. Ваши ;t "связующие-средние звенья" в этой логической схеме = доказательства моего пункта 3. :) С ув. Ник.
Владимир: Неисторик пишет: цитата автор Архангелогородского летописца еще помнил, что Изборск - "в кривечех было больший город". Особенно если учесть, что этот "больший город" Изборск был повидимому на месте Пскова с 862-го по 1044-й. http://gubernia.pskovregion.org/number_39/10.php Новый же Изборск (Труворово городище) большим назвать никак нельзя.
Паршев: "варяги прозвали словен Русью". Т.е. прозвище "Руси" словене получили ОТ варягов. А уж почему варягам показалось правильным именно так называть словен - вопрос другой. И вроде бы в ПВЛ где-то есть аналогичная конструкция с "от", которая переводится именно таким образом.
Deli2: Паршев пишет: цитатаТ.е. прозвище "Руси" словене получили ОТ варягов. По-тексту, в этом никаких сомнений не возникает. "Прозвашася" = прозвали себя (прозвалися).
Паршев: Да сам текст не таков, чтобы не вызывать сомнений. Читаю вот "летопись Авраамки", там ещё обороты есть с "от" - "от словен прозвашася древляне, а радимичи от ляхов". Т.е. в данном случае несомненно "прозвашася от" означает "произошли"!
Deli2: Паршев пишет: цитатаЧитаю вот "летопись Авраамки", там ещё обороты есть с "от" - "от словен прозвашася древляне, а радимичи от ляхов". Специалисты предостерегают: "Летописи XV-XVI вв. нельзя считать достоверными источниками по истории древнейшей Руси. Но летописи представляют ценность не только из-за достоверности тех фактов, о которых они повествуют. Летописи были еще памятниками своего времени. Нам интересно знать не только «откуду есть пошла Русськая земля», но как воспринимали ее историю люди последующих веков. В этом отношении все источники, о которых шла речь в этой главе, представляют бесспорный интерес." "Раб Божий Авраамка", будучи верноподданным великого князя литовского Александра по указанию смоленского епископа Иосифа мог изложить официальную точку зрения 1495 года. В этом смысле известия Виленского списка "представляют бесспорный интерес". Паршев пишет: цитатаДа сам текст не таков, чтобы не вызывать сомнений. ... и чем дальше в лес от древнейших источников (Начального свода), тем больше будет толстых партизанских сомнений
Паршев: Понятно, что Начальный свод лучше. У Вас нет случайно лишнего экземпляра? Вот в 4 Новгородской есть похожий оборот: "И от тех Ляхов прозвашася Поляне" - и опять по смыслу "произошли". Я ведь не о факте происхождния, а о применении термина "от... прозвашася"
Deli2: Паршев пишет: цитатаПонятно, что Начальный свод лучше. У Вас нет случайно лишнего экземпляра? Лишнего нет, у меня только мл.и., по нему и ориентируюсь. НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА Паршев пишет: цитатаВот в 4 Новгородской Это уже немного ближе к теме: "Η IV была использована в ряде неновгородских памятников, например в Рог.; раннее происхождение рукописи Рог. (сер. XV в.) свидетельствует о том, что свод <...> был составлен не позже сер. XV в."
Паршев: единственно "и оттоли прочие, прозвашася Русью". То есть само это "прозвашася" ещё не означает наследование имени: фраза зачастую сокращена, смысл такой: "Народ Б произошел от народа А и стал называться В". Название В совсем не обязательно унаследовано от народа А! Всё равно яснее конечно не стало: новгородские словене по тексту имеют двойное происхождение - от дунайских словен и от варягов.
полная версия страницы