Форум » Форум по истории (архив) » Норманская проблема. 15. Позиция Толочко. » Ответить

Норманская проблема. 15. Позиция Толочко.

Олег: Продолжаем начатое по теме: Позиции по норманской проблеме 15. Петр Петрович Толочко - академик и многолетний руководитель Института археологии НАНУ - как виднейший представитель киевской школы в особом представлении, естественно, не нуждается. Напомню лишь, что ПП автор таких примечательных монографий по Древней Руси, как: - "Древний Киев" (Киев: Наукова думка, 1976); - "Древняя Русь" (Киев: Наукова думка, 1986); - "Древнерусский феодальный город" (Киев: Наукова думка, 1989); - "Русские летописи и летописцы X-XIII вв." (СПб.: Алетейя, 2003); да множества других выдающихся работ по древнерусской истории. Вот что пишет ПП по норманнской проблеме в монографии с.г. "Древнерусская народность": цитатаИсследование погребальных памятников X-XI вв. вдоль Днепровского торгового пути показывает этническую многокомпонентность населения Руси этого времени. Особенно это относится к городам и их агломерациям. Заметное место принадлежало здесь скандинавам. Пользуясь покровительством княжеской власти, родственной по происхождению, они в значительно количестве прибывали на Русь. В качестве купцов, наемных дружинников, служилых людей. Проживали среди восточных славян, образуя в том числе и специальные поселения. Среди них Старая Ладога, Рюриково городище под Новгородом, Гнёздово под Смоленском, Шестовицы под Черниговом, укрепленный городок на Кирилловских высотах под Киевом, городки Сарский и Михайловский в окрестностях Ростова и Ярославля. Многие северные пришельцы возвращались на родину, но какая-то их часть навсегда оставалась на Руси, ассимилируясь в море восточных славян. Летописными примерами такой ассимиляции может быть боярский род Свенельда, известный своим воеводским служением в продолжение полутора веков, а также варяга Шимона, пришедшего на службу к Владимиру Мономаху и принявшего со всем своим родом православие. Очевидно, что теперь даже для Толочко варяжская проблема имеет лишь скандинавское решение. Продолжение следует...

Ответов - 56, стр: 1 2 All

Ibicus: Как уважаемые участники форума оценивают опус Рыбакова "Язычество Древней Руси"? De mortibus aut bene... однако, по моему скромному заблуждению, эта работа не была выдающимся образцом результата скрупулезного анализа и строгой научной логики. Спасибо.

von Frauenholz: Плохо оцениваю. Тема не раскрыта. Лучшее, что я читал о славянском язычестве: книга Ловмяньского (может быть, слишком радикальный подход) и небольшая статья Назаренко в недавнем сборнике Религии мира. Это по-русски.

Лена М.: Работа интересная, но не полезная - ознакомиться стоит, на практике применять не стоит. Хорошая иилюстрация к тезисам: Слесаризм и пунктик


Ibicus: Лена М. пишет: цитатаРабота интересная, но не полезная - ознакомиться стоит, на практике применять не стоит. А насколько она была "хороша", то есть соответствовала научным критериям своего времени?

Лена М.: цитатаА насколько она была "хороша", то есть соответствовала научным критериям своего времени? Как я понимаю сообщество сразу учуяло тенденциозность монографии и восприняло её в русле известных пунктиков БА...

Дмитрий Беляев: ... и традиция. Забавно видеть как все пытаются соблюсти корректность. Вот я, будучи историком-нерусистом, могу честно и открыто сказать, что "ЯДР" это восхитительный маразматический бред. Печальный пример впадения в маразм некогда довольно неплохого ученого

Ibicus: Дмитрий Беляев пишет: цитатаЗабавно видеть как все пытаются соблюсти корректность. Просто хочется выяснить, была ли это "ошибка", на которую по методологии Полковника, ученый имеет право, либо сознательно выданная в тираж туфта.

Дмитрий Беляев: Ibicus пишет: цитатаПросто хочется выяснить, была ли это "ошибка", на которую по методологии Полковника, ученый имеет право, либо сознательно выданная в тираж туфта. Да маразм это был... Что не укладывается ни ту ни в другую категорию. Имеет ли каждый ученый право на маразм?

Ibicus: Дмитрий Беляев пишет: цитатаИмеет ли каждый ученый право на маразм? Думаю, что имеет. А вот имеют ли право почитатели превозносить этот маразм как откровение? Вряд-ли.

Дмитрий Беляев: Вспомним не к ночи будь помянутого академика Марра.

Colonel Hunter: ... как бы я ответил на этот вопрос (у меня сложное отношение к этому труду Б.А.). Решил пока на него не отвечать. Но! Вставил в программу спецкурса, который у меня начинается завтра, реферат на тему Рыбаков «Язычество Древней Руси» - дам его какому-нить грамотному студенту, затем подискутируем в группе по этому вопросу. (Чувствуя себя креативным преподавателем), Л.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаВставил в программу спецкурса Вообще-то, это очень древняя идея - бросить камень в воду и изучать расходящиеся от него круги. :) Полковник, не ведете ли вы заочные курсы? Я б записался.

von Frauenholz: Позиция П.П. Толочко не представляет интереса в данном случае. Если Вы сравните "примечательные монографии", то без труда обнраужите, что это вариации на одну и ту же (довольно слабую) тему. О последней "выдающейся" работе (про летописи) даже говорить не хочется... Назовите хотя бы один пример "выдающегося" в этой книге? Как историк Толочко-старший стоит много ниже Рыбакова, а школа у него та же самая. Смехотворно в плане научной аргументации и цитирование регалий. Какое это имеет значение? Хасбулатов (помните такого?) тоже, кажется академик.

Лена М.: цитатаПозиция П.П. Толочко не представляет интереса в данном случае. Думается вы не правы. Позиция Толочко сейчас это квинтэссенция позиции по норманской проблеме киевской школы, т.е. решения варяжской проблемы отрицанием летописного сообщения о призвании варягов. Хорошая иллюстрация к чему такое решение может привести...

von Frauenholz: В этом смысле, безусловно, Вы правы.

Ibicus: Ваша школа также отрицает летописное сообщение о двух русях. Не является ли "норманская" дискуссия следствием убеждений? С обеих сторон.

Лена М.: Не буду говорить за школу в целом, скажу лично о себе. Моё решение варяжской-норманской проблемы имеет в основаниях современный корпус археологических-антропологических материалов. А корпус сей фиксирует практически заметное присутствие скандинавов на Руси в IX-X вв. и отсутствие практически заметного присутствия там иных претендентов в летописные варяги. Например - западных славян столь любезных всех мастей антинорманистам в качестве варягов...

Ibicus: Лена М. пишет: цитатаА корпус сей фиксирует практически заметное присутствие скандинавов на Руси в IX-X вв. и отсутствие практически заметного присутствия там иных претендентов в летописные варяги. Тем не менее, ваша школа также имеет затруднения с локализацией русского острова и происхождением варягов?

Лена М.: цитатаваша школа также имеет затруднения с локализацией русского острова и происхождением варягов? Ну что касается "острова русов" то отвечу вам цитатой из Ирины Геннадьевны Коноваловой: цитата...данный рассказ следует рассматривать не как сообщение о некоем конкретном острове (или полуострове - арабское слово джазира допускает и такой перевод), принадлежавшем русам, а как свод разнообразных извсетий о русах, не совпадающий с каким-то одним географическим объектом, хотя и включающий в себя сведения географического характера. Одним словом вопрос о локализации "острова русов" в свете современных представлений некорректен...

Ibicus: Лена М. пишет: цитатаОдним словом вопрос о локализации "острова русов" в свете современных представлений некорректен... В свете современных представлений представляется, что любой вопрос, не вписывающийся в конкретную идеологию некорректен. Так, где же будем Русский остров искать? Не кажется ли вам, что гипотеза, откровенно игнорирующая такие вопросы, просто не имеет права на существование? (антинорманисты - другой вопрос, imho, там гораздо хуже).

Лена М.: цитатаВ свете современных представлений представляется, что любой вопрос, не вписывающийся в конкретную идеологию некорректен. А идеология-концепция здесь совершенно не причем, ибо я привела вам оценку имеющегося корпуса сообщений восточных авторов об "острове русов" ведущим нашим арабистом - сей корпус не предоставляет возможностей боле-мене релевантных версий локализации.

Лена М.: цитатаваша школа также имеет затруднения с локализацией русского острова и происхождением варягов? Я уже как-то высказывалась по скандинавской версии решения варяжской проблемы, но с удовольствием повторюсь... Из смуиных-противоречивых сведений Начальной летописи понять-оценить кто такие собственно пришельцы-варяги и какова их роль в генезисе Руси нельзя. Посему использовать летописные сведения о варягах как основание той-иной версии не стоит. Скандинавская же версия решения варяжской проблемы и не использует подобного рода сведения как ключевые-базисные основания. А использует она в подобном качестве имеющийся независимый современный археологический и прочий материал - см. формулировку этих оснований например Е.Н.Носовым как весьма удачную: Норманская проблема. Позиция Носова А вот как сие используется в конкретике ясно будет из ниже следующего примера: 1. Летописи сообщают о появление варягов-руси на северо-западе Руси в середине IX века. 2. Археологические материалы Рюрикова городища фиксируют появление на РГ в середине IX века носителей скандинавской культурной принадлежности. 3. Учитывая независимость данных источников разумно положить что летописные варяги-русь - это скандинавы эпохи викингов. Замечу - в современной НАУЧНОЙ литературе данная точка доминирует, т.к. ей практически нечего реально противопоставить: Позиции по норманской проблеме

Ibicus: Будучи любителем и дилетантом в истории, ваш покорный слуга все же не такой идиот, как могло показаться. Научные методы вашему покорному слуге также не чужды. Посему, вопрос на засыпку - т.н. "норманистская" школа не в состоянии локализировать происхождение летописных варягов. О русском острове - согласен, дело темное. Я пришел к выводу, что их было несколько, по-крайней мере два. Но ведь локализация летописных варягов не должна быть нерешимой проблемой для концепции, претендующей на полноту.

Лена М.: цитатат.н. "норманистская" школа не в состоянии локализировать происхождение летописных варягов Я же вам уже выше (Скандинавская версия) сие четко-однозначно сформулировала, но тогда еще раз повторю: летописные варяги - это скандинавы эпохи викингов

Ibicus: Лена М. пишет: цитаталетописные варяги - это скандинавы эпохи викингов Так ведь в эпоху викингов скандинавов разве что в Южной Африке не было. "скандинавы эпохи викингов" - не замечаете абсурда? Ваша школа демагогически избежала вопроса о руси новгородской, и теперь пытается таким же образом избежать ответа и на вопрос о руси заморской. Кому нужна концепция, избегающая ответов? Imho, von Frauenholz расставил точки над i. Сие вполне можно рассматривать как печку, от которой плясать. (Ничего личного) С уважением.

Лена М.: цитата"скандинавы эпохи викингов" - не замечаете абсурда? Нисколь не замечаю - скандинавы эпохи викингов это жители Скандинавии скандинавской этнокультурной принадлежности определенного периода. Так понятнее? :-)

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаскандинавы эпохи викингов это жители Скандинавии скандинавской этнокультурной принадлежности определенного периода. Ибикус хотел более точного ответа. Это шведы? Датчане? Норвежцы? Впрочем, и вопрос следовало сформулировать более точно, на пример, кто такие варяги, которые пришли с Рюриком? (ИМХО, здесь нет серьезных альтернатив Рёрику Ютландскому, но в иных случаях варяги могли означать и других скандинавов).

von Frauenholz: Т.н. норманнская проблема чрезвычайно запутана (в основном по идеологически-политическим причинам). Ниже перечислю основные сюжеты, которые она включает со своими краткими комментариями. 1. Кто такие летописные варяги: норманны, славяне или кто-то ещё? Безусловно, НОРМАННЫ. Отрицают это только духовные маргиналы (Фомин, Сахаров и проч.). 2. Происхождение наименования "Русь". Дело тёмное. Некоторое время назад приоритет имела сканд. версия, но постепенно становится явной её неубедительность (см.: Назаренко, Станг, Трубачёв). Другие версии (славянская, "южная", "дуальная") пока не обоснованы. Ходят слухи, что вскоре появится на эту тему что-то серьёзное из ИРЯ РАН. 3. Кого в ист-ках называют "русью". По-видимому, изначально полиэтничных дружинников (см. Горский). Но в целом тоже дело тёмное. 4. Создали ли варяги-скандинавы государство Русь. НЕТ. Русь - полиэтничное гос-во с преобладающим славянским элементом с самого начала. 5. Происхождение династии и Рюрика. Однозначно НОРМАННСКОЕ. 6. Влияние норманнов на историю Руси. Несмоненно, было, но степень, думаю, была весьма НИЗКОЙ. Моя позиция в целом сходна с позицией Горского, изложенной в последней книге. Общий вывод: нужны научные исследования, а не политико-идеологическая предвзятость.

Ibicus: Похоже, что впервые обозначена проблематика и дальнейшие пути исследования т.н. норманнской проблемы. Долой предвзятость! :)

Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: цитата2. Происхождение наименования "Русь". Дело тёмное. Некоторое время назад приоритет имела сканд. версия, но постепенно становится явной её неубедительность (см.: Назаренко, Станг, Трубачёв). Неубедительность? Станг и Трубачев? Вы меня пугаете... цитатаДругие версии (славянская, "южная", "дуальная") пока не обоснованы. Ходят слухи, что вскоре появится на эту тему что-то серьёзное из ИРЯ РАН. Не верьте слухам :-) Ничего, боюсь, оттуда не появится

von Frauenholz: Дмитрий Беляев пишет: цитатаНеубедительность? Станг и Трубачев? Вы меня пугаете... Юмор тут не при чём. Я сам не фанат Трубачёва, но учёный он настоящий. Пугаться не надо. Неубедительность скандинавской теории происхождения "руси" в настоящий момент очевидна (другие теории также не доказаны). Дмитрий Беляев пишет: цитатаНе верьте слухам :-) Ничего, боюсь, оттуда не появится Когда я о чём-то говорю, я имею в виду надёжную информацию. Речь идёт о весьма достойном и НЕПРЕДВЗЯТОМ в данном вопросе специалисте.

Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: цитатаЯ сам не фанат Трубачёва, но учёный он настоящий А кто говорит что поддельный? Просто после славян в Подунавье в 3 тыс. до н.э. лично я как-то с сомнением стал относиться ко всем последним идеям О.Н. цитатаНеубедительность скандинавской теории происхождения "руси" в настоящий момент очевидна (другие теории также не доказаны). Вы меня уже не просто пугаете, а шокируете... Что же, простите покорно, делает скандинавскую этимологию термина "русь" столь очевидно неубедительной? Ruzzi Назаренко? Что же касается Станга с его "герульской версией", то по-моему это на том же уровне, что и покойный А.Г. Кузьмин с вандалами и пр.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатаПросто после славян в Подунавье в 3 тыс. до н.э. лично я как-то с сомнением стал относиться ко всем последним идеям О.Н. А Вы что, Баальшой специалист в славистике, что у Вас возникла такая реакция? Если да, то дайте другое объяснение тем же фактам, если нет, то сначала разберитесь в проблематике. Вывод Олега Николаевича опирается на обширнейшую фактическую базу и тот кто её игнорирует удаляет себя от науки. Такой авторитетный славист как Х.Бирнбаум относится к работе О.Н. с вниманием и уважением.

Лена М.: цитатаВывод Олега Николаевича опирается на обширнейшую фактическую базу и тот кто её игнорирует удаляет себя от науки. Такой авторитетный славист как Х.Бирнбаум относится к работе О.Н. с вниманием и уважением. Выводы ОН опирались, а ХБ к ним относился - увы к сим двум выдающимся покойным славистам мы теперь можем применять лишь прошедшее время...

Владимир: Лена М. пишет: цитатаВыводы ОН опирались А выводы они то остались, как и собранная О.Н. фактологическая база.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: цитатаА Вы что, Баальшой специалист в славистике, что у Вас возникла такая реакция? Если да, то дайте другое объяснение тем же фактам, если нет, то сначала разберитесь в проблематике. Каким фактам, уважаемый Владимир? Факты там те же самые, что и в остальных версиях. Только интерпретируют их все по-разному. цитатаВывод Олега Николаевича опирается на обширнейшую фактическую базу и тот кто её игнорирует удаляет себя от науки. Что значит игнорирует? По-Вашему несогласие есть игнорирование? Тогда удалили себя от науки все, кто не согласен с Трубачевым, а таких очень много.

von Frauenholz: Господа! Я призываю вас вернуться к сути проблемы, а не обмениваться бездоказательными восклицаниями. Г-н Беляев, дело не в герульской версии (я, кстати, написал, что другие версии столь же мало обоснованы, как и сканд., Вы этого почему-то не заметили), а в КРИТИКЕ СКАНДИНАВСКОЙ. И дело не только в Назаренко, хотя и это важно, убедительных контрдоводов я не слышал, а в том, что русь очень плохо выводится (если вообще выводится) из руотси. Об этом писал, например, такой заядлый норманист, как Г. Шрамм, ему отвечал Экбу, но проблемы остаются... Наши "норманисты" эту лингвистическую проблематику ПРОСТО ИГНОРИРУЮТ. О Трубачёве. Дело не в его взглядах (я их не разделяю), а в его аргументации, с которой надо уметь спорить. У Вас есть что сказать по существу?

Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: цитатаИ дело не только в Назаренко, хотя и это важно, убедительных контрдоводов я не слышал, а в том, что русь очень плохо выводится (если вообще выводится) из руотси. Об этом писал, например, такой заядлый норманист, как Г. Шрамм, ему отвечал Экбу, но проблемы остаются... Наши "норманисты" эту лингвистическую проблематику ПРОСТО ИГНОРИРУЮТ. Ну почему же игнорируют. Они вполне в курсе. Только ведь никаких аргументов против у Шрамма на самом деле нет. Он просто полагает, что поиск скандинавской этимологии есть балласт, закрывающий самое главное - связь финнского *ruotsi~rootsi и славянского русь. А последнему он предлагает два вполне вероятных объяснения. Их как раз авторы и цитируют. Согласны они со Шраммом и в ненужности баталий по поводу скандинавской протоформы: "Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots". В чем проблема-то? Вообще мне непонятна эта шумиха вокруг Шрамма, который якобы доказал невозможность скандинавской этимологии. Даже заядлые антинорманисты типа Шаскольского и Седова этими якобы существующими "доказательствами" не пользовались (хотя были бы безумно рады, просто с руками бы оторвали). "Но, как мы уже раньше старались сделать очевидным, чисто языковедческое построение о происхождении слова Русь из прибалтийско-финского ruotsi встречает серьезные возражения с исторических позиций" (Шаскольский 1994:159) "Если с филологической точки зрения построение rops>ruotsi/rootsi> русь является приемлемым, то с историко-археологической никак не оправдано" (Седов 1998:15). "Археолог не может согласиться с такими построениями" (Седов 1999:66)

Владимир: цитатаЛюбой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots". В чем проблема-то? Но недостаточно существования этой возможности. И германист Назаренко, весьма далекий от антинорманизма это хорошо понимает. Не только финны контактировали с ранними норманами - также и балты. Отчего же былты, по тому же механизму, не заимствовали это гипотетическое самоназвание норманов? Единственная руническая надпись содержащая это гипотетическое (гипотетическое, потому что для убедительности перевода как раз не хватает множественности аналогичного словоупотребления) название команды (а точне всего похода) U16 датируется периодом викингов, а значит эти команды соприкасались также и более западными землями, населенными в этот период уже славянами. Отчего-же оно стало известно якобы одним только финам? И это далеко не все вопросы к этой этимологии. Вот например здесь http://language.babaev.net/baltic-unity.html утверждается: цитата Процесс перехода шипящих в свистящие является одной из самых распространенных черт фонетики языков прибалтийского региона. «Законодателем моды» здесь являются прибалтийско-финские языки, которым шипящие чужды, а потому во всех финских языках в заимствованных словах они регулярно заменяются на соответствующие свистящие. Переход [ч] в [тс] хорошо виден в русско-финских и русско-эстонских топонимических соответствиях: Печенга - Petsamo, Печоры - Petseri, Зачеренье - Saatse и др. Стало быть, гипотетическая основа, которая могла послужить источником заимствование для *rOtsi, могла выглядеть в славянском произношении так же как *ro,c^ - «быстрый» (см. Фасмер "ручей" ) сохранился в западнославянских. напр. в чеш. ruс^i «быстрый» (но не обязательно именно сама эта основа). А русский - это «роч» в языке коми и вепском, южно-карельское руочи, и восходящее к ним саамское руощща «русский, Россия». И в итоге, равноценно можно предположить, что не Русь названна по скандинавам руотси, а наоборот последние названны так по Руси. По этому механизму всех кто обитал в Скифии называли скифами, а в Сарматии сарматами и т.п. А далее их переселение тянуло за собой это название и возможно, что именно по такому механизму получили свое наименование сербы и хорваты.

Дмитрий Беляев: 1. При чем тут балты? Речь идет о славянско-финско-скандинавском взаимодействии в Приладожье и Поволховье. Балты были южнее. 2. Вы все-таки определитесь - "русь" происходит от *ruksa-/russa- или от форм типа "роч/руч"? А то у Вас какая-то путаница. Или был еще один исчезнувший индоарийско-славянский диалект, где "русь" звучало как "ручь"? 3. Прапермское "ч" в коми /роч/ и удм. /зуч/, как указывает В.В. Напольских, видимо, восходит к межзубному.



полная версия страницы