Форум » Форум по истории (архив) » Норманская проблема. 15. Позиция Толочко. » Ответить

Норманская проблема. 15. Позиция Толочко.

Олег: Продолжаем начатое по теме: Позиции по норманской проблеме 15. Петр Петрович Толочко - академик и многолетний руководитель Института археологии НАНУ - как виднейший представитель киевской школы в особом представлении, естественно, не нуждается. Напомню лишь, что ПП автор таких примечательных монографий по Древней Руси, как: - "Древний Киев" (Киев: Наукова думка, 1976); - "Древняя Русь" (Киев: Наукова думка, 1986); - "Древнерусский феодальный город" (Киев: Наукова думка, 1989); - "Русские летописи и летописцы X-XIII вв." (СПб.: Алетейя, 2003); да множества других выдающихся работ по древнерусской истории. Вот что пишет ПП по норманнской проблеме в монографии с.г. "Древнерусская народность": цитатаИсследование погребальных памятников X-XI вв. вдоль Днепровского торгового пути показывает этническую многокомпонентность населения Руси этого времени. Особенно это относится к городам и их агломерациям. Заметное место принадлежало здесь скандинавам. Пользуясь покровительством княжеской власти, родственной по происхождению, они в значительно количестве прибывали на Русь. В качестве купцов, наемных дружинников, служилых людей. Проживали среди восточных славян, образуя в том числе и специальные поселения. Среди них Старая Ладога, Рюриково городище под Новгородом, Гнёздово под Смоленском, Шестовицы под Черниговом, укрепленный городок на Кирилловских высотах под Киевом, городки Сарский и Михайловский в окрестностях Ростова и Ярославля. Многие северные пришельцы возвращались на родину, но какая-то их часть навсегда оставалась на Руси, ассимилируясь в море восточных славян. Летописными примерами такой ассимиляции может быть боярский род Свенельда, известный своим воеводским служением в продолжение полутора веков, а также варяга Шимона, пришедшего на службу к Владимиру Мономаху и принявшего со всем своим родом православие. Очевидно, что теперь даже для Толочко варяжская проблема имеет лишь скандинавское решение. Продолжение следует...

Ответов - 56, стр: 1 2 All

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатаПри чем тут балты? Речь идет о славянско-финско-скандинавском взаимодействии в Приладожье и Поволховье. Балты были южнее. Как так при чем? Вы что не знакомы с содержанием скандинавской гипотезы происхождения названия "русь"? Тогда я Вам напомню: цитата Истоки же названия «русь» восходят ко времени, предшествовавшему славянскому проникновению на северо-запад Восточной Европы, населенный западнофинскими племенами. Контакты населения Скандинавии, Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики прослеживаются археологами уже с бронзового и раннего железного века. Более интенсивными становятся они с середины I тыс., в эпоху Великого переселения народов, продолжаются в вендельский период (VI—VIII вв.) и в эпоху викингов. При этом скандинавы, судя по погребальным памятникам, с середины I тыс. проникают в соседнюю западную Финляндию (здесь найдены типично вендельские погребения в ладье), на Аландские острова, где складывается своеобразная метисная финно-скандинавская культура, - а также на восточнобалтийское побережье, где имеются погребальные комплексы, близкие скандинавским. Они свидетельствуют о постоянных контактах скандинавских и прибалтийско-финских племен уже в довикингское время и в эпоху викингов. Культурное взаимодействие и взаимообмен проявились в различных формах: в погребальном обряде, в языках взаимодействовавших этнических групп 10. В этом культурно-историческом контексте в финской среде появляется специальное обозначение приходивших на финские территории скандинавов: фин. ruotsi, эст. roots, водск. rotsi, лив. ruots, карел. rotsi, сохранившееся в финских языках до настоящего времени со значением «Швеция» и производным фин. ruotsalaincn, эст. rootslane - «швед», «шведский». Топонимы с корнем ruoci распространены в Лат-вийской ССР 11 и в других восточноприбалтийских землях. По этой гипотезе прибалтийско-финское *rOtsi было заимствованно от самих скандинавов, контакты которых описанны в приведенной цитате. Но только авторы упомянув о топонимах на землях балтов, забыли написать, что эти скандинавы контактировали не только с финами, но и с балтами. Никакой непроницаемой границы, ограждавшей балтов от скандинавов не существовало и не только одни топонимы должны были остатся на их земле, неизбежно это название должно было попасть и в язык балтов, а этого не наблюдается. Латышы шведов называют, шведами, как и русские. Весь мир начиная от Тацита знал что шведы это шведы. Причина же по которой фины называют их не так как все остальные, не в том что шведы ходили в гребные походы, об этом и Тацит написал, но они всеравно остались шведами. Дмитрий Беляев пишет: цитатаВы все-таки определитесь Русь не происходит от *ro:ths. Я пока предпочту считать что к моменту призвания варягов название Русь уже существовало. А вопрос о его происхождении оставлю открытым. Дмитрий Беляев пишет: цитатаА то у Вас какая-то путаница. Это называется не путаница, а неопределенность. Пока я не вижу однозначно убедительных версий происхождения этого названия. Версия О.Н.Трубачева развита лишь в лингвистическом плане, а хотелось бы более конкретно, с привязкой к времени и месту, для меня также, убедительная версия должна помимо объяснения термина "русь", объяснить и термин *rOtsi. Дмитрий Беляев пишет: цитатаПрапермское "ч" в коми /роч/ и удм. /зуч/, как указывает В.В. Напольских, видимо, восходит к межзубному. А какова аргументация? Каковы источник и время заимствования?

Jackal: Дмитрий Беляев пишет: цитатаЛюбой из композитов с первой основой rotp- Скажите, Вы за авторами сей неумной цитаты и впрямь полагаете, что люди говорят "композитами" или "корнями"? Всегда был уверен, что - словами, но, когда начинается обсуждение этого вопроса, всем почему-то сразу станвится невдомек.

Дмитрий Беляев: Jackal пишет: цитатаСкажите, Вы за авторами сей неумной цитаты и впрямь полагаете, что люди говорят "композитами" или "корнями"? Всегда был уверен, что - словами, но, когда начинается обсуждение этого вопроса, всем почему-то сразу станвится невдомек. В общем-то композиты - это сложносоставные слова, которые могут быть разного типа (отглагольные, субстантивные, адъективные - по главному форманту). Этот термин особенно часто используется как раз в работах по морфологии германских языков. Так что немцы или, скажем, англичане таки да говорят композитами. Вас, это, конечно, может поразить, как в свое время поразил господина Журдена то факт, что он говорит прозой, но ничего не поделаешь - образование тяжелая штука


Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: цитатаО Трубачёве. Дело не в его взглядах (я их не разделяю), а в его аргументации, с которой надо уметь спорить. У Вас есть что сказать по существу? По существу чего? Вы правда полагаете, что русь из арийского ruksa- через гипотетическое russ при том, что эта "русь" сохранилась в Причерноморье чуть ли не с бронзовго века следует считать более убедительной этимологией, чем скандинавскую?

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатаВы правда полагаете, что русь из арийского ruksa- через гипотетическое russ при том, что эта "русь" сохранилась в Причерноморье чуть ли не с бронзовго века следует считать более убедительной этимологией, чем скандинавскую? А в чем проблема? Я вот, например, считаю эту этимологию более убедительной. Только внесем одну существенную поправочку, не с бронзового века. Индоарийцы в Причерноморье сохранялись вплоть до раннего средневековья. По Трубачеву исходным являлось название местности. По этому названию, многие народы населяющие её, могли получить соответствующее название, и в этом возможный ключ к решению сразу двух проблем, происхождения двух названий - руcь и routsi. А согласно А.В.Назаренко в Германии сначала стала известна Русь, т.е. название территории и люди из неё приходящие (причем были они славянами) получили имя производное от этого названия, с соответствующим формантом. Что-же до скандинавской этимологии от корня *ro:th-, то замечу, что такой известный и авторитетный исследователь как А.И.Попов, также не считал её убедительной и предлагал свою, от dro:th - дружина. Одного лишь существования корня, который Может являтся источником совсем недостаточно.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: цитатаА в чем проблема? Я вот, например, считаю эту этимологию более убедительной. Только внесем одну существенную поправочку, не с бронзового века. Индоарийцы в Причерноморье сохранялись вплоть до раннего средневековья. "Реликтовая" индоарийская модель Трубачева для синдо-меотов и тавров - очень интересная вещь. Только вот известия о синдо-меотах и таврах пропадают во 2-3 вв. н.э., когда до Руси еще как минимум 600 лет. А существование их до рубежа 8-9 вв. базируется лишь на "народе hros" псевдо-Захарии (живет рядом с амазонками и псоглавцами). "Роги" же Иордана, которых упоминает Трубаче, не имеют никакого отношения к Причерноморью, ибо это один из "сверных народов", живущий где-то рядом с "морденс", т.е. мордвой. цитатаОдного лишь существования корня, который Может являтся источником совсем недостаточно. Полностью с вами согласен! Именоо поэтому я глубоко уверен, что "индоарийские" построения глубокоуважаемого О.Н. есть чистый конструктивизм.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатаА существование их до рубежа 8-9 вв. базируется лишь на Объясните почему Вы выбрали именно эту дату? Особое индоарийское название некоторой территории *ruks, если оно было, могло быть заимствованно соседями в значительно более ранее время. Дмитрий Беляев пишет: цитатаТолько вот известия о синдо-меотах и таврах пропадают во 2-3 вв. н.э. Нас интересуют не Меотийские племена и даже не тавры, а население низовий Днепра и Буга, т.е. исконной, старой Скифии Геродота (IV, 99). В Скифии все население, иранцы и неиранцы, еще со скифских времен назывались скифами и исчезновение индоарийцев можно проследить только археологически. О Поздних скифах в составе ЧК см. click here Таким образом, носители индоарийского языка, а стало быть и топонимов и этнонимов, в Севроном Причерноморье доживают до сер. 5-го века. Убедительнейшая этимология О.Н. для янтарь и алатырь, показывает, что носители индоарийского языка дожили в Сев. Причерноморье до тех времен, когда к югу от ранневосточнославянских племен расположились болгары. Дмитрий Беляев пишет: цитатапоэтому я глубоко уверен, что "индоарийские" построения глубокоуважаемого О.Н. есть чистый конструктивизм. Не стоит обобщать. Может создатся впечетление, что Ваше мнение относится ко всем этимологиям О.Н. из Индоарики. Как и любой исследователь, О.Н. имел право на ошибку и находить и доказывать их необходимо, но не будет правильным огульно выность приговор всему. А то что одной лишь возможности связи названия Русь и индоарийского *ruks недостаточно я прекрасно понимаю и не считаю эту этимологию доказанной, но она все-же более возможна чем скандинавская, поскольку она типологически более оправданна. Один народ называет местность, а другой, впоследствии, по этой местности называет государство и его население. Именно в таком виде, как название некоторой терриории, название Русь было заимствованно в Германии в начале 9-го века (самое позднее в первой половине), до Призвания Варягов, когда еще по представленим скандинавской версии название русь (д а еще и непонятно в каком точно виде) было лишь названием скандинавов в Приладожье-Поволховье.

von Frauenholz: Уважаемый Дмитрий! Вы опять не хотите читать, что я пишу. Я не говорил об убедительности этимологии Трубачёва, а об убедительности КРИТИКИ СКАНДИНАВСКОЙ КОНЦЕПЦИИ. Седов - не лигвист, и его мнение не играет тут никакой роли.

Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: цитатаУважаемый Дмитрий! Вы опять не хотите читать, что я пишу. Я не говорил об убедительности этимологии Трубачёва, а об убедительности КРИТИКИ СКАНДИНАВСКОЙ КОНЦЕПЦИИ. Седов - не лигвист, и его мнение не играет тут никакой роли. Уважаемый von Frauenholz! Несмотря на мелкий шрифт в форумах на fastbb, я прекрасно могу прочитать, что вы пишете и делаю это с большим интерсом. Только объясните мне все-таки о какой такой "УБЕДИТЕЛЬНОЙ КРИТИКЕ СКАНДИНАВСКОЙ КОНЦЕПЦИИ" Вы говорите? О Черныхе? Или о Кузьмине? Ведь у Трубачева никакой "убедительной критики" нет, а есть размышления о том, что мол как это мы могли получить имя от шведов или (еще хуже!) финнов?

von Frauenholz: Не надо всё валить в одну кучу. Кузьмин - это лажа, такая же, как и его здравствующие подельники гг. Фомин и Сахаров. О критике. Да причём тут Трубачёв??? Почитайте Шрамма и убедитесь, что НИКАК финск. ЛЕКСЕМА "руотси" из сканд. ЛЕКСЕМ не выводится! А это даёт все основания предполагать, что она могла возникнуть другим способом. Вот Шахматов считал, что она была заимствована от балтов. И т.д. и т.п. Короче, дело тёмное. Остаются ещё аргументы Назаренко, на которые отвечать почему-то никто не хочет. А любая концепция должна непротиворечиво объяснять ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ ФАКТОВ.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатаа есть размышления о том, что мол как это мы могли получить имя от шведов или (еще хуже!) финнов? Где это такие размышления Вы нашли у ОН? Дайте ссылочку.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатаФакты там те же самые, что и в остальных версиях. Только интерпретируют их все по-разному. И не совсем те, да и с интерпретацией проблемы. Авторы отстаивающие гипотезу о позднем выделении славянского из балтского попросту игноируют массу фактов просто недопускающих подобной эволюции, О.Н.Трубачеву это было очевидно, да и не ему одному. Но давайте не будем здесь дискутировать о лингвистических штудийях, Вы и я не лингвисты. Я потому и возмутился, что не приемлю, когда нелингвисты дают оценки лингвистам, тем более таким выдающимся как ОН. Дмитрий Беляев пишет: цитатаПо-Вашему несогласие есть игнорирование? Науке свойственно либо использовать положительный опыт колег и предшественников, либо, в случае несогласия подвергать их выводы аргументированной критикой, и не в колуарах. На критику ОН в свое время на конференциях и в своих работах давал ответы. Но та научная общественность, на чье мнение, по видимому, опираетесь Вы, по видимому просто решила игнорировать аргументацию ОН. Собственно об этом написанно в его книге ("Этногенез...").

Лена М.: цитатанужны научные исследования, а не политико-идеологическая предвзятость Ваши бы слова да "антинорманистам" в уши! :-) А научные исследования по проблеме ведутся у нас сейчас как никогда ране - так что грех жаловаться...

von Frauenholz: Ну среди "норманистов" тоже попадаются предвзятые люди. Кстати, информация: скоро состоится защита докторской диссертации г-на Фомина. Научный консультант: чл.-корр. РАН Сахаров, оппоненты: Д.Н. Александров, С.В. Перевезенцев, Я.Е. Водарский. Эксклюзив, можно сказать.

dimas: von Frauenholz пишет: цитатаМоя позиция в целом сходна с позицией Горского, изложенной в последней книге. а какая книга имеется в виду?

Лена М.: цитатакакая книга имеется в виду? А.А.Горский "Русь: От славянского расселения до Московского царства" [Studia historica] М.: ЯСК, 2004. 392 с. Пер. 1000 экз. 5-94457-191-8.



полная версия страницы