Форум » Форум по истории (архив) » Происхождение » Ответить
Происхождение
лесовик: Б.А. Рыбаков появление предков славян относит к 10 в. до н. э. ( Лужицкая и Чернолесская культуры). В. В. Седов появление славян определяет не ранее 5 в. до н. э. (культура подклешевых погребений). Есть гипотеза соотносящая славян с представителями шнуровой керамики. Хотелось бы знать ваши мнения на данную тему ( дата появления славян как отдельного этноса и какую археологическую культуру они прдставляли) и на чем основываются ваши точки зрения.
Ответов - 18
Colonel Hunter: Формирование как самостоятельная этническая общность: V в. н.э. Основание: Первые письменные известия в начале VI в. н.э. Археологическая культура: Прага-Корчак (Демонстрируя пуризм), Л.
Farnabaz: Поясните, пожалуйста.
Deli2: Отрывок статьи, который уже здесь приводился: « ‹...› Теперь мы можем перейти к обсуждению полученных результатов и рассмотреть географическое распределение неславянских гидронимов в бассейнах Вислы и Одера. Картина размещения в этом ареале германских (собственно, древних восточногерманских) речных названий в целом невыразительна. Стоит, однако, обратить внимание на зону к юго-западу от Ополе, где относительно компактно распределено несколько германизмов, а также на одиночный германский гидроним в районе к югу от Пшемысля и Дубецко, который естественно связывать с группой германских названий в верхнем течении Днестра (см. Трубачев НРПУ, карта 17). Большой интерес представляет распределение «древнеевропейских» resp. «древнебалканских» названий. Эти гидронимы отчетливо образуют несколько легко выделяемых зон, первая из которых, «есеницко-бескидская», охватывает горную часть верхних течений Одера и Вислы и, собственно говоря, самые истоки Вислы. Разумеется, южная граница этой зоны в какой-то мере является условностью, поскольку с юго-запада к ней примыкают верховья Лабы, которых мы не обследовали и которые, предположительно, могут содержать довольно значительное количество «древнеевропейских» названий. С другой стороны, в юго-восточной части этого ареала намеченную нами границу следует рассматривать как абсолютную, поскольку выше по течению Одера «древнеевропейские» гидронимы не выявлены. К востоку от «есеницко-бескидской» располагаются еще три «древнеевропейских» зоны. К одной из них, «нижнебескидской», в основном расположенной в бассейнах Брени, Вислока и Вислоки, примыкает другая, «свентокшиская», расположенная по обе стороны Вислы выше впадения Сана. Возможно, обе эти зоны можно рассматривать как единый ареал. Наконец, последняя зона на востоке, «бужская», расположена по левому берегу Буга. В более широком контексте, «нижнебескидская», «свентокшиская» и «бужская» зоны непосредственно примыкают к тому ареалу запад небалканской гидронимии, который был убедительно выделен О. Н. Трубачевым в верховьях Днестра (Трубачев НРПУ, карта 14), и образуют с ним единую связную область. В междуречье Вислы и Варты, приблизительно от Варшавы до Познани, а также севернее Познани, узкой полосой проходит еще одна зона «древнеевропейских» речных названий, «варто-вислинская», достаточно четко обособленная от других ареалов этого типа, расположенных значительно южнее. Для этой зоны можно предполагать известную этнолингвистическую самостоятельность (и архаичность?) по отношению к прочим областям, условно обозначаемым как «древнеевропейские». Бассейны Одера и Вислы практически целиком являются областью распространения балтийских гидронимов. Правда, концентрация их в разных частях этой области различна. С долей условности можно сказать, что число балтийских гидронимов убывает с востока на запад и от периферии к центру. Границы балтийской гидронимии не вполне отчетливы только на северо-западе, где нами не учтены данные о бассейнах Лебы, Слупи, Вепши, Парсенты и Реги, впадающих в Балтийское море: здесь заведомо упущены речные названия балтийского происхождения. Западная граница балтийской гидронимии с незначительными колебаниями проходит по правому берегу Одера, а далее, выше впадения Бубра — по междуречью Одера и Бубра. Южная граница балтизмов с запада на восток идет по северным отрогам Крконоше, Есенина и Словацких Бескид, строго к северу от «есеницко-бескидского» ареала «древнеевропейской» гидронимии, а затем глубоко проникает в Татры и Бещады. Выше этого рубежа, в юго-восточной Польше, в верхнем течении Сана, обнаруживается весьма высокая концентрация балтийских речных названий, которые мы не можем не связывать в этнолингвистическом плане с уже ставившейся нами проблемой возможных южных областей расселения балтийских (ятвяжских) племен, см. Орел, Хелимский Ятв. Продолжая мысленно эту границу дальше на восток, мы обнаруживаем там начало приднепровского балтийского гидронимического массива, оторванного, однако, от нашего ареала не знающим балтизмов верхним Поднестровьем (см. Трубачев НРПУ, карта 16). Таким образом, восточная граница балтизмов по правобережью Сана и изолированные островки балтийских названий в Побужье скорее всего отражают некий реальный этнолингвистический рубеж, разграничивающий наших южных балтов и балтов днепровских, для которых можно предполагать миграцию с севера, из верховьев Днепра. На обследованной нами территории выделяется достаточно обширный ареал, где балтийские гидронимы отсутствуют. На востоке он ограничен небольшими анклавами балтизмов и «древнеевропейских» гидронимов, расположенными в верхнем и среднем течении Буга. Действительно ли эти анклавы образуют восточный рубеж свободного от балтизмов ареала, установить пока трудно: для ответа на этот вопрос необходимо знать, находятся ли в Побужье вторичные очаги балтизмов или же они могут рассматриваться как архаичные зоны расселения южных балтов. Северная и западная граница обсуждаемого ареала образует значительный выступ между Бугом и Вислой к северу от впадения Вепша, а затем проходит по Пилице до ее истоков. Затем, на юге, рубеж идет через Свентокшиские горы приблизительно до впадения Сана в Вислу и далее — поворачивает к югу по правому берегу Сана. Очерченный выше ареал представляет особый интерес, по-скольку он, как и остальная территория Польши, характеризуется изобилием славянских гидронимов и в то же время оказывается единственным, где славянским названиям не сопутствуют балтийские. Тем самым, этот ареал образует достаточно надежно устанавливаемую чисто славянскую область, которая поэтому может всерьез рассматриваться как потенциально весьма вероятный ареал формирования праславян. Более того, сама конфигурация этого ареала содержит в себе достаточно определенный намек на предпочтительную версию формирования праславян в их отношении к балтам, поскольку речь идет о практически замкнутом небольшом пространстве, острове, со всех сторон окруженном балтийским языковым морем, по крайней мере, в том, что касается гидронимии. Естественно в таком случае думать о формировании этого славянского острова не рядом с балтами, а из балтийского языкового материала, в духе широко известной концепции В. Н. Топорова (см., например. Топоров III, б). Такой — сугубо гипотетический — взгляд на проблему данного ареала как потенциальной области поисков славянской прародины мог бы быть дополнительно проверен в рамках этимологической гидронимики изучением того, какие именно славянские речные названия — в частности, архаических типов — сосредоточены в этой области. Далее, существенно было бы изучить и археологический аспект проблемы. Это, однако, уже выходит за пределы задач, стоящих в данной работе, и относится к категории пожеланий на будущее.»
Владимир: цитатаБассейны Одера и Вислы практически целиком являются областью распространения балтийских гидронимов. Этот факт весьма трудно увязать с современными трактовками археологических общностей этих территорий. Но, если исходить из того, что генезис пражской культуры связывается с балтской окраиной, то в таком случае балтскую гидронимию могли принести носители этой культуры. В таком случае либо это просто перенос (возможен как балтами так и славянами) гидронимов из балтского ареала, что проверяется наличием или отсутсвием дубликатов, либо это чисто балтские гидронимы и тогда это факт указывающий на балтоязычие пришлого населения. Такую гипотезу я уже высказывал - сложение славян в результате смешения праславянского ядра центральноевропейского происхождения и мигрантов балтов. Весьма схематично: суковско-дзедзицкая культура - венеды Иордана - «чистые» праславяне, пражская и пеньковская культуры результат взаимодействия праславян и других этносов (различные группы балтов, сарматы и т.д.). Deli2 пишет: цитатапотенциально весьма вероятный ареал формирования праславян. См. точку зрения на гидронимию О.Н. Трубачева. Ареал формирования этноса скорее содержит гидронимы наследованные от предшествующих стадий. В случае праславянского это скорее ареал древнеевропейской гидронимии. А область «чисто» славянской гидронимии это область колонизации пустых земель, опустевших в результате каких-либо процессов типа сарматского или гуннского погромов. Археология знает случаи запустения и последующего, спустя длительные промежуток времени, заселения новым населенеим совершенно пустых земель.
Deli2: Владимир пишет: цитатаЭтот факт весьма трудно увязать с современными трактовками археологических общностей этих территорий. Это проблемма «современных трактовок», В.Э.Орел свою часть обосновал солидно в статье «Неславянская гидронимия бассейнов Вислы и Одера» в Балто-славянских исследованиях за 1988-1996 гг., тут только отрывок приводился, заключительная часть.
Владимир: Deli2 пишет: цитатаЭто проблемма «современных трактовок», Я как раз об этом. Deli2 пишет: цитатаобосновал солидно А каков вывод о характере балтской гидронимии указанных территорий - балтские или западнобалтские? Если западнобалтские, то это подтверждает теорию Мартынова. http://www.gegaruch.org/slav_iran.html
Deli2: Владимир пишет: цитатаА каков вывод о характере балтской гидронимии указанных территорий - балтские или западнобалтские? У автора доказательный аппарат филологический, по каждому гидрониму даётся характеристика, описание, оценка и т.д. Сейчас не помню были ли указания на западно-восточно балтские, видимо были, но точно сказать затрудняюсь.
лесовик: Славяне могли фигурировать под другими названиями или под именами знакомых античным авторам народностей.
любитель: Скорее всего именно так и было! Но состояние источников или вернее метод их интерпретации не позволяет сегодня дать иной ответ чем дал Colonel Hunter
Владимир: В соответствии с таким подходом относительно недавно появились этносы Сибири или еще к примеру Америки и т.п.
Владимир: лесовик пишет: цитата дата появления славян как отдельного этноса Если Вас интересует именно появление славянского этноса, то ответ дать сложнее, поскольку сами признаки этнической общности выработались в другой науке, описывающей живые этносы. Посему, если говорить о начале славян, то следует говорить о появлениии их как самостоятельной языковой общности, ибо общность языка с одной стороны и отличие его от языка соседей (до уровня непонимания) и является одним из условий формирования этноса. Таким образом ответ следует искать у лингвистов, у них есть критерии оценки близости языков, методы датирования. Один из методов - глоттохронология, но с ним есть проблема, пока еще нет общепризнанной методики. В недавней статье В.А. Дыбо, в сборнике в честь юбилея В.Н.Топорова, дается глоттохронология славян по Старостину: 1200BC - балтославянский разделяется на западную и вост ветви 1100BC - западная ветвь делится на мертвую прусскую ветвь и собственно славянские языки. 130AD (неопубликовано) - распад славянского единства по глоттохронологии: от славянского отделяется болгарско-македонская ветвь Нечто близкое, без использования глоттохронологии, предлагалось славистами и ранее. лесовик пишет: цитатаи какую археологическую культуру они прдставляли Ближе всего к истине, на мой взгляд, лежит линия выстроенная В.В.Седовым. Для меня ключевыми моментами являются: объяснение генезиса суковско-дзедзицкой культуры, не сделанного его противниками; премыкание праславянского региона в его реконструкции к региону западных балтов, с кем у славян лингвистами отмечается наибольшая близость. Но точный ответ невозможен без окончательного вердикта лингвистов. Одна из зацепок, возможно, находится в ответе на вопрос про мечь http://historiae.fastbb.r...l?-00000111-000-0-0-0-0-0 Балты не имели этих контактов и следовательно, к этому времени славяне уже были самостоятельны. Существует целый ряд аргументов - многие из них у В.В.Седова в «Происхождение и ранняя история славян». Отдельно также в работах О.Н. Трубчева. Возможно что в одной линиии с ’мечем’ находится и ’корова’: цитатав Центральной Европе праславянский язык обогатился рядом кентумных элементов лексики, носящих бесспорно культурный характер [86-87]. Ответственность за них несут, видимо, в значительной степени контакты с кельтами. Так, праслав. *korva, название домашнего животного, восходит, видимо, через стадию *karava [14] к форме, близкой кельт. car(a)vos «олень», исконнославянское слово ожидалось бы в форме *sorva, с правильным сатемным рефлексом и.-е. k’ [4, с. 18-19], который в славянском есть в форме *sьrna, обозначающей дикое животное, что придает эпизоду с *korva культурное звучани ( http://www.philology.ru/l...uistics3/trubachev-82.htm )
Deli2: Владимир пишет: цитатаЕсли Вас интересует именно появление славянского этноса, то ответ дать сложнее, поскольку сами признаки этнической общности выработались в другой науке, описывающей живые этносы. Посему, если говорить о начале славян, то следует говорить о появлениии их как самостоятельной языковой общности, ибо общность языка с одной стороны и отличие его от языка соседей (до уровня непонимания) и является одним из условий формирования этноса. Критерий языка не всегда входит в определение этноса. По-моему, это правильно, но зависит от определяющего. Хотя в любом случае определение этноса это определение синтетическое, натуральных критериев для разделения практически нет. Ситуация весьма схожая с определениями языковой общности, сколько авторов, столько и мнений.
Владимир: Все существующие критерии выделения этносов базируются на принципе сознания группой людей своего единства и отличия от всех других подобных групп. Осозновали ли себя праславяне такой группой? Сама возможность этого появляется только в результате наличия массовых (не только приграничных) контактов с представителями других таких групп. Для праславянского фиксируется слово *nemьcь «чужестранец» (а собственно немец уже позже), это указывает на то, что праславяне осозновали себя отличной от соседей, говоривших на непонятном им языке, группой. Вторым важным условием является общность территории. Для раннесредневековых славян ни о какой общей для всех групп территории говорить не приходится, праславянский этнос уже распался, в тоже время Иордан пишет, что некогда славяне составляли общность. Вероятно сам процесс консолидации близкородственных племен в славянский этнос был инициированн появлением у границ пришельцев-чужестранцев с существенно отличным языком. По времени это можно связать с процессом латенизации в котором могли участвовать и праславяне (напр. аргумент меча, аргументы О.Н.Трубачева о славяно-кельтских контактах). Также сюда же, повидимому, относится и экспансия на восток ясторфского населения. А начало движения готов на юг вызвало начало дробления славянского этноса.
Deli2: Владимир пишет: цитатаВсе существующие критерии выделения этносов базируются на принципе сознания группой людей своего единства и отличия от всех других подобных групп. Вот в том и проблемма, что определения этноса имеют точность подобного уровня, т.е. понимать можно весьма неоднозначно.
vilkacis: Владимир пишет: цитатав Центральной Европе праславянский язык обогатился рядом кентумных элементов лексики, носящих бесспорно культурный характер [86-87]. Ответственность за них несут, видимо, в значительной степени контакты с кельтами. Так, праслав. *korva, название домашнего животного, восходит, видимо, через стадию *karava [14] к форме, близкой кельт. car(a)vos «олень», исконнославянское слово ожидалось бы в форме *sorva, с правильным сатемным рефлексом и.-е. k’ [4, с. 18-19], который в славянском есть в форме *sьrna, обозначающей дикое животное, что придает эпизоду с *korva культурное звучани "корова" - по-латышски - govs пo-литовски - karvė по-пруски - klente
Олег: 1. Первая выделяемая праславянская археологическая культура - это культура подклошевых погребений V-II вв. до н.э., она соответствует первому этапу эволюции праславянского языка. 2. Данные праславяне сформировались в середине I тыс. до н.э. в результате взаимодействия региональной группы среднеевропейской культурной общности (носителей лужицкой культуры) с проникшими на ее территорию в Висленском бассейне небольшими группами носителей поморской культуры, представлявшими, скорее всего, одну из ветвей прабалтского языка. 3. Следует особо отметить: в первой половине I тыс. до н.э. лужицкая культура принадлежит среднеевропейской общности полей погребальных урн и не дает оснований для выделения в особое культурно-этническое формирование.
Владимир: Олег пишет: цитатаV-II вв. до н.э., она соответствует первому этапу эволюции праславянского языка. Разве есть какой-либо точный ориентир дающий такую привязку? Есть мало кем принимаемые результаты глоттохронологии, выше я приводил недавние данные по методике Старостина, и первый этап там начинается ранее. Есть датировка Мартынова цитатаVI-V стст. да н. э. славяна-іранскія субстратна-супэрстратныя адносіны А отношения с италийским он датирует 10-м веком и относит к предпраславянсим западнобалтским. И таким образом начало праславянского попадает на промежуток X-VI вв. до н.э., а его возникновение в таком случае обязанно контакту западныхбалтов с центральноевропейски ареалом. И есть точка зрения Трубачева: цитатаВ настоящее время отмечается объективная тенденция углубления датировок истории древних индоевропейских диалектов, и это касается славянского как одного из индоевропейских диалектов. Однако вопрос сейчас не в том, что древняя история праславянского может измеряться масштабами II и III тыс. до н. э., а в том, что мы в принципе затрудняемся даже условно датировать «появление» или «выделение» праславянского или праславянских диалектов из индоевропейского именно ввиду собственных непрерывных индоевропейских истоков славянского. Последнее убеждение согласуется с указанием Мейе о том, что славянский - это индоевропейский язык архаического типа, словарь и грамматика которого не испытали потрясений в отличие, например, от греческого (словаря) Олег Николаевич теории «выделения» праславянского от взаимодействия западнобалтского с центральноевропейцами отвергал, как в варинате Лер-Сплавинского, так и в варианте Мартынова. По его мнению балтские явления в славянском результат позднейшего сближения. Олег пишет: цитаталужицкая культура принадлежит среднеевропейской общности полей погребальных урн и не дает оснований для выделения в особое культурно-этническое формирование. Но общность полей погребений не являлась этнической общностью. Возникла она из совершенно различных культур. Средневековая Европа, не смотря на общность культуры и даже в некоторой степени языка, тем не менее не составляла одного народа. Примерно тоже происходит в Европе и сейчас. Только лингвистические данные могут сказать о степени общности среднеевропейского населения того времени. Единство могло состоять в распространении новошест материальной и духовной культур (возможно повсеместное распространение трупоссожения результат религиозной реформы). Не позволяют убедительно говорить о наличии этно-языковой общности среди населения ОПП анализы типа http://www.psych.auckland...ion/Gray&Atkinson2003.pdf , он не единственный, согласно котором разделение языков народов входивших в ОПП произошло много ранее. Я не вижу принципиальных препятствий к тому, чтобы видеть в лужицком населении носителей праславянского диалекта. По самой общей структуре это население вполне сопоставимо со славянами - оседлые преимущественно земледельцы населявшие труднодоступные низменные места. Хозяйственное значение лошади. Решение вопроса зависит от результатов будующих дискуссий между сторонниками и противниками точки зрения О.Н.Трубачева. Вне языка обе ветви, лужицкая и поморская, в равной степени могут считатся предками славян и только лингвистика может внести ясность в этот вопрос.
лесовик: В.В. Седов возникновение праславян видит в результате взаимодействий представителей лужицкой культуры и поморской, в результате которых возникла культура подклешевых погребений.
полная версия страницы