Форум » Форум по истории (архив) » Подскажите, пожалуйста, где встречается это слово - vaeringjar » Ответить
Подскажите, пожалуйста, где встречается это слово - vaeringjar
Паршев: везде оно появляется только в словарных статьях. А из каких оно источников? Хотя бы период исторический соответствующих произведений?
Ответов - 23
Глюкоза: Например, Harald Saga Sigurdharsonar: En er Haraldur hafði litla hríð verið í herinum, áður en Væringjar þýddust mjög til hans, og fóru þeir allir saman þegar er bardagar voru. [некоторые символы могут не читаться. Извините, еще не нашла способ это победить ]
Паршев: Там это слово похоже местное, не скандинавское и означает какой-то вид гвардии. А пораньше ничего нет?
Глюкоза: В Древнем Египте это было "Речение Ипусера". В Византии - опусы патриарха Фотия о нашествии безбожных русов. А лангобарды наступали так быстро, что местные византийцы не успели сочинить против них ничего ругательного. Да и славянское происхождение короля Артура скорее из области анекдотов .
Farnabaz:
Глюкоза: существует кнопочка "ЛС" (личное сообщение). Таковые отправляются автору сообщения, под которым находится кнопка, и даже администратор с модератором их не видят. Пишите, пожалуйста, в сообщениях хоть что-нибудь. Ладно ?
Farnabaz:
Глюкоза: ЛС, адресованные Вам, ищите на заглавной странице форума, там где список страниц. Если они есть, то там появляется маленький конвертик.
Владимир: исключительно тех кто служил в варяжском корпусе в Византии, при этом, руника не знает надписей типа «он был лучшим среди варангов ...» саги в которых идет речь о варягах на Руси, их так не называют Почему? (Предположение: так их называли на Руси и в Византии, куда термин попал из Руси, т.е. и возник он на Руси, как обозначение тех, кто заключил (м.б. союзнический) договор, как например ряд словен с Рюриком, аналогия - славяне пактиоты русов и термин калька (а возможно даже что и сама процедура), возможно, что еще со времен римских федератов, поскольку по сути очень близко, что отмечал А.И.Попов) Возможно, что для самой Скандинавии подобного рода пратика была не характерна, было бы интересно узнать об этом подробнее. На каких принципах осуществлялась служба скандинавов внутри их общества. Интересно, есть ли подборка словоупотреблений для va:rar? Кто-кому и в каких случаях, при каких обстоятельствах давал такую клятву-обет?
Глюкоза: Владимир пишет: цитатаруника не знает надписей типа (листая 16-й том Corpus Inscriptionum Latinarum ) Вам не кажется, что древнеримская эпиграфика покруче скандинавской руники будет ? И бОльшая её изученность тут непричём. [IMP(erator) Caes(ar) divi Hadriani f(ilius) divi Traiani Parthic(i) nep(os) divi Nervae prone(pos) T(itus) Aelius Hadrianus Antoninus Aug(ustus) Pius pont(ifex) max(imus) trib(unicia) pot(estate) XX 3 imp(erator) II co(n)s(ul) IV p(ater) p(atriae) equitib(us) et peditib(us) qui milit(averunt) in alis IV quae appell(antur) veterana Gallic(a) et 3] / et Vocon[tior(um) et coh(ortibus) XII I Ulp(ia) Afror(um) et I Apa]/menor(um) e[t I 3 et I Pannon(iorum) et I Aug(usta)] / Lusitan(orum) e[t 3 et II] / Ituraeor(um) [et II 3 et II Thebaeor(um)] / [et III Ituraeor(um) et 3] et sunt in / [Aegypto sub 3 p]raef(ecto) XXV sti[p(endiis)] / [emerit(is) dimis(sis) hon(esta) mi]ssion(e) quo[r(um)] / [nom(ina) subsc(ripta) sunt civ]it(atem) Roman(am) qui eor(um)] / [non haberent ded(it) et conu]b(ium) cum uxo[rib(us) quas] / [tunc habuis(sent) cum est civit]as i(i)s dat(a) [aut cum i(i)s] / [quas postea duxis(sent) du]mtaxat sin[gulis // [IMP(erator) Caes(ar)] divi Hadr[iani f(ilius) divi Traiani] / [Parth]ic(i) nep(os) divi [Nervae prone(pos) T(itus)Ael]/[ius Had]rianus An[toninus Aug(ustus) Pius] / [pont(ifex) max(imus)] trib(unicia) pot(estate) XX[3 imp(erator) II co(n)s(ul) IV p(ater) p(atriae)] / [equitib(us) e]t peditib(us) qu[i militaver(unt) in alis IV] / [quae app]ell(antur) veteran[a Gallic(a) et Thrac(um)] / [Maur(orum) et Apri]an(a) prov[inc(ialium) et Vocontior(um)] / [et coh(ortibus) XII I Ulp(ia)] Afror(um) et I Apamenor(um) e[t I] / [Flav(ia) Cilic(um) et I P]annon(iorum) et I Aug(usta) Lusitan(orum) / [et 3 II Thr]ac(um) Nerv(iorum) et II Iturae/[or(um) et II 3 et II Th]ebaeor(um) et III Itu/[raeor(um) 3 et sun]t in Aegypto sub / [3 p]raef(ecto) quinque et / [viginti stipend(iis) em]erit(is) dimissis ho/[nesta missione quor(um)] nomin[a (CIL 16, 00184) А теперь попробуйте найти подобную руническую надпись .
Владимир: Круче-некруче, зависит от того к чему она прилагается, к ответу на какой вопрос. Поэтому я не могу ответит на Ваш вопрос. Поясните, пожалуйста, при чем здесь Diplomata Militaria.
Глюкоза: Рунические надписи не являются единственным источником по теме. Почему Вы не привлекаете другие, например, византийские свинцовые печати? Они ведь публиковались неоднократно. Даже сетевой вариант можно найти при желании.
Владимир: Я не отрицаю ведь существование термина. Печати только дают подверждение о греческой форме. Мое же сомнение заключается в хождении-употреблении термина до эпохи варягов-варангов в самой Скандинавии. Иначе говоря имеется предположение, что термин возник на Руси.
Глюкоза: Владимир пишет: цитатаимеется предположение, что термин возник на Руси. Не методом же исключения действовать . Должны быть какие-то источники, подтверждающие эту версию. Можете их привести? Владимир пишет: цитатаМое же сомнение заключается в хождении-употреблении термина до эпохи варягов-варангов в самой Скандинавии Не поняла. Как может существовать сам термин при отсутствии соответствующей реалии. Обратное вполне может быть: достаточно взять тезаурус любого языка, чтобы убедиться в этом. "до эпохи варягов" - это когда варягов еще не было?
Владимир: Глюкоза пишет: цитатаКак может существовать сам термин при отсутствии соответствующей реалии. Ну об этом и речь. Реалия возникла на Руси, а вместе с ней и термин - что-то типа "давшие обет", "присягнувшие" или "заключившие договор-ряд" т.е. пактиоты-федераты или по русски ротники. Вот вопрос только, термин характеризует язык тех кто становился варягами или тех к кому они поступали на службу?
Глюкоза: Владимир пишет: цитататермин характеризует язык тех кто становился варягами или тех к кому они поступали на службу? Почему эти языки должны быть разными? Ведь Рюриковичи должны общаться на каком-то языке со своими приближенными. По-видимому, существовало двуязычие, как у франков с галло-римлянами.
Владимир: Глюкоза пишет: цитатаПочему эти языки должны быть разными? Конечно априори ничего не должно быть. Вопрос состоит в следующем. Если исходить из предположения, что такая реалия как варяги возникли на Руси и термин их обозначающий также возник одовременно с ними тамже, то какой вывод можно сделать из его скандинавской этимологии? Из аналогии между терминами варяг и ротник, можно предположить, что подобный термин возникает у тех кто является инициатором договора, кто приводит к клятве, у тех кто приглашает-призывает к себе на службу. Приглашали служить руские князья (Владимир Ярослав), значит и термин должен идти от них. Но почему тогда варяг, а не ротник? Значит тогда либо при них еще во всю говорили по скандинавски, либо эта практика сложилась ранее, еще при настоящих скандинавоязычных князьях, при Олеге например. Тагда было бы все понятно. Но в данном случае язык самих варягов большого значения не имеет. Федератов то по готски или славянски мы не знаем, что не мешает им быть как теми, так и другими-третьими. Дополнительная возможность, варяги стали варягами где-то до Руси, т.е. стали поступать на службу кому-то и давали при этом клятву верности, но источники не донесли до нас об этом ничего. И только сам факт аналогичного служения скандинавов где-то до Руси, может указать на такую возможность. Саги знают о служении на Руси, в Византии. А где еще?
Глюкоза: Например, в Дербенте. Я поищу, у меня где-то был источник.
Владимир: А где нибудь поближе к своей родине? У франков например. Вот например ободриты были союзниками франков, а скандинавы не значатся? Или Кулаков пишет о тесных взаимоотношениях между прусами и готландцами, о единой дружине. Это то точно до варягов на Руси. Если пользоватся аналогиями, то варяжские (т.е. собранные кем-то по договору найма ) дружины должны были обслуживать функционирование торговых маршрутов связывающих запад и восток Балтики, защищать торговые суда от нападений пиратов. Вообще, если опять уходить в аналогию, то аналогия с ротником подсказывает, что присягу давали не верховному главнокомандующему, а командующему более низкого ранга, собственно тому кому и должны были непосредственно подчинятся, по принципу единоначалия. Отсюда следует, если воевода скандинав (как Свенельд к примеру), то он своих дружинников, присягнувших ему, будет называть варягами. А если воевода русский - то соответственно словом образованным от глагола рочить http://www.slova.ru/article/32606.html Отсюда же следует (хотя я слабоват делать такие предположения), как мне представляется, почему в самой Скандинавии небыло варягов. Насколько мне известно, на родине скандинавы служили по принципам связанным с их происхождением и дополнительная клятва была не нужна.
Паршев: где речь идет о землях варягов. Типа "путешествие через земли давших присягу" и т.д. "Родом давший присягу", "вера давших присягу" и т.д. А имя Варяжко?
Владимир: Вы путаете происхождение термина и его употребление многие-многие годы спустя, когда даже смысл его сместился. Только с помощью словаря Даля или этимологического словаря можно узнать что означает слово ротник. Без оных же во что он превращается? А имя Коваль, к примеру, Вас не смущает же.
Паршев: но этноним "варяги" появляется раньше этого... слова для обозначения корпуса варангов в Константинополя. Здесь почти наверняка эволюция аналогична словам "швейцарец-швейцар". Я вообще-то придерживаюсь версии Шахматова - "варяги" - переделанное "франки". Даже писал на эту тему статью в любимую "Дуэль". Причём до того, как узнал, что этой версии придерживался Шахматов. :)
Владимир: Паршев пишет: цитата но этноним "варяги" появляется раньше этого... слова для обозначения корпуса варангов в Константинополя. Да раньше, ну так и что. Я и предлагаю объяснение того как и где он мог появится именно до Константинополя. Паршев пишет: цитатаЯ вообще-то придерживаюсь версии Шахматова Этой версии была дана критика, см. ссылку в словре Фасмера. Вы сумели её обойти?
Паршев: поскольку критики не нашёл. Там написано "неприемлема" и всё. Версия кстати разрабатывалась и после Шахматова. А у меня-то довод был простой: как это сильнейший народ Европы не был упомянут при перечислении народов в ПВЛ? Значит, был упомянут. (фряги не считаются, они в средиземноморской группе народов). Ещё каролинги там есть, но вряд ли имя франков совсем не было известно. Кстати, иногда "франки" греческих документов переводились у нас именно как "варяги". Хотя Комнина варангов и франков различает. Но это уже сродни нынешнему различению швейцарцев и швейцаров.
полная версия страницы