Форум » Форум по истории (архив) » начало » Ответить
начало
лесовик: Из всего написанного выходит, что первой славянской культурой является культура подклешевых погребений. Что стало причиной выделения славян в отдельный этнос? Как происходил данный прцесс?
Ответов - 26
Владимир: лесовик пишет: цитатаИз всего написанного выходит Пока не выходит. На данный момент решение вопроса о выделении первой праславянской культуры далеко от окончательного решения, и прежде всего, по причине отсутствия согласия у лингвистов. лесовик пишет: цитатаЧто стало причиной выделения славян в отдельный этнос?Как происходил данный прцесс? Выделение этноса происходит в результате консолидации и противопоставления соседям. Мы- они; свои - чужие. Импульсом служит появление неблагоприятного фактора общего для всей совокупности родственных племен, который и заставляет их сконсолидироватся. Это может быть либо появление врага, либо природный фактор вызывающий массовую миграцию и как результат столкновение с неродственными народами. Тот славянский этнос который дал современные славянские народы, возник в результате консолидации (образование военных союзов) племен в период славянских войн, но начало, повидимому, было положено чуть ранее, в период ВПН, когда праславяне участвовали в готских и гуннских союзах. Но люди говорившие на языке, который если бы был записанн был-бы понятен в некоторой мере и Вам, лучше чем любой германский, романский и балтский, существовали и до этого. Но ВПН всколыхнуло все народы Европы и в результате образовались новые этносы, произошла «перетасовка» населения.
лесовик: Получается славянский этнос сформировался в период великого переселения народов?
Владимир: Ответ зависит от смысла который Вы вкладываете в слова «славянский этнос». Сейчас, ровна как и тысячу лет назад небыло единого славянского этноса, их было несколько. И даже раннесредневековые слаавяне, с момента их появления на исторической арене не представляли одного единственного этноса, не смотря на чрезвычайную близость языка. Но Иордан говорит, что раньше (не уточняя когда) славяне были едины. Но в какой мере к ним можно приложить понятие «этнос»? Если исходить из того что этнос возникает взаимодействуя и противодействуя некоему возмущающему фактору, то ближайшее (к Иордану) такое событие - война с готами Винитария. Имя Винитарий известен только Иордану и предполагают, что это не имя, а прозвище вождя готов полученное им именно в результате подчинения венетов, о чем и рассказывает Иордан. Имя Винитарий с готского можно объяснить как «потрошитель венетов» или «пашущий венетами», относительно второго применительно к средневековью есть зафиксированная (подробности у О.Н.Трубачева) аналогия связывающая понятия «кем-то владеть» и «кем-то пахать», т.е. имеется ввиду что подчиненное земледельческое население является поставщиком зерна. Также и про отношения славян и русов. В этом смысле отношения готов и венетов аналогичны отношениям русов и славян. Те венеты которых подчинил Винитарий имели князя и совет старейшин при нем. Имя князя Вож это видимо славянское «вождь», во всяком случае это одна из точек зрения. Попутно следует заметить, что это были никакие не анты, как пишет Иордан. Возможно антами он назвал их от того, что эти венеты были союзниками гуннов, а ему было известно, что таковыми были именно анты. А.И.Попов предложил этимологию названия «анты» от алтайского (тюркского или монгольского) слова со значением «союзник». Одна из предлагаемых датировок распада праславянской общности совпадает с началом экспансии готов. Интересно также что праслав. *tjudjь (чужой) обычно считают производным от формы, заимств. из готского thiudа «народ». Из чего можно предположить, что именно готы оказались для славян первыми этническими антгонистами вызвавшими разделение праславянского диалектного единства и консолидацию племен. Но может быть славяне составляли этническое единство и до этого. Готы не первые пришельцы с кем взаимодействовало население Восточной Европы, правда повидимому они первые, кто прошел по этой территории с севера на юг, кельты, скифы и сарматы оказывали лишь пограничное воздействие не проникая существенно вглубь.
Лена М.: цитатапервой славянской культурой является культура подклешевых погребений Я вам посоветовала бы ве-е-есьма осторожно применять определение «славянская» в отношении древних культур ранее середины I тыс. н.э. - с точки зрения строгих научных критериев современной истории материальной культуры это не очень корректно. Культура подклошевых погребений V-II вв. до н.э. никоим образом не «славянская», а в лучшем случае лишь праславянская...
любитель: Удивительная близость славянских языков свидетельствует о сравнительно позднем распаде праславянской общности. В то же время современные славяне принадлежат к различным антропологическим типам и имеют резкие культурные отличия . Я, думаю это свидетельствует о взрывообразном расселении в сравнительно короткие исторические сроки где важнейшую роль в формировании местного культурного комплекса сыграл субстрат дославянского населения. Гото-гунское противостояние приведшее к гибели этих великих народов раннего средневековья расчистило историческую сцену для славян. Думается остонови готы гуннов на рубеже Днепра - славянское расселение могло и несостоятся.
лесовик: Славянская история начинается не раннее 5 в.?
Владимир: Это зависит от того какой смысл вкладывается в понятие «Славянская история». Если исходить из того, что история это процесс развития, а также из того, что славяне это группа народов, объединённая близостью языков и общностью происхождения, то история славян начинается с выделения праславянского языка и ответ Вам могут дать только лингвисты, но у них пока нет единства, разброс дат очень велик и существует множество теорий. А если учесть еще и то, что по мнению некоторых лингвистов праславянский язык был весьма близок к праиндоевропейскому, то о начале славян вообще нельзя сказаьт чего-либо определенного. Недавно я ставил здесь на обсуждение тему о праславянском слове »мечь». Она так и осталась без ответа. У балтов родственного слова нет, есть у германцев, но не оно является источником плюс к этому не ясен источник слова и для германского, но сами мечи у германцев появляются при латенизации прагерманской культуры. Исходя из этого можно допустить что слово появилось совместно с предметом, который являлся предметом импорта. Аналогичное следует допустить и в отношении праславян. Но слово могло попасть не к собственно праславянам, а к (полностью) ассимилированному ими субстрату. Это не единственное такое слово. О.Н.Трубачев выделил в праславянском целый пласт лексики, происхождение которой связывается с древнеевропейским обществом. Но получили ли эти слова непосредственно праславяне или они достались им от субстрата? А если удельный вес субстрата столь велик, то вправе ли мы вычеркивать его из славянской истории? Славяне помимо общего ствола (праславяне) имеют и разветвленные корни (протославяне). Для сравнения попробуйте ответить когда ничинается история французов. От франков, римлян, галлов или же, еще докельтского населения, поскольку по данным генетики значительная доля населения Франции является потомками палеолитического населения Европы, первых европеоидов заселивших Европу. С учетом сказанного смысл понятия «славянская история» становится весьма расплывчатым.
Deli2: Владимир пишет: цитатаНедавно я ставил здесь на обсуждение тему о праславянском слове »мечь». Она так и осталась без ответа. У балтов родственного слова нет, есть у германцев, но не оно является источником плюс к этому не ясен источник слова и для германского В той теме о «мече» упоминалось кельтское происхождение, это наводит на мысль о индоевропейском. Если есть связь с кельтским словом, то обычно это общеиндоевропейская закономерность и тема частной кельто-славянской приемлемости лишь объект спекуляций, наподобии статьи Кузьмина «Об этнической природе». Воспроизводить «мечь» от «mact» по значению не более убедительно, чем от «метать», а этому слову вполне соответствует «mest» и т.д.
Владимир: тема меча в славянском врядли прояснится или прояснит сама что-либо существенно, но по моему, даже она показывает, что происхождение славян значительно сложнее тривиального выделения из балтов. Если оно досталось славянам от какого-то субстрата, то это произошло до расселения славян. Сходство с германским очерчивает регион - Ц.Европа и её границы. Помимо готов праславяне возможно имели тесные контакты с бастарнами, также продуктом латенизации окраинных варварских сообществ, причем не просто пограничные, а на уровне смешения. Пограничные контакты бастарнов и балтов не привели к проникновению термина к балтам.
Deli2: Владимир пишет: цитататема меча в славянском врядли прояснится или прояснит сама что-либо существенно Посмотрел тут кое что по лексике, оказывается это «me-» - общеиндоевропейское, а слова «метать» и «метить» происходят от этого «me-», через эти конструкции искать этимологию «меч» реальнее, чем через гипотетические кельтские заимствования. Владимир пишет: цитатапроисхождение славян значительно сложнее тривиального выделения из балтов. О тривиальном выделении никто не говорит, это одна из гипотез, но в ней мало тривиального. Зато можно с увереностью говорить о языковой близости, которая на порядки превосходит даже бесспорно родственные индоевропейские языки. Вот например, Enzelins приводит 214 слов характерных только для славянских и балтских языков, из них 127 таких, корни которых есть в других и.е. языках, а 87 корни которых встречаются только в балтских и славянских языках. Для сравнения в языках кельтов и родственных им италиков количество лексических схожестей составляет всго лишь 65, обе эти языковые группы считаются особенно близкими. Славски анализировал словарь Траутмана (Baltisch-Slavisches Worterbuch) и получил такой результат: из 888 имён существительных 265 слов принадлежат к древнему общеиндоевропейскому лексическому пласту, 334 слов характерны только для славянских и балтских языков и 289 балто-славянские новоделы, соответственно 30%, 37,5% и 32,5%. Ну и то, что уже упоминалось, т.е. исследование Zeps (Is Slavic a West Baltic Language? // General Linguistics. 1984. V.24 (4). p.213-222), смысл статистического исследования в сравнении 100 слов обозначающих основные понятия. В результате совпадние славянского языка с пруским - 59, литовским - 49, латышским - 47. По признаку лексической родственности Зепс видит смысл славянский язык подразделять как западно-балтский. Общая тенденция этих результатов показательна и особых сомнений не вызывает, хотя научные исследования ведутся с целью более подробного изучения предмета для более веской аргументации этимологий некоторых спорных моментов.
МАВ: цитатаПо признаку лексической родственности Зепс видит смысл славянский язык подразделять как западно-балтский. Интересно, а почему не «западно-балтский как славянский»? На чем основана «первичность» балтского?
Deli2: МАВ пишет: цитатаИнтересно, а почему не «западно-балтский как славянский»? На чем основана «первичность» балтского? При наличии времени выложу статью, если до того никто не постарается на благо просвещения Хотя журнал есть во всех нормальных библиотеках, а сама статья всего 9 страниц.
Владимир: Под тривиальным выделением, я понимаю те версии, которые предлагают позднее, буквально накануне выхода славян на ист.арену. На мой взгляд они следствие односторонего подхода, неучитывающего всех фактов. Собственно спорным моментом является лишь время разделения, а само существование спора основанно на отсутствии общеприемлемой методики датирования. Deli2 пишет: цитатасовпадние славянского языка с пруским - 59, литовским - 49, латышским - 47. Не уверен в корректности этого подхода. Сравнивались ли словари синхронные прусскому? Изучались ли те слова латышского и литовского, которые не совпадают с прусским, на предмет позднего (после отмирания прусского) вытеснения? Интересно было бы познакомится с этими словарными данными.
лесовик: Каковы Ваши, уважаемые члены форума, гипотезы происхождения славян.
Ibicus: Весьма убедительна гипотеза о выделении славян из балтов (протобалтов или славобалтов, как вам угодно), и последующем т.н. «втором контакте». Последний как раз относится ко времени появления славян в пределах ареала балтских гидронимов. Отметим, что гидронимы пограничья этого ареала не позволяют однозначно судить об их языковой принадлежности. Праславянский как западнобалтский сомнений не вызывает. Вероятно, имеет смысл говорить о следующей степени дифференциации древнеевропейской этноисторической общности, сложивжейся уже после отделения германцев. Если доверять реконструкциям Дуриданова, к этой же общности следует отнести и фракийцев с даками. Отдельно стоит готский, как промежуточный между отделившимися германцами и балто-славо-балканской общностью. Формально, как представляется, проблема появления праславянского языка может быть решена без привлечения иллирийского элемента, но с учетом влияния кельтского, и, без сомнения, германского и балтского во «втором контакте». P.S. Славянские и балтийские языки, отнесенные к разным языковым группам, куда ближе друг к другу, как по лексике, так и по морфологии, нежели румынский и французский.
лесовик: Мне хотелось бы знать также примерную дату выделения славянского языка и археологическую культуру первых протославян.
Дмитрий Беляев: Все зависит от того, кого Вы считаете протославянами...
лесовик: Группу людей, выделившуюся из общеевропейской среды и говорившую на зачатках будущего славянского языка. Всех поздраляю со Светлым Христовым Воскресением и 1 Маем.
Ibicus: лесовик пишет: цитата Группу людей, выделившуюся из общеевропейской среды и говорившую на зачатках будущего славянского языка. Лингвистические методы относят начало этого процесса к пятому веку до н.э., а его завершение - к началу н.э. Однако «распад балтославянской языковой общности» - термин довольно условный. После 2,5 тысяч лет дивергенции (и конвергенции, кстати) эти группы языков все еще демонстрируют удивительную близость.
лесовик: На какой территории произошло выделение протославянского языка и с какой археологической культурой оно связано?
МАВ: цитатаПосле 2,5 тысяч лет дивергенции (и конвергенции, кстати) эти группы языков все еще демонстрируют удивительную близость. Думаю, что в этом решающяя роль принадлежит, сходной «окружающей среде» и непрерывным контактам между балтами и славянами.
любитель: Ув. лесовик Вы задаете по сути один и тот же вопрос , я разделяю Ваше любопытство , но порадовать Вас нечем. Кратко проблему можно сформулировать так попытка создать непротиворечивую версию опираясь на введеные в научный оборот и подвергнутые критическому анализу источники наткнулась на препятствие в в виде скудости самих источников. В 50-70 гг. решающим фактором анализа были приняты археологические исследования , однако в рамках строгой научной процедуры установить достоверно славянские археологические культуры до горизонта Прага-Корчак и Пеньковка не удается.Эстафету подхватили лингвисты - компрамтивисты( язык можно сломать ). Основные надежды научного сообщества на решение загадки славянской прародины повидимому можно связать с языкознанием. Рекомендую работу Хенрика Бирнбаума опубликованную на русском языке - наиболее полное изложение историографии вопроса. Хотя лично к выводам лингвистов в отношении хронологической и территориальной локализации подходил бы осторожно. С праздником
Дмитрий Беляев: любитель пишет: цитатаРекомендую работу Хенрика Бирнбаума опубликованную на русском языке - наиболее полное изложение историографии вопроса. Слеганца уже устарела... Как-никак, материал начала 80-х гг.
Владимир: любитель пишет: цитатаРекомендую работу Хенрика Бирнбаума На его выводы опирался в своих построенниях М.Б.Щукин с коллегами. Но его построение (Рождение славян), на мой взгляд, не выглядит убедительным, да и никакого резонанса оно не вызвало. Более-менее убедительно объясняется происхождение пеньковской культуры. Значительно менее убедительно (со ссылкой на еще не обнаруженные древности) объясняется происхождение пражской кул-ры. И совсем не объясняется происхождение суковско-дзедзицких древностей. Как мне видится, выбран неправильный подход - опора на выводы одного единственного лингвиста (Бирнбаума), которые сопадают с собственной умозрительной концепцией автора.
любитель: Ув. Владимир . 1. Не какой концепции я не , тем более умозрительной я не излагал. 2. Я, рекомендовал не выводы Бирнбаума , а его историографическиий обзор где он добросовестно изложил разные взгляды. 3. Что быть доказательным поделитесь своими взглядами , судя по увлечению суковско-дзедзицкой культурой совпадающих с последними взглядами Седова , я люблю фантастику как научную так и не очень.
Владимир: Про концепцию, это не о Вас, а о МБ. Не понял, что я должен доказать? Я неоднократно задавал вопрос здешнему сообществу о иных вариантах генезиса СД культуры, ответа не последовало. В литературе мне также ничего кроме версии имеющейся у В.В.Седова не встерчалось. Собственных взглядов на этот вопрос я не имею, да и не могу иметь. Я могу лишь оценивать убедительность-неубедительность чужих построений.
полная версия страницы