Форум » Форум по истории (архив) » Rhos в Бертинских анналах » Ответить

Rhos в Бертинских анналах

Глюкоза: Дошла сейчас как раз до оцифровки 839 года, где упоминается византийское посольство к императору Людовику. Интересно, были ли другие версии для идентификации Rhos кроме руссов? Данная версия приводилась еще в MGH в комментарии к Бертинским анналам, но без объяснения. Да и изданию уже больше века.

Ответов - 21

Лена М.: Вам имеет смысл найти-полистать: И.П.Шаскольский. Бертинские анналы в свете данных современной науки // Летописи и хроники. 1980 г. М.: Наука, 1981, 43-54.

Глюкоза: Кстати, в «Ресурсах» вот эта ссылка на неё не работает. Я нашла её вот здесь, в архиве BY.RU. Там тоже кое-что есть.

Владимир: Интересно, возможно ли, что появление этого названия целиком связанно с Византией, а именно с попытками приписать какому-то удаленному северному народу библейское имя? И Фотий и автор жития Геогрия Амастридского связывают появление руси с библейским пророчеством, что отражает ситуацию того времени в Византии в целом. В таких условиях послы могли представлять любой северный народ и собственно свеонов прежде всего. Важно понять, известия аналов записанны со слов послов, либо с учетом разъяснений послов Византии, в таком случае можно даже объяснить появление титула «chacanus», который мог заменить новый и непонятный для византийцев титул «konungr», который они сопоставили с хорошо известным им титулом хазар, чему могла способствовать звуковая близость основ.


Сибиряк: Владимир пишет: цитатаможно даже объяснить появление титула «chacanus», который мог заменить новый и непонятный для византийцев титул «konungr», который они сопоставили с хорошо известным им титулом хазар, чему могла способствовать звуковая близость основ. Как справедливо замечено А.А. Горским, каган - это очень высокий титул, по существу близкий императорскому. Кого-попало византийцы каганом не назвали бы. Если речь о некоем конунге, слава о котором докатилась до Константинополя, то это должен быть действительно великий правитель, объединивший под своей властью крупные территории. Ничего подобного в Скандинавии начала IX века не обнаруживается.

Владимир: Сибиряк пишет: цитатаКого-попало византийцы каганом не назвали бы. Это не кто-попало, а народ, появление которого предсказанно библейским пророчеством. Дело не в реалиях, а в том, что об этом народе сообщили послы и что думали до этого и подумали в результате визита византийцы.

любитель: Титул каган был прекрасно известен византийской дипломатии - аврский каган, хазарский каган. А библейская аллюзия видимо присутствовала в осмыслении нового политическрго феномена - руси

Владимир: любитель пишет: цитатабиблейская аллюзия видимо присутствовала в осмыслении нового политическрго феномена - руси поиск библейских народов начался много раньше. Так в отношении Магога Иосиф Флавий писал: “Магог [сын Иафета] управлял теми, которые были по нему названы магогами [греки же] прозвали их скифами” (Antiquitates, I, 6, 1). Иордан подчеркивает правдивость сообщений Иосифа Флавия. “Магог— Скифы” - повторил Иероним, под скифами он понимал гуннов. В VII в. Исидор Севильский писал: “Магог — от коего, как полагают, ведут свое происхождение скифы и геты” Повидимому, после того как определились с землей Магог, начали искать Роша, о чем возможно говорит появление народа Hros в Псевдо-Захарии. Т.е. существовало устойчивое представление что в земле Магог - Скифии есть народ Рош, и при появлении первого подходящего кандидата, отвечающего библейскому пророчеству, его отождествили с Рошем. Отчего использованн титул каган? Возможно, что все по той-же причине, правители народов Скифии того времени, носили титул каган, поэтому и князь Роша, должен был быть каганом.

Сибиряк: Владимир пишет: цитатаЭто не кто-попало, а народ, появление которого предсказанно библейским пророчеством. Дело не в реалиях, а в том, что об этом народе сообщили послы и что думали до этого и подумали в результате визита византийцы. И все же в дипломатической переписке скорее всего преобладали практические мотивы. Горский предполагает династическую связь русского кагана с хазарским. Но не следует исключать и возможность связи с аварской верхушкой - в связи с распадом аварского каганата какая-то часть аваров (скорее всего уже сильно славянизированных) могла уйти из Паннонии к Востоку от Карпат. Конечно, титул кагана в условиях распада одного каганата (аварского) и ослабления другого (хазарского) мог принять и усилившийся местный правитель (скорее всего так и было), но для того, чтобы каганом его признали византийцы, наличие определенной преемственности или династической связи несомненно должно было играть важную роль.

Владимир: По Фотию Русь 860 г. правителя вообще не имела. Как это сопоставить с сообщением о кагане? Почему византийские исторические источники не знают кагана руси?

Сибиряк: Владимир пишет: цитатаПо Фотию Русь 860 г. правителя вообще не имела. Как это сопоставить с сообщением о кагане? Почему византийские исторические источники не знают кагана руси? Четверть века - срок вполне достаточный для серьезных политических изменений. Русского правителя, претендовавшего на титул кагана в конце 30-х годов, к 860-му вполне вероятно уже не было в живых. Статус возглавляемого им государственного образования тоже мог претепеть существенные изменения. Для ранних государств вообще типична ситуация распада при смене поколений правителей. Кроме того отсутствие у греков упоминаний правителя Руси в 860-м может означать несамостоятельность действий руси и зависимость от хазарского кагана. Здесь напрашивается аналогия с походом 626 года - тогда морское войско тавроскифов было подчинено верховной власти аварского кагана, но действовало как вполне самостоятельное воинское формирование, очевидно под руководством собственных вождей, которые в греческих источниках опять-таки не упоминаются.

Глюкоза: Вообще-то обычно их называли архонтами. Почему для Руси должно быть исключение? Под «каганом» может скрываться другое название, к примеру кавхан или копан. Так у болгар назывался соправитель хана. Византийцы долгое время контактировали с болгарами и, скорее всего, хорошо знали этот термин. Из чисто византийских терминов может быть катепан, первоначально гражданский или военный чиновник, позднее так назывался провинциальный или местный губернатор. Термин был в употреблении как раз с IX века. Франки были хуже знакомы с подобной терминологией. Так что Пруденций вполне мог искаженно передать в анналах незнакомое ему слово. Поскольку оригинал Бертинских анналов не сохранился, то и переписчик не свободен от подозрений.

любитель: Термин каган Руси зафиксирован и в древнерусских источниках - зачем что то выдумывать?

Глюкоза: Говорилось о славянских вождях, которые будто бы не упоминались в византийских источниках: Владимир пишет: цитата Почему византийские исторические источники не знают кагана руси? Сибиряк пишет: цитата Кроме того отсутствие у греков упоминаний правителя Руси в 860-м может означать несамостоятельность действий руси и зависимость от хазарского кагана. А я не согласна . 1) Византийские источники называли славянских вождей по-другому. Обычно использовался термин «архонт», означавший первоначально чиновника, управлявшего областью. В дальнейшем термин применялся (чаще всего во множественном числе) к вождям или влиятельным членам определенной общины или племени. И не только к славянам. 2) Упоминание «кагана руси» встречается только в Бертинских анналах. Процитированное сообщение вообще не подтверждается никакими другими, современными описанному событию источниками. 3) Если говорить о подчиненных хазарам племенах в этом регионе в середине IX в., то речь может быть скорее всего о ’турках’ (то есть венграх). Согласно Константину Порфирогенету («Об управлении империей»), первый их воевода, Лебедиас, был женат на знатной хазарской женщине и получил от кагана хазар (xaganoj arxwn Xazariaj) предложение стать правителем (arxwn) турок, но отказался, предложив избрать или воеводу Алмоша, или Арпада, сына Алмоша. Каган последовал его совету и назначил архонтом Арпада. Из чего можно сделать вывод, что титул ’воевода’ (boebodoj) стоял ниже, чем ’архонт’ (arxwn), а последний термин означает византийскую передачу неизвестного названия, означавшего подчиненного хазарам правителя венгров. О славянах известно лишь, что часть их платила дань хазарам. Больше ничего сказать нельзя, только гипотезы.

Владимир: Глюкоза пишет: цитатаУпоминание «кагана руси» встречается только в Бертинских анналах Но еще Ибн-Русте «У них есть царь, называемый хакан русов ». Не могут ли эти сведения быть взаимосвязанны, иметь в основе общий испорченный телефон? Причина того что в последующем у византийцев отсутствует информация кагане русов, возможно в том, что им стало известно реальное наименование правителя русов. Считается (например недавно прочитал у Назаренко в «Древняя Русь ...») , что в Бертинские анналы информация попала из сопроводительной записки, а не непосредственно со слов послов. Т.е. получается, что только византицы считали, что послы представляют народ рус, сами же послы, когда их допросили, указали свою реальную принадлежность. Назаренко в упомянутой книге показал, что византийское Ru:s, может иметь тот-же источник, что и д.в.н. Ruz-, т.е. славянское русь. Феофил не мог напрямую, без переводчика, говорить со шведами. Отсюда следует, что переводчиками ему служили славяне. Значит и информация о кагане, также может иметь славянское происхождение, тем более, что в древнерусском хакан заимствовалось именно в форме каганъ. Стоит обратить внимание на то, что в ПВЛ о хазарах сказанно «во главе со своим князем Каганом», что сопоставляется с «царь их, по имени Хакан». У восточных славян слово каган могло иметь значение - «правитель рангом выше чем князь. Такое значение вполне покрывает титул конунг и может служить его переводом.

Глюкоза: Представляю себе лиц кавказской национальности из Сванетии при дворе Людовика : «Ара, ара, Ваше величество!» цитата Но дальнейшие рассуждения будут, очевидно, непонятны, если мы не сделаем уточнение, касающееся самого этнонима «шведы»: важно понимать, что в том виде, в каком это слово предстоит перед нами, оно является русской транскрипцией древнего названия жителей Свеонии. Указанное, наиболее фонетически близкое к первоисточнику транскрипирование (Suidiod-Сведиод-Шведиод), произошло, по всей видимости, во времена Позднего Средневековья, потому что русские летописи ещё 13-14 вв. знают свеев, а не шведов: «Те варяги назывались Русь, как другие называются Свеи, а другие Оурмани, Англяне, а иные Готы»; соответственно, страна, где проживали свеи, называлась у русских Свеонией. В «Бертинских летописях», которые, кроме прочего, рассказывают о том, что в 829 г. греческий император Феофил отправил посольство к королю франков Людовику Благочестивому, сочетание, которое переведено на русский как «шведское племя» в подлиннике выглядит «eos gentis esse Sueonum». Таким образом, соотнеся сообщение Рубрука о том, что свевы обитали «восточнее моря Танаидского» (Азовского моря, куда впадает Танаис-Дон), с указанием Снорри Сторулсона на то, что по территории Прашвеции (Свеонии) протекала река Танаис, мы можем и должны сделать вывод о том, что прародиной свевов была упомянутая местность, а само определение «свевы» есть одна из прошлых транскрипций того национального имени, которое в современном русском языке звучит как «шведы». Можно привести ещё одно доказательство в пользу приведенных рассуждений. О стране свеонов (Sueonum) на юго-востоке Европы задолго до Рубрука знал Страбон: «К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду (располагалась на месте нынешнего Сухуми - А.Г.), принадлежат и свеоны, которые превосходят своих соседей могуществом; и, быть может, они почти что самые воинственные и сильные из всех. Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. В их стране, как передают, горные потоки приносят золото, и варвары ловят его решетами и косматыми шкурами. Отсюда, говорят, и возник миф о золотом руне. Некоторые называют их также иберийцами - одинаково с западными (т.е. Пиринейская Иберия сост.) - от золотых россыпей, находящихся в обеих странах. Свеоны применяют для наконечников стрел яд удивительного действия, который своим запахом приносит мучения даже не раненым отравленными стрелами. Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли» (Страбон. География в 17 книгах. «XI, II, 19»). Мы уже привели доказательства тому, что между этнонимами «eos gentis esse Sueonum» (свеоны) и свевы можно провести знак равенства. Кроме того, замечание Страбона, что «некоторые называют их также иберийцами», сравним с таковым у Рубрука о соседстве свевов и иверов: «…выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку - свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам». Так ли уж случайно сочетание «свеоны - иверы» у Страбона с подобным «свевы - иверы» у Рубрука при том, что и тот, и другой описывают близко расположенные друг к другу местности, которые в прошлом были одной страной? Страна эта, существующая до настоящего времени и известная как Сванетия, расположена, практически, там, где и располагалась во времена Страбона. (Аркадий ГАЙСИНСКИЙ ’Аланы.Вандалы.Свевы.’)

Глюкоза: Помнится, у Павла Диакона в «Истории лангобардов» был эпизод со взятием аварами Фриули, города недалеко от Венеции, благодаря предательству вдовы местного герцога Ромильды. Там упоминается 12 аваров; подробности опускаю. Другой источник при описании того же события заменяет их 12 славянами. Если я ничего не напутала, это была хроника Сен-Дени. Таким образом, хронисты не всегда различали аваров и славян уже в начале VII в.: Фриули был захвачен аварами в 611 г. Этому могут быть различные объяснения. Например, авары, возможно, были быстро ассимилированы славянами. Подобное произошло с болгарами. Об этом можно судить по надписям болгарских ханов, в которых они упоминают своих приближенных и тюркского, и славянского происхождения.

Глюкоза: Цитируется по изданию MGH, серия «SCRIPTORES RERUM GERMANICARUM IN USUM SCHOLARUM EX MONUMENTIS GERMANIAE HISTORICIS RECUSI», «ANNALES BERTINIANI», HANNOVERAE, IMPENSIS BIBLIOPOLH HAHNIANI, 1883; страницы 19-20 (год 839). Комментарии к тексту расположены в конце каждой страницы и выделены курсивом. цитата [Страница 19] ... Venerunt etiam legati Grecorum a Theophilo imperatore directi, Theodosius 1 videlicet Calcedonensis metropolitanus episcopus et Theophanius spatarius, ferentes cum donis imperatori dignis epistola d; quos imperator quinto decimo Kalendas Iunii in Ingulenheim honorifice suscepit Quorum legatio super confirmatione pacti et pacis atque perpetuae inter utrumque imperatorem eique f subditos amicitiae et caritatis agebat, necnon de victoriis, quas adversus exteras bellando gentes caelitus fuerat assecutus, gratificatio et in Domino exultatio ferebatur; in quibus imperatorem sibique subiectos amicabiliter Datori victoriarum omnium gratias referre poposcit. Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est g gentem suam, Rhos 2 vocari dicebant, quos rex illorum ------------------- d) ita 1. f) eisque 1. g) idem 1. 1) Theodosius patricius erat, non episcopus, ut testatur chronographia iussu Constantini Porphyrogeniti scripta lib. III, num. 37; quod docent etiam Curopalata et Cedrenus. BOUQ. 2) i. e. Russi. [Страница 20] chacanus 1 vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto a habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos b iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficeret. ------------------- a) totum edd.; fortasse tuto. b) retinendo 1. 1) Non nomen proprium, sed titulus populis Asiae septentrionalis usitatus, hic perperam ad Sueones translatus esse videtur.

любитель: Славянизация авар возможна но все же мало вероятна какую группировку славянства можно генетически связать с аварами ? Славянизация протоболгар лично у меня вызывает большие сомнения при сохранении династии потомков легендарного Кубрата повидимому уже к десятому веку славянский элемент стал ведущим - принятие христианства, славянский язык болгарской церкви. Связываемая с протоболгарами археологическая культура Северо -восточной Болгарии имеет ряд существенных отличий в атрибутивном комплексе с собственно славянскими памятниками Южной Болгарии и Македонии (Западной Болгарии). Эта культура погибла к 11 веку. Я, пологаю что Святослав был последней надеждой собственно протоболгарских группировок в то время как славянская Болгария поддержала Византию . Свидетельством этому могут служить следующие факторы - казни Святослава во время похода от Дуная на Юг, триумфальный марш после броска через горные перевалы к Дунаю - Иоанна Цимисхия , в то же время только в Северо -восточной Болгарии население оказало массовую поддержку руссам и сражалось с ними плечом к плечу. Поражение Святослава стало концом протоболгар , хлынувшие печенеги смели оседлое население Северо восточной Болгарии, а их остатки переварили волохи

Глюкоза: цитата Кан сюбиги [0] Омуртаг. Корсис, копан [1], был моим сотрапезником [2]. Уйдя в поход, он утонул в реке Днепр. Он был из рода Чакарар. Кан сюбиги Омуртаг. Жупан [3] таркан [4] Цун был моим сотрапезником и погиб на войне. Он был из рода Кюригир. Кан сюбиги Омуртаг. Багатур[5] багаин Славна [6] был моим сотрапезником и, заболев, умер. ------------------------ [0] Кан сюбиги (др. тюрк.)-вождь войска. Титул болгарских ханов, впервые встречающийся в правление Омуртага [1] Копан - вероятно, то же, что кавхан. Кавхан - соправитель хана. [2] Сотрапезник - сословный термин, смысл которого состоял в том, что приближенные хана участвовали в ритуальных пирах. Можно предположить, что под этим термином подразумевается также получение от хана пропитания - зерна, скота и т. д. [3] Жупан - представитель высшей славянской знати. В IX в. этот термин применялся и к представителям тюрко-болгарской аристократии. [4] Таркан - наместник хана в одной из областей. [5] Багатур - воин личной ханской дружины. Багаины - низший по отношению к боилам слой тюрко-болгарской аристократии. [6] Славна - имя явно славянского происхождения. Обращает на себя внимание и отсутствие указания на род умершего. Таким образом славянские имена появляются среди болгарской аристократии с установлением династии Крума-Омуртага в начале IX в., хотя не на первых ролях. Как известно из «Хронографии» Феофана, эта часть протоболгар ранее была подвластна аварам, как и некоторые придунайские славяне. Можно предполагать, что протоболгары Крума пришли на территорию Болгарии вместе с частью этих славян. Славна - не единственный пример. Феофан под 6305 годом упоминает Даргамира, посла Крума к императору Михаилу: «В сем году Круммос, вождь болгаров, отправил посольство к царю Михаилу о мире чрез Даргамира, желая утвердить договор постановленный при Феодосии сыне Адраминтина и Германе патриархе с Комерсием, который тогда был повелителем Болгарии.» Славяне были в Болгарии и до прихода Крума: цитата В том же году Паган, владетель Болгарии, отправил посольство к царю и просил с ним свидания, получил от него честное слово и прибыл к нему с своими Воиладами. Царь принял его в заседании и в присутствии Савина укорял их за беспорядки их, за ненависть к Савину, впрочем по-видимому сохранили мир. Но тайно царь послал в Болгарию и схватил Севера, правителя славянского, который прежде причинил много бедствий во Фракии. (Феофан, год 6256, то есть 764/765 г. н. э.) Здесь не вполне точный перевод Феофана. В оригинале был «Склабун, архонт северов» (ton Seberwn arxonta Sklabounon), похищенный агентами императора Константина V. Браунинг (R.Browning, «Byzantium and Bulgaria», стр. 127) предполагает, что славянское племя северов было под властью протоболгар. цитата Славянизация протоболгар лично у меня вызывает большие сомнения при сохранении династии потомков легендарного Кубрата Династия Кубрата уже давно не существовала ко времени прихода Крума. В VIII в. болгарские ханы менялись очень часто и происходили из разных родов, что видно из «Именника болгарских ханов» и из того же Феофана. цитата уже к десятому веку славянский элемент стал ведущим - принятие христианства Тут скорее византийское влияние. Сестра Бориса I (adelfh de tou arxontoj Boulgariaj) находилась в византийском плену, где приняла христианство. Борис узнал о христианстве от пленного монаха Феодора Куфараса, которого позднее обменял на свою сестру. Борис вынужден был креститься, только оказавшись в тяжелом положении из-за голода в Болгарии и нападения на него императора Михаила III и кесаря Варды. Болгар он пытался запугать, приказав монаху Мефодию изобразить на стенах царского дворца Страшный суд. В результате Борису пришлось подавлять восстание недовольных этим язычников.

любитель: Насчет Кубрата я подразумевал его как культурного героя. Существование склавиний общеизвестно. Присутствие славянской знати в Первом Болгарском царстве несомненно . Под Болгарией я понимаю всю территорию контролируемую государством, а не только земли заселенные праболгарами. Имя Славна само по себе , кстати, ничего доказывает . Первого вождя болгар звали Гостун. Аспарух также не тюрское имя. Предположение о том что именно славянские элементы поддержали принятие христианства доминирует в болгарской историографии. Резюмируя не понял против чего собственно вы возразили

Глюкоза: цитата Резюмируя не понял против чего собственно вы возразили Я только уточнила некоторые детали . Насчёт «династии Кубрата» в IX веке и т.п.



полная версия страницы