Форум » Форум по истории (архив) » Ледовое побоище » Ответить
Ледовое побоище
Tomas Baranauskas: Ледовое сражение Александра Невского 1242 г. в контексте битв, в которых Тевтонский орден потерпел поражение в Прибалтике 13 в. занимает весьма скромное место и находится на 11-13-ом месте по величине потерь Ордена. Перечень важнейших битв, проигранных Тевтонским Орденом в 13 веке, я поместил здесь: http://www.istorija.net/f...ew.asp?tid=1898&mid=24075
Ответов - 19
Farnabaz: Такой вариант не хотите рассмотреть, на общем фоне 1242 года ? Движение немцев на Русь в очень тяжёлое время было остановлено, в этом и есть главное значение Ледового побоища.
Ibicus: Псков был сдан за полтора года до того.
Farnabaz:
Tomas Baranauskas: Farnabaz пишет: цитатаДвижение немцев на Русь в очень тяжёлое время было остановлено, в этом и есть главное значение Ледового побоища. Да не остановлено - пограничные схватки там еще долго продолжались в 13-14 вв. ...
Farnabaz: а десятилетнее спокойствие и войну 1253 года, на территории Ордена. Литовцы же до нашествия Бурундая и Дурбе способствовали крестоносцам --они нападали в 1247 году на псковские, в том же 1253 году, что и немцы , на новгородские земли.
Farnabaz: Описка-закончившуюся на территории Ордена
Инга: «Литовцы же ... способствовали крестоносцам --они нападали в 1247 году на псковские, в том же 1253 году, что и немцы , на новгородские земли.» А псковичи и, возможно Новгород, способствовали крестоносцам в 1236 при Сауле. Алексанр кинул Миндаугаса в 1262 г. и т.т. Короче, все такие. А десятилетний мир достижение отнюдь не эпохальное. У земгалов была аналогичная по маштабу победа и тоже мир на опрелелённое время.
Andrew: Вы что, всерьез считаете, что наспех собранное войско из нескольких восточных провинций Ордена было способно на какие-то серьезные завоевания ? Скорее всего в случае победы немцев не изменилось бы вообще ничего - обе армии просто разошлись бы восвояси, как это и произошло в действительности. Максимум, что могла предпринять победоносная немецкая армия - это пограбить деревни в пограничной полосе (то же, чем занимались русские воины перед сражением). Впоследствии ливонцы несколько раз подходили к Пскову с куда более значительными силами, чем те, которыми они располагали в 1242г., и ни разу не имели ни малейших шансов взять город. А в 1240г. немцы не взяли Псков силой, но вошли в него по соглашению со сторонниками Ярослава Владимировича. Своих собственных сил у них не хватило даже на то, чтобы оказать хоть сколько-нибудь серьезное сопротивление Александру, когда тот отбил Псков. Farnabaz пишет: цитатаДвижение немцев на Русь в очень тяжёлое время было остановлено Да не было ничего остановлено. Все та же пограничная война (в которой инициатива принадлежала русским ничуть не реже чем немцам) продолжалась десятилетиями.
Farnabaz: Вот тогда картина будет совсем другая- вторая по счёту после Шауляйской и первая большая победа над объединённым Орденом
Andrew: Farnabaz пишет: цитатапервая большая победа над объединённым Орденом Объединенным орденом ? О чем это вы ? Откуда у Вас на Чудском озере прусские рыцари взялись ?
Farnabaz: Andrew пишет: цитатаОбъединенным орденом ? О чем это вы ? Откуда у Вас на Чудском озере прусские рыцари взялись ? Я- о слиянии меченосцев с Тевтонским орденом.1237 год.
Andrew: Farnabaz пишет: цитатаЯ- о слиянии меченосцев с Тевтонским орденом.1237 год. И как это слияние могло повлиять на исход Чудской битвы ? Никакого участия в ней тевтонские рыцари не принимали.
Deli2: Andrew пишет: цитатаНикакого участия в ней тевтонские рыцари не принимали. Они наблюдали с трибун, махали бандериями с крестами и кричали тем, которые сражались на льду: «шайбу, шайбу!!!...», всмысле «nach Osten, nach Osten!...».
Tomas Baranauskas: Andrew пишет: цитатаНикакого участия в ней тевтонские рыцари не принимали. Не участвовали рыцари прусской ветви Ордена, а в Ливонии тогда уже только Тевтонский орден и был. Причем вместо 50-60 рыцарей, погибших в Шяуляйской битве, в 1237 г. вместе с новым магистром Германом Балком в Ливонию были посланы 54 рыцари (согласно рифмованной хронике), т.е. компенсированы потери.
Andrew: Tomas Baranauskas пишет: цитатаНе участвовали рыцари прусской ветви Ордена, а в Ливонии тогда уже только Тевтонский орден и был. Да, конечно, я неточно выразился. Я как раз и имел в виду, что прусская ветвь Ордена в битве не участвовала, так что вряд ли можно говорить о победе над «объединенным Орденом». И к тому же не надо забывать, что если мы говорим не о войне 1240-1242гг. в целом, а конкректно о сражении на Чудском озере, то мы имеем дело вовсе не с завоевательным походом немцев на русские земли, как прочно утверилось в мифологизированном сознании, а всего лишь с импровизированной реакцией Ордена на вторжение Александра в Ливонию.
Deli2: Ещё можно добавить 1280г., разрушение земгалами замка Тервете и гибель 20 братьев (Вартберге). По июню 1298 года можно уточнить - 24 братья Ордена, т.е. магистр Бруно, комтур Вильянди и 22 братья рыцари. Хотя по этому сражению Вартберге указывает число 60, но, очевидно, он сумирует потери всего периода военных действий между Ригой и Орденом. Число 24 фигурирует в других источниках, эпизод описан в Varakauskas R. Lietuvos ir Livonijos santykiai XIII-XVI a., V., 1982, p. 214.
Colonel Hunter: Забавное совпадение: http://www.livejournal.co.../users/_devol_/37380.html
Deli2: ...жаль, что только один: «Вот это пример прилипчивых советских баек, которых множество, все повторяют, не удосужившись перепроверить»
Tomas Baranauskas: И чем же ваше внимание привлек этот текстик малограмотного человека с грубыми историческими ошибками? И что общего с темой увидели?
полная версия страницы