Форум » Форум по истории (архив) » черняховская культура » Ответить

черняховская культура

лесовик: Здравствуйте. Уважаемые члены форума, хотелось узнать ваши точки зрения на принадлежность представителей черняховской и зарубинецкой культур к славянскому этносу.

Ответов - 46, стр: 1 2 All

Лена М.: цитатапринадлежность представителей черняховской и зарубинецкой культур к славянскому этносу 1. Славянские культурные элементы в составе пшеворских и зарубинецких участвовали в процессе формирования черняховской культуры II-IV вв. наряду со скифо-сарматскими, вельбарскими, фракийскими и германскими. 2. Подольско-Днепровский регион черняховской культуры подвергся культурной славянизации, и на последней стадии черняховской культуры (к началу V века) основную массу населения региона составляли славяне. В этом регионе антропологически прослеживается преемственность населения от скифо-сарматского к черняховскому и от черняховского к древнерусскому. 3. Среди черняховских трупосожжений есть похожие на славянские - например с погребениями добродзеньской группы пшеворской культуры сопоставимы т.н. рассредоточенные трупосожжения черняховской культуры, в которых остатки кремации вперемешку с землей разбрасывались в больших овально-округлых ямах.

Владимир: Лена М. пишет: цитатаСлавянские культурные элементы в составе пшеворских и зарубинецких А как на сегодняшний день обстоит с точкой зрения на этот предмет М.Б. Щукина и его коллег? Какие нибудь изменения, что думают на сей счет приверженцы иных точек зрения?

Лена М.: Насколь я могу судить в последнее время МБ боле всего озабочивался основаниями передатировки ступени D2 европейской хронологии...


Deli2: лесовик пишет: цитатаЗдравствуйте. Уважаемые члены форума, хотелось узнать ваши точки зрения на принадлежность представителей черняховской и зарубинецкой культур к славянскому этносу. Уже цитировался отрывок из книги по этой теме: ГОТЫ В СЕВЕРНОМ ПРИЧЕРНОМОРЬЕ И ЧЕРНЯХОВСКИЙ КОМПЛЕКС По сведениям историков, основные миграции готских племен происходили после 166 г. н. э. Их восточная часть, так называемые остроготы, достигли северных берегов Черного моря и покорили Ольвию, Тиру и Пантикапей. В середине III в. до н. э. они добрались до Дона. Примерно в 214 г. готы начали воевать с румынами(*) у границ Дакии и вскоре после того покорили страну. Готское государство просуществовало почти 200 лет, пока не пало под ударами гуннов в 375 г. н. э. Археологические раскопки показывают, что в I в.н.э. готско-гепидская культура распространилась из бассейна нижней Вислы на юго-восток через Польшу вверх по долине Западного Буга на Волынь и Подолье. На направление миграции указывает ряд изолированных захоронений, могильников и предметы «тришинского» типа, получившего название от могильника, расположенного в Брестской области, где В.Я. Кухаренко обнаружил находки безусловно германского происхождения. Гото-гепиды прокладывали себе путь между территориями, занятыми южнобалтийскими племенами и пршеворской (вандальской?) группой в Польше. На юге они столкнулись с даками и сарматами. Иордан рассказывает, что, прежде чем готы достигли Черного моря, они покорили «спалов», возможно сарматское племя, с которым должны были контактировать древние славяне. Название племени, происходящее от индоевропейского «*Spolin», стало славянским словом, означающим «великан». С начала III в. сарматские памятники постепенно уступают место смешанному культурному комплексу, названному «черняховской культурой» по имени могильника, расположенного у села Черняхов Кагарлыкского района Киевской области. В.В.Хвойко в 1900—1901 гг. раскопал там 247 могил и отнес их к периоду между II и V вв. н. э. 24 погребения богаты находками, а в 69 вообще нет никаких предметов. Только в начале 1964 г. В.Петров опубликовал детальный отчет о раскопках и провел точную датировку. Поселения Черняховского типа III и IV вв. найдены между нижним Дунаем на юге, лесостепной зоной на севере и рекой Дон на востоке. Их структура отличается единообразием, которое не может быть объяснено исключительно готским влиянием. Трудно представить, чтобы завоеватели, пришедшие с северо-запада, в течение столь короткого времени, практически сразу, уничтожили или поглотили местное население. Плотность, с которой расположены жилища в Черняховских поселениях, говорит о постоянном увеличении численности населения. На всей территории, куда проникли готы, то есть в Восточной Румынии, Западной и Восточной Украине, бок о бок с ними жили славяне, сарматы, эллинизированные скифы, романизированные греки, даки, геты и венеды. Данный вывод подтверждает и «Певтингерова карта» — копия римской дорожной карты IV в. («Tabula Peutingeriana»), на которой показано, что территория между Днестром и Дунаем заселена даками, гетами, венедами и другими племенами. Даки и геты были исконными жителями данного региона, венеды (венедские сарматы), жившие к северу от даков, возможно, были славянами. Судя по погребениям, обнаруженным в Молдавии, сарматы слились с местным населением и к этому времени сменили кочевой образ жизни на оседлый, начав заниматься сельским хозяйством. После захвата этой территории готы установили на ней единое правление, игнорируя этнические различия между жившими там народами. Данное обстоятельство могло привести и к унификации культуры на занятой ими территории. Исторические источники позволяют судить о Черняховских поселениях и их обитателях. На основе находок, сделанных в последние десятилетия, и выявленного единообразия керамических изделий, изготовленных на гончарном круге и отличающихся сходством отделки, а также того факта, что северные границы черняховских находок совпадают с границей между лесной и лесостепной зонами, некоторые археологи заявили, что Черняховские поселения являются славянскими (или, если говорить точнее, восточнославянскими). Это означает, что археологические находки не подтверждают вторжение готов. В настоящее время известно более 1000 черняховских поселений и существует огромное количество исследований, посвященных анализу сделанных там находок. Накопленные благодаря систематическим исследованиям сведения позволяют представить основные особенности данного культурного комплекса. Устройство Черняховских поселений, отсутствие массивных фортификационных сооружений и курганных захоронений отличает Черняховский период от других культур I в.н.э. Неукрепленные поселения располагаются на склонах и прибрежных песчаных террасах вдалеке от качественных сельскохозяйственных земель. В отличие от раннего железного века, для которого характерно большое количество укрепленных поселений и фортификационных сооружений с общими особенностями, в этот период не сложился тип единого укрепленного поселения, даже в районе, расположенном к востоку от Днепра, для которого характерны минимальные перемены в устройстве жилищ и организации хозяйства. Раскопанные на Волыни, в Подолье и в Молдавии поселения состоят из построек, архитектура которых не соответствует славянским традициям средневекового периода. Деревни отличаются своей величиной, некоторые простираются более чем на несколько километров, расположены на террасах реки и состоят не менее чем из семидесяти домов. Жилища, из которых состоят Деревни в Волыни и Молдавии, являют собой жилые дома со службами. Усадьба насчитывает от двух-трех до десяти или более построек, каждая из которых имеет конкретное сельскохозяйственное назначение: амбар, зернохранилище, конюшня, хлев и др. Прямоугольные в плане дома располагались над землей и имели прочные стены из обмазанных глиной прутьев. В них были плотно утрамбованные глинобитные полы усиленные деревянными настилами. Многие из домов состояли из двух комнат, в одной — жилой половине — располагался очаг, во второй половине находились конюшни и клети для животных. Подобная планировка характерна для жилищ германцев. Длина дома могла превышать 12 метров. В Нижнем Поднепровье и нижнем течении Южного Буга обнаружены укрепленные поселения с каменными многокомнатными сооружениями внутри. Скорее всего, они были оставлены греками, покинувшими этот район после прихода сарматов. Данный тип сооружения не имеет аналогов ни на Волыни и Подолье, ни в Среднем Поднепровье. В районе днепровских порогов обнаружены неукрепленные поселения с прямоугольными жилищами типа землянок со стенами из прутьев, поддерживаемых столбами. Иногда подобные дома строились и на земле. Поселения, раскопанные в районе Кантемировки в Среднем Поднепровье, состоят из надземных домов и полуземлянок сарматского типа с бескурганными могильниками, имеющими следы трупосожжений, и с трупоположениями в глубоких ямах. Отмечается и развитое производство керамических изделий. Времена индивидуального медленного гончарного производства прошли. Специально обученные гончары изготавливали в огромных печах горшки невозможно, даже продавали эти сосуды на рынке. В одном из горнов в Будешты (Молдавия) можно было одновременно обжигать сто пятьдесят изделий. Находки, сделанные на Украине, в Молдавии, в районе нижнего Дуная и в Трансильвании, подтверждают повсеместное распространение гончарного производства. Возможно, гончарное искусство распространилось в северные районы с юга, из румынской провинции Дакия или из прибрежных городов Северного Причерноморья. В предшествующую черняховской скифскую эпоху изготовленная на гончарном круге керамика попадала в лесостепную зону только в результате торговых контактов, тогда как теперь в Восточную Европу и в северные леса распространилось само гончарное искусство. В большинстве поселений гончарная керамика преобладает над лепной. Горшки, как правило, серого цвета, изготовленные из глины, смешанной с грубым песком, имели слегка шаровидную форму, отчетливо выраженные выступы, невысокое горло и четкие насечки. Наибольшим разнообразием форм отличалась столовая посуда. Обычно ее делали из глины лучшего качества без каких-либо примесей. Изделия с гладкой или лощеной поверхностью были красного, оранжевого или желтого цвета и отличались огромным разнообразием форм в зависимости от назначения: блюда, миски без ручек, миски с тремя ручками, чашки, стаканы и элегантные кувшины. Самые простые образцы имеют аналогии с продукцией прибрежных городов и румынскими провинциями. На Волыни, в бассейне верхнего Днестра и районе Днепровских порогов шаровидные типы иногда перемежаются с глиняными, смешанными с грубым песком. Техника снова указывает на северозападное влияние, поскольку оно имело особое значение на территории Вислы. В черняховской керамике своеобразно сочетались элементы, заимствованные из многих источников. Изготовленная на круге керамика больше не могла служить ключом для атрибуции поселений, помогавшим археологам определять границы расселения племен. Опись предметов, обнаруженных в захоронениях, характеризуется единообразием в большинстве раскопанных погребений. В богатых женских могилах в основном встречаются не серьги или булавки, а одна или две фибулы, стеклянные кубки, бусы из драгоценных камней или янтаря и костяные гребни. В богатых могилах обнаружено большое количество горшков. Удивительно хорошо оборудована могила, которая, возможно, принадлежала готскому вождю IV в.н.э., обнаруженная в 1935 г. около поселка Рудки в Тернопольском районе в верхнем течении Днестра. В яме глубиной более двух метров лежит вытянутый скелет. Около него обнаружили две серебряные шпоры, серебряный нож, несколько бронзовых сосудов римского типа, римскую стеклянную чашу и стеклянное блюдо, глиняное блюдо и вазу, изготовленные на гончарном круге. В Черняховских погребениях обнаружены как кремационные, так и ингумационные захоронения в урны или в ямы, причем их количество примерно одинаково. Все могилы расположены в одном длинном ряду, независимо от того, к какому типу погребения они относятся. В ходе раскопок не удалось выявить никаких социальных или этнических причин, обусловливающих применение того или иного обряда. Аналогичные кладбища периода римского владычества с погребениями, выполненными по двум ритуалам, выявлены во многих частях Европы. В черняховских кладбищах кремация характерна для более древних могил. Около 300 г.н.э. были одинаково распространены оба типа погребений. В более поздних черняховских кладбищах, относящихся к IV в. и находящихся в Румынии, преобладают трупоположения, в конце концов заменившие кремацию. В постчерняховские времена сосуществования двух погребальных ритуалов не встречается. На ранних славянских кладбищах VI и VII вв. н. э. захоронения состоят из кремационных погребений, в которых останки кремированных располагались в ямах. К концу IV в. н. э. черняховские поселения и погребения внезапно исчезают. Видимо, быстрые изменения связаны с нашествием гуннов, тюркского кочевого племени, пришедшего из Центральной Азии. В 375 г. они заняли территорию между Доном и Дунаем, вытеснив готов к границам Римской империи. Римский историк Аммиан Марцеллин сообщает, что вначале готы, побежденные гуннами, отступили к Днестру и построили укрепленный лагерь около стен Гретунги. Там гунны еще раз разбили их, после чего готы отступили к Дунаю. Следы разрушений обнаружены в поселениях всего Приднепровского региона, степной и части лесостепной зон. Марцеллин пишет, что «люди неизвестной расы, пришедшие издалека с востока, двигались как лавина и крушили все, что встречали на своем пути». Торговые отношения с югом были прерваны, и центры производства разрушены. Возможно, некоторые племена были полностью стерты с лица земли. Другие, так же как готы, переместились на запад или стали искать убежище на Крымском полуострове. Возможно, племена, жившие в лесостепной зоне, спаслись от нашествия, спрятавшись в лесах. С конца IV и на протяжении всего V в. этническая картина к северу от Черного моря полностью изменилась. Именно после происшедших потрясений славяне появились на бывшей территории черняховской культуры, принеся туда собственную культуру. Она не только сохранилась, но и в последующие столетия распространилась на запад, юг и север. Различия в выборе мест для поселений, архитектуре и внутреннем устройстве жилищ, погребальных обрядах показывают, что уже в период миграции славян черняховские традиции прекратили свое существование. Черняховская культура представляла собой самоценное явление, возникшее в результате взаимодействия многих компонентов. Она могла развиваться только при условии единой политической власти, процветающей торговли, развитого производства, постоянной подпитки новыми элементами из Римской империи, смешения южных, западных, северных и восточных влияний. Даже наиболее ранние славянские находки, извлеченные из-под руин, не могут относиться к классическому Черняховскому комплексу. В них видно влияние традиций раннего железного века, которые четко прослеживаются на изолированных территориях во время сарматского, зарубинецкого (западнобалтийского) и готического завоеваний. Хотя известны лишь единичные места поселений и погребений, относящиеся к периоду с III до V в. н. э., обнаруженные в них находки четко доказывают, что именно они принадлежат настоящим предшественникам славян с V до VII в. н. э. Только тщательно изучив поселения, экономический уклад и погребальные обряды, а также и выявив эволюцию антропологического типа, можно понять, что произошло со славянами во время господства готов. Как свидетельствуют историки, после захвата готами славянские племена не погибли. Иордан пишет, что, потерпев поражение от гуннов, готский король Винитар напал на антов и распял их короля Боса вместе с сыном и семьюдесятью его людьми. Сведения Иордана чрезвычайно важны, поскольку подтверждают существование многочисленных славянских племен на территории, захваченной готами. Тесные отношения германцев и славян подтверждаются и заимствованиями из древнегерманского в славянском языке. ЗАРУБИНЕЦКИЙ КОМПЛЕКС II В. ДО Н.Э. —I В. Н. Э. Название «зарубинецкий» происходит от села Зарубинцы, расположенного около Переславля-Хмельницкого, где в 1899 г. археолог В.В. Хвойко открыл древний могильник. Зарубинецкая культура занимала территорию Среднего и отчасти Верхнего Приднепровья и бассейна Припяти и нижней Десны. Зарубинецкие поселения легко распознать по кремационным погребениям и по наличию в захоронениях бронзовых фибул с треугольным щитком позднелатенского стиля. Зарубинецкая керамика гораздо разнообразнее местного волынско-подольского типа. Зарубинецкие сосуды имеют тщательную отделку, лощеную поверхность и удобную форму. Зарубинецкий погребальный комплекс относится к колоколовидным курганам померанского типа (закрытых урн) V в. н. э. Подобные погребения, возможно имеющие западнобалтийское происхождение, в IV в. н. э. распространились почти по всей территории Польши и вдоль Западного Буга. Чаще всего считают, что зарубинецкий комплекс является славянским. Однако В.Я. Кухаренко доказал, что зарубинецкий комплекс не имеет ничего общего с культурой, существовавшей в данном регионе на протяжении скифской или в доскифскую эпоху, то есть с культурой скифов-земледельцев и Чернолесья. Генетически он может быть соотнесен только с померанской группой. В основном ареал распространения зарубинецкой культуры охватывает Восточную Балтию и лишь небольшую часть исконно славянских земель западнее Среднего Днепра. Большая часть зарубинецких поселений относится к периоду с I века до н. э. до I века н. э. Возможно, в Приднепровье носители данной культуры ассимилировались с восточнобалтийскими племенами (находки балтийского происхождения отмечаются в поселениях III и IV вв. н. э.). (*) румыны = римляне (ошибка перевода) Гимбутас М. Славяне: дети Перуна. - М.: Центрполиграф, 2003. - 363 с.

Лена М.: Необходимое уточнение - книга Марии Гимбутас написана в 1971 году.

МАВ:

Лена М.: Но сие обязательно надо учитывать - имея ввиду хотя бы интенсивные археологические изыскания в регионе за прошедшие 35 лет. Да и критика концепции Гимбутас в литературе была немалая...

МАВ: ...раз уж речь зашла о культурах. Для КПДК и КНС есть ли близкие культуры в европе чтоб можно бфло как то локализовать «ист. родину» для них?

Лена М.:

любитель: Черняховская культура - моноэтнично готская. Сарматские и другие элементы результат естественной культурной диффузии при переселениях. Зарубинцы - скорее всего балты. Славяне сравенительно поздние пришельцы на восточноевропейской равнине.

Владимир: любитель пишет: цитатаЧерняховская культура - моноэтнично готская. http://stratum.ant.md/4_0...les/magomed/magomed01.htm любитель пишет: цитатаЗарубинцы - скорее всего балты. Зарубинцы это бастарны, а бастарны выходцы с ясторфской переферии. За вопросами к В. Еременко http://www.archaeology.ru/ любитель пишет: цитатаСлавяне сравенительно поздние пришельцы на восточноевропейской равнине. Откуда, если по языку они ближе всего к балтам и, как минимум, в предшествующие столетия были с ними членами одного языкового союза, а как максимум одной языковой группой?

Deli2: Владимир пишет: цитатаОткуда, если по языку они ближе всего к балтам и, как минимум, в предшествующие столетия были с ними членами одного языкового союза, а как максимум одной языковой группой? Учитывая мнение Писани, в этом нет противоречия.

Владимир: Deli2 пишет: цитатаУчитывая мнение Писани Мнение Пизани это вссего лишь одна из очень многих неудачных гипотез, причем даже не оригинальная http://www.philology.ru/l...uistics3/trubachev-82.htm Иранский компонент в славянском безусловно есть, но он не затронул всего славянства. Например, такой характерный иранизм как фрикативное g.

Deli2: Владимир пишет: цитатаМнение Пизани это вссего лишь одна из очень многих неудачных гипотез, причем даже не оригинальная В этом вопросе нет фаворитных удачных гипотез. Все теории имеют свои слабые стороны, читая статью Трубачёва следует обратить внимание на его мнение: «Эпоха развитого балтийского языкового типа застает балтов, по-видимому, уже в местах, близких к их современному ареалу, т. е. в районе верхнего Поднепровья. В начале I тыс. н. э. там во всяком случае преобладает балтийский этнический элемент. Считать, что верхнеднепровские гидронимы допускают более широкую - балто-славянскую характеристику, нет достаточных оснований, равно как и искать ранний ареал славян к северу от Припяти.» Это утверждение важно, если речь идёт о зарубинецкой культуре, большая часть территории которой попадает в основной ареал балтской гидронимии или периферийный ареал балтской гидронимии.

Владимир: Гипотезу можно признать удачной, если она из статуса гиотезы перешла в статус доказанной и принятой научным сообществом теории. Если же её история закончилась на этапе публикации и смустя столь многие годы она не нашла поддержки и продолжения, то она с большой вероятностью неудачна, учитывая, что наука не стоит на месте, т.е. хорошие идеи не замораживаются. Deli2 пишет: цитатаЭто утверждение важно, если речь идёт о зарубинецкой культуре, большая часть территории которой попадает в основной ареал балтской гидронимии или периферийный ареал балтской гидронимии. Почему важно?

Deli2: Владимир пишет: цитатаГипотезу можно признать удачной, если она из статуса гиотезы перешла в статус доказанной и принятой научным сообществом теории. Таких по данному вопросу нет, или можно назвать таковыми все найболее популярные с той оговоркой, что они все имеют проблеммы по части полноты доказательств, а общего консенсуса пока нет.

Владимир: Deli2 пишет: цитатавсе найболее популярные А можно Вас попросить хотябы обозначить те из них которые имеет меньше всего проблем?

Deli2: Владимир пишет: цитатаА можно Вас попросить хотябы обозначить те из них которые имеет меньше всего проблем? Можно, но вкратце это уже оговаривалось: http://historiae.fastbb.r...01.001.003.001-10-0-0-0-0 не будучи в этой теме таким коппенгагеном, каким хотелось бы, могу указать закорма своей мудрости по этому вопросу: Дини П.У. Балтские языки (Pietro U.Dini, Le lingue baltiche, 1997) по-моему есть и перевод на русский Топорова. Там этой теме посвящен целый раздел и разные теории языковых контекстов рассмотренны в перспективе их исторического развития. Работы Пизани (Pisani, Vittorio) в книге упоминаются порядка 20 раз, т.е. автор отлично с ними знаком, как и со многими другими теориями по «балто-славянскому вопросу».

Владимир: Deli2 пишет: цитатаесть и перевод на русский Топорова Действительно есть, вернусь домой попробую купить. Deli2 пишет: цитатаПроблема общности-разделения заключается и в том, что по признакам лексической статистики кардинальных различий между балтскими и славянскими языками несуществует (Зепс). Отдельные названия для балтских и славянских языков Зепс считает неоправданными. Что-то не сходится, насколько мне известно, по лексикостатистике различия как раз очень существенные. Наверное проблема в коректности применения метода, а именно исключения заимствований. Вот например есть и данные http://www.philology.ru/l...guistics1/dyachok-02b.htm Если внутри славянских языков между ветвями общность лексики порядка 75 %, то балтские имеют только около 45 %

b-graf: новую (относительно) книгу о готах Щукина (вроде с Вольфрамом не путаю). Была на стенде С.-Пб. ГУ, но вроде не их (был уверен, что их, ан нет)/

Лена М.: Это надо полагать наконец-таки увидел давно анонсированный «Готский путь»: цитатаГотовится к печати в серии «Мир – зеркало для Молдовы»: М.Б.Щукин. Готский путь, или Сага о готах. Книга выдающегося петербургского археолога, главного специалиста Государственного Эрмитажа М.Б. Щукина – первая обобщающая работа на русском языке, посвящённая истории готов. На основе обширнейшей литературы и собственных многолетних археологических исследований автор прослеживает судьбу этого во многом ещё загадочного народа от древности до позднего средневековья, его путь от Скандинавии через украинские и молдавские степи, через всю Европу до Крыма и Испании. Работа подытоживает всё, что известно о готах на сегодняшний день, и намечает направления новых исследований. Книга рассчитана на специалистов, студентов – историков и археологов, а также на всех, кто интересуется прошлым.

b-graf: поясните вот что. Как я понимаю, Щукин и Еременко показали большое и длительного влияние латена кельтского всякого (:-)) на многие культуры центральной и восточной европы. И из-за этого влияния и проистекает вся и сложность с установлением связей между культурами восточной европы, а также сложность этнической характеристики археологических культур (кельтская вуаль слишком заметна, забивает всю картинку). Правильно ли я понимаю ситуацию ? И надо ли понимать, что другие авторы отрицают или игнорируют силу этого влияния (или говорят, есть такое дело с вуалью, но мол нам вуаль не помеха) ? (добавлю, исправлю - на тот случай, если кто из заинтересованных не читал :-)) После слов «забивает всю картинку» должен идти утверждение с вопросом: И что по мнению Щукина и Еременко разобраться в ситуации могут лишь специалисты по «кельтской вуали», т.е. только они сами - ?

Владимир: Я тоже не сильно в теме, ничего более, чем статьи авторов, имеющиеся на сайте, не читал.

Deli2: b-graf пишет: цитатаЩукин и Еременко показали большое и длительного влияние латена кельтского всякого (:-)) на многие культуры центральной и восточной европы. по части балто-кельтских языковых контактов Дини пишет, что в статье Шмидта (1985) приведены пять языковых соответствий, которые можно считать эксклюзивными, однако по мнению автора тема этих языковых контактов «очень важна и требует дальнейшего изучения». Практически, пока ничего определенного по подтверждению-опровержению балто-славянского единства со стороны балто-кельтских языковых контактов у лингвистов нет.

Лена М.: цитатаЧерняховская культура - моноэтнично готская. И каковы же основания для подобной версии?

Deli2: Deli2 пишет: цитатаГимбутас М. Славяне: дети Перуна. - М.: Центрполиграф, 2003. - 363 с. рисунки из книги:

b-graf: обязательно укажу новую диссертацию, в которой автор разработал интересную методику установления этнической принадлежности для всех этих сложных культур - через жилище (нет под рукой данных, автор вроде из Воронежа). Там речь идет не о собственно зарубинецкой или черняховской или киевской, а о днепровском левобережье (если так можно выразиться - дальнем левобережье :-); ну - то что Обломский и др. изучают). Вроде этот диссертант установил, что имеются сквозная связь жилищ у некоторых групп во всех этих культурах (чуть ли не от пшеворской в Польше до чего там раннеславянского было в левобережье Днепра). Впрочем он географически не выходит за пределы своего региона (о связи с пшеворской у него только предположение, если я вообще не путаю) - т.е. если о зарубинецкой речь - то о позднезарубинецких элементах на рассматриваемой им территории. Автор этот считает, что жилище - очень хороший индикатор этнической принадлежности, соответственно и выводы по этнической истории очень соблазнительно объясняющими получаются... Какие-то характерные признаки в полуземлянках установил...

лесовик: Рыбаков Б.А. утверждает, что илоградская и «скифская» (сколотская) культуры являлись протославянскими. В результате нашествия сарматских племен часть представителей выше указаных культур переместились на север, под укрытие лесов. Эта часть протославян образовала зарубинецкую культуру. В западной половине славянского мира синхронной зарубинецкой была пшеворская культура. В результате подъема в развитии причерноморского региона и его широкой переферии, который наблюдается со 2-го в. н.э.; оттока сарматов на средний Дунай, прекращения разгрома античных городов и укрепления влияния Рима ( заинтересованного в экономике варварского зеледельческого региона и длительной торговле с ним), социальное развитие самого варварского мира на базе зарубинецкой культуры вырастает черняховская. Готы, в этот период находились в Приазовье (остготы) и в междуречье Дуная и Днестра ( везеготы). Между ними находились славянские племена названые Иорданом антами. Которые были носителями черняховской о впоследствии и пражско-пеньковской культуры.

любитель: Черняховская культура не есть подосновой документированно славянских пражской и пеньковской культур хотя бы по причине примитивности последних по сравнению с Черняховым. Я полагаю нет никаких оснований кроме национального самолюбия утверждать славянский элемент в восточногерманских культурах. По поводу балтославянского единства где оно прослеживается археологически? Лингвистический анализ свидетельствует что заимствований в славянских языках больше из западногерманских диалектов чем из восточногерманских , что помоему работает на версию о передвижениях славян из Подунавья и Центральной Европы под воздействием аварских побед. Вообще основой для анализа безписьменных регионов должно быть бережное отношение к тем немногим известиям которые до нас дошли. Так например в Днестро-Дунайском междуречье мы не один памятник не определяем как древнеболгарский, кутригурский,утригурский - так что их там не было? До 13 века все номадические памятники носят однозначно печенежский облик - но ведь были еще торка и половцы но археологически мы их не видим.

Farnabaz: любитель пишет: цитатаЧерняховская культура не есть подосновой документированно славянских пражской и пеньковской культур хотя бы по причине примитивности последних по сравнению с Черняховым. Не понял довода.

любитель: А, что собственно непонятно? Лене.М. А разве точка зрения на пшеворские древности как на славянские общепринята?

Farnabaz: «Черняховская культура не есть подосновой документированно славянских пражской и пеньковской культур хотя бы по причине примитивности последних по сравнению с Черняховым. » Утверждение,что культура Б не может происходить из культуры А уже потому, что намного примитивнее,чем А, мне странно.

любитель: а что ж именно странно?

Farnabaz: любитель пишет: цитатаа что ж именно странно? Вспомним послемикенскую Грецию, например

Лена М.: любитель пишет: цитатаА разве точка зрения на пшеворские древности как на славянские общепринята? Так ставить вопрос НЕ корректно - надежная этническая атрибуция фиксируется не боле чем для пяти процентов пшеворских захоронений. Сего очевидно слишком мало для любых историко-культурных выводов и этнических идентификаций. Но в Висленском регионе пшеворского ареала господствуют могильники с заметным преобладанием ямных захоронений как предшественников местных славянских культурных элементов. Также значительную часть керамики пшеворской культуры на протяжении всего периода ее существования с конца II века до н.э. до начала V века н.э. составляет лепная посуда коя в начале Средневековья становится наиболее характерной формой лепной керамики пражско-корчакской группировки славян. А если учесть что начало этой керамики восходит еще к позднелужицкому времени трудно не заметить очевидное направление в преемственности культур.

Лена М.: цитатанет никаких оснований кроме национального самолюбия утверждать славянский элемент в восточногерманских культурах По крайней мере пшеворские культурные элементы вполне прослеживаются среди черняховских древностей например: - уже упоминавшиеся мной рассредоточенные трупосожжения - лепная керамика и её орнаментация

лесовик: Допустим отсутствие славян в данном регионе. Где же, по мнению любителя, находилсь они в данный промежуток времени и с какой культурой они связаны? Племена, сложившие впоследствии государство Русь, действительно большей частью пришли с запада,так как генетически связаны с пражско-корчакской культурой. Более низкий уровень развития последующих за черняховской культур связано с вторжениями племен гуннов, потерей старых ээкономических связей и многими другими факторами. В Дунайско-Днестровском междуречье помещены не славяне, а как раз ваши любимые готы

любитель: готы отнюдь не самые любимые! готы себе как готы. По поводу вторжения гунов у меня вопрос - соседская община у черняховцев, та самая «марка» может в результате войны стать родовой - пеньковка, прага-корчак? Потом закудоментированные славяне - анты вроде как ближайшие союзники гунов - а где добыча ? Почему сравнивая элементарно земледельческую атрибутику салтово-маяцких древностей и древностей Лука - Райковецкая мы видим разрыв в сто лет минимум?

Дмитрий Беляев: Полностью согласен с г-ном Любителем по вопросу черняховцев, но хотел бы дать ему совет. Не надо использовать в дискуссии по этой проблеме аргументы типа «родовая община» / «соседская община», поскольку они лишают ее (дискуссию) всякой научности. Современной науке давно ясно, что: а) никакой родовой общины вообще не существовало; б) сельская община европейского средневековья генетически не связана с предыдущими формами, а формируется в феодализирующемся обществе. Кроме того, реконструируемая черняховская община к «марке» не может иметь никакого отношения, ибо у германцев в это время никакой «марки» не существовало о чем наглядно говорят Варварские правды. (То же самое можно сказать и по поводу пассажа «Родовая община-соседская община» в ветке про пшеворцев). Гораздо более убедительны чисто археологические аргументы, прежде всего как раз керамика. Никакое гуннское нашествие не могло заставить гипотетических славян юга Восточной Европы забыть гончарный круг и опять заняться лепкой, а также забыть все формы кроме горшков и сковород.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатаГораздо более убедительны чисто археологические аргументы цитатаНикакое гуннское нашествие не могло заставить гипотетических славян юга Восточной Европы забыть гончарный круг и опять заняться лепкой http://stratum.ant.md/4_0...les/magomed/magomed01.htm цитатаВерхнеднестровская группа памятников, как показывают сопоставления с материалами культур раннего средневековья, оставлена ранними славянами (Баран 1981). Жилища здесь представлены разными формами глубоких землянок и полуземлянок, включая квадратные с печью в углу. Могильники при поселениях до сих пор не известны, так как погребальный обряд, по-видимому, практически не оставлял следов. Лепная керамика представлена в основном горшками, в том числе близкими сосудам «пражского» типа. Черняховская гончарная посуда составляет не более 2/3 керамического комплекса. Предлагаю и Вам, вместо критики теорий генезиса славян из пшеворской культуры, попробуйте дать обоснование генезиса Суковско-дзедзицкой культуры.

Дмитрий Беляев: Я, простите, не понял Вашего комментария (или предложения?).

Владимир: Ничем помочь, увы, не могу. Того что написанно, вполне достаточно для понимания. Если есть конкретные вопросы, пожалуйста, отвечу.

лесовик: Допустим, что черняховская культура не является славянской. Тогда, мне хотелось бы знать, какую культуру в этот период можно отнести к славянскому этносу и какие отличительные черты на это указывают?

любитель: К сожалению длительный период я не занимался научной деятельностью и поэтому нахожусь еще в плену усвоенных со студенческой скамьи схем социогенеза - если не тяжело подскажите где можно ознакомиться с новыми взглядами на формирование общины вренмен варварских правд?

Дмитрий Беляев: Да они, в общем, и не очень новые... Об этом писал еще Фюстель де Куланж. Более «советский» взгляд см.: Алаев Л.Б. Проблемы сельской общины в классовых обществах // Вестник древней истории. 1977. № 2. С. 99–110. Гуревич А.Я. Аграрный строй варваров // История крестьянства в Европе. М., 1985. Т.1. С.90-137. Дьяконов И.М. Община на Древнем Востоке в работах советских исследователей // Вестник древней истории. 1963. № 1. С. 16–34. Маретин Ю.В. Стадиальная типология общины // Тезисы докладов и сообщений ХIV сессии межреспубликанского симпозиума по аграрной истории Восточной Европы. М., 1972. Вып. 2. Ольдерогге Д.А. Иерархия родовых структур и типы большесемейных домашних общин // Социальная организация народов Азии и Африки. М., 1975. С.6-19.

лесовик: Мы немного увлеклись доказыванием свое правоты и упустили гипотезу о полиэтничности данной культуры. Многие ученые утверждают, что в подольско-днепровском регионе черняховской культуры существовали элементы домостроительства, погребальный обряд и лепная керамика характерные для раннесредневековой славянской культуры Днепроско-Днестровского региона. Мне хотелось бы узнать насколько однородно распространены признаки черняховской культуры по ее ареалу.



полная версия страницы