Форум » Форум по истории (архив) » Пшеворская культура » Ответить

Пшеворская культура

Владимир: Как примерит две точки зрения? цитатаНебольшая группа исследователей (И. Вернер, К. Годловский, М.Б. Щукин и др.) полагает. что римская цивилизация не затронула славянский мир, и в этой связи отрицает проживание славян в ареале провинциальноримских культур пшеворской и черняховской. По мнению К. Годловского, модель славянских культур начала средневековья по уровню общественно-экономического развития значительно ниже той, что наблюдается в провинциально-римских культурах. она близка культурам населения лесной части верхнего Поднепровья первой половины I тыс. н.э., и здесь следует локализовать славян римского времени [18]. Такая мысль явно противоречит данным археологии и гидронимики, отчетливо демонстрирующим принадлежность этих земель балтской этноязыковой общности [19, 20]. http://vivovoco.nns.ru/VV...RNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM Может быть правы обе стороны? Может быть возможна следующая модель. Исторические славяне есть результат слияния окраиных групп балтов стянувшихся на территории праславян-венедов пшеворской и черняховской культур, во времена формирования межплеменных союзов эпохи гуннов, образовав таким образом две из трех славянских раннесредневековых культур с наличием связей с культурами балтского курга. В образовании населения пеньковской кул-ры приняло участие и иное население, степного происхождения (в частн. сарматы, откуда хорваты). Третья же культура (которую М.Б.Щукин упустил из рассмотрения в своей книге «Рождение славян»), Суковско-дзедзицкая, таких связей не обнаруживает. Праславяне во всех культурах, будучи носителями более высокой культуры, наследуя элементы провинциальноримской культуры, ассимилировали тех, кто к ним присоединялся.

Ответов - 20

любитель: Мне кажется все же следует учесть не только уровень культуры материальной который в пеньковке и прага корчак заметно ниже но и реконструируемый социальный уровень носителей того или иного круга культурных признаков . Родовая община-соседская община, государственность у славян где не была привнесена извне складывалась тяжело и долго. А сквозная преемственность некоторых форм керамики докакзывает пережде всего саму себя, все таки проблему надо охватывать в целом опираясь на точно установленные факты .

Владимир: любитель пишет: цитатауровень культуры материальной который в пеньковке и прага корчак заметно ниже этому можно дать вполне разумное объяснение. И ПК и ЧК это не монокультуры, не культуры одного этноса. Они есть суть синтез разнородных комплексов с разнорообразием традиций, погребальных, домостроительства и кермаического производства. Часть предметов изготавливалась не на дому (внутренняя традиция), а в мастерских, которые могли принадлежать даже не этносу носителей культуры (как цыган кузнец, армянин сапрожник и т.п. в русском городе). В результате гуннского нашествия этносы разделились, мастера ушли туда где имелся рынок сбыта их продукции. В гуннское время складываются военные союзы, происходит синтез различных культур, как остатоков местных, так и различных пришельцев. Культура этих союзов не выделяется, вероятно потому, что её носители были подвижны, они не основывали долговременных поселений и только с прекращением войн и оттоком пришельцев, оставшееся население оседает и создает культуры синтезировавшие как элементы старой, догуннской, традиционной культуры (это прежде всего домостроительство и погребальная обрядность), так и новые, «гуннские». любитель пишет: цитатавсе таки проблему надо охватывать в целом опираясь на точно установленные факты . Может назовете каковые они по Вашему мнению? любитель пишет: цитатаРодовая община-соседская община Сие есть спорно, да и не следует ожидать, что после того возмущения, которое произошло в период гуннских войн, социальные институты не должны были претерпеть изменений. любитель пишет: цитатагосударственность у славян где не была привнесена извне складывалась тяжело и долго. А это к чему? С кем Вы сравниваете? Вы знаете примеры самостоятельного легкого зарождения государственности?

Deli2: Владимир пишет: цитата любитель пишет: цитатаРодовая община-соседская община Сие есть спорно, да и не следует ожидать, что после того возмущения, которое произошло в период гуннских войн, социальные институты не должны были претерпеть изменений. По-моему этого как раз ожидать следует, община как раз для этого и предназначалась, т.е. по мнению её изобретателей эта «с/х община» формировалась как раз для социальной амортизации разных объективных негативных внешних влияний. Это не обязательно войны, могли быть засухи, землетрясения, наводнения и т.д.


Владимир: Deli2 пишет: цитатаобщина как раз для этого и предназначалась, т.е. по мнению её изобретателей эта «с/х община» формировалась как раз для социальной амортизации разных объективных негативных внешних влияний. Это не обязательно войны, могли быть засухи, землетрясения, наводнения и т.д. Извините, но я не понял, отчего гипотетически соседская община славян периода гуннских войн, не могла сменится после их окончания на родовую?

Deli2: Владимир пишет: цитатаИзвините, но я не понял, отчего гипотетически соседская община славян периода гуннских войн, не могла сменится после их окончания на родовую? Гипотетически могла, но по-моему речь о возможности археологически аргументировать такие изменения. А есть аргументы?

Владимир: Так ведь вообще, самих следов, каких-либо общностей гуннского времени, нет, что можно объяснить лишь подвижностью населения, отсутствием длительной оседлости. О какой общине можно говорить применительно к таким условиям? Если предполагать, что славяне участвовали в военных союзах того времени, то о родовой общине речь идти не может, была власть военных вождей и только прекращение войн способствовало оседанию населения и началу самостоятельного развития.

любитель: по первому вопросу:Я, имел ввиду не только отраженный в археологическом материале уровень материальной культуры(извиняюсь за тавтологию). Хотя и он показателен. А уровень обще культурный - вышли из потребления многие предметы которые стали невостребованны из за цивилизационного переворота, сменилось все, места расселения, культурный облик поселений, погребальный обряд- в целом культурогенез начался заново. Вы могли бы привести еще пример когда в результате войны этнос не просто начинал жить беднее , а стадиально опускался например из постиндустриального общества в феодальное? Для черняховцев вы полагаете именно это. во второму вопросу: ареалы прага-корчак,пеньковской культур совпадают с ареалами антов и склавинов - достоверных славян.В пшеворской и черняховской культурах славяне предполагаемые и вряд ли доказуемые. Хотя можно предположить проживание славян под протекторатом готов в качестве зависимого населения.Слова славянин и раб на германских языках почти идентичны. по третьему вопросу см ответ на первый. по четвертому вопросу: Единственной мощной и устойчивой раннесредневековой славянской державой возникшей и развившейся без посторонней помощи была Польша. Русь- варяги(скандинавы и русы-этнос очевидно ославянившийся достаточно поздно) Болгария - протоболгары Хорватия- мадьяры Сербия- поначалу развивалась как «Склавиния» в составе 1 Болгарского царства. Великая моравия, Чехия- авары. Даже военные победы не гарантировали сохранения славянской самости на захваченных территориях- греки и румыны - сочетание греческой и румынской школы с славянским населением на славянами же завойвонных территориях. Не способность создать стойкую государственную организацию свидетельствует о социальной молодости славяноязычных этносов поэтому удревлять славянскую историю в глубокую древность нет оснований

Владимир: любитель пишет: цитатаНе способность создать стойкую государственную организацию Вы так и не привели примеры других этносов создавших свои государственности самостоятелно и быстро. любитель пишет: цитатаудревлять славянскую историю в глубокую древность нет оснований Социальную историю да, а начало генезиса народа на основании данных славянского языкознания находится на значительно более древнем уровне. Вполне определенные выводы о генезисе славян вынесла и антропология и он не в пользу близкого родства славян и балтов. И вместо тех сравнений, что делаете Вы, попробуйте дать обоснование генезиса Суковско-дзедзицкой культуры, ибо она не укладывается в схему Вернера, её нельзя вывести из нелатенизированных культур. любитель пишет: цитатаВы могли бы привести еще пример когда в результате войны этнос не просто начинал жить беднее , а стадиально опускался например из постиндустриального общества в феодальное? Здесь на самом деле все очень просто. Даже война не очень требуется, достаточно чтобы этнос вошел в сферу влияния более сильного этноса с феодальным порядком и по прошествию времени произойдет культурная ассимиляция. А те условия, что были в эпоху гуннских войн только способствовали этому. Археология не фиксирует культур того времени, что, повидимому, связанно с подвижностью населения, жизнью в военных лагерях, а не в постоянных поселениях. В заключении призываю Вас, еще раз обратить внимание на полиэтничность и гетерогенность ЧК, существование существенно различных территориальных групп http://stratum.ant.md/4_0...les/magomed/magomed01.htm, одна из которых, по многим признакам, вполне может рассматриватся как праславянская. А все что говорите о ЧК Вы в основном относится к готским памятникам. Не следует обобщать реалии одного этноса, на другой. ЧК это культура не одного народа, а культура варварского государства, созданного кстати не самими готами, а Империей. Облик ЧК связан не со спросом общества, а с предложением Империи. Все предметы о которых Вы пишете, это не внутренняя потребность готов, связанная с их социальным развитием. По соседству с ЧК находились и другие культуры народов близких по генезису к готам, но их культуры выглядят иначе. Просто Империя покупала у готов мир. Приведу может быть не очень удачный пример(это первое что пришло в голову). Нечто аналогичное можно наблюдать у соседних с русскими коренными народами Сибири. Под воздействием соседства их культура притерпела измения, но это не есть следствие развития их общества, это следствие соседства. Они пьют водку не оттого что она им нужна, просто её им предлагают. Перестанут предлагать и они перестанут пить, так как не могут её проивзодить. Это не есть элемент их собственной культуры. Они используют в быту какие-то предметы поступающие к ним из внешнего мира, но опять же в основном из-за того что эти предметы им предлагаются.

любитель: Владимир пишет: Социальную историю да, а начало генезиса народа на основании данных славянского языкознания находится на значительно более древнем уровне. Вполне определенные выводы о генезисе славян вынесла и антропология и он не в пользу близкого родства славян и балтов. И вместо тех сравнений, что делаете Вы, попробуйте дать обоснование генезиса Суковско-дзедзицкой культуры, ибо она не укладывается в схему Вернера, её нельзя вывести из нелатенизированных культур То что славяне имели длительную историю развития до засветки на исторической сцене - бесспорно. Доказательство сам факт существования! Однако позволю себе напомнить что факты языкознания- не локализуются для безписьменных культур во времени и пространстве. У славян повсеместно до христианизации господствовал обряд кремации - на основании чего антропология сделала свой вывод? Если брать современных славян то русские,белорусы,поляки,прибалты,финны,восточные немцы относятся к вислянскому антропологическому типу, а украинцы,болгары,хорваты,сербы,словенцы,словаки,ру мыны,молдоване,македонцы к динарскому типу. Владимир пишет:В заключении призываю Вас, еще раз обратить внимание на полиэтничность и гетерогенность ЧК, существование существенно различных территориальных групп ....... Существование локаоьных вариантов черняховской культуры автоматически не доказывает ее полиэтничность тем более все локальные варианты демонстрируют стадиальную идентичность социально-культурного развития, различия лишь в уровне жизни это нормально. Жилища с печами безусловно славянская черта, но все же стоит смотреть на весь комплекс.

Владимир: любитель пишет: цитатаТо что славяне имели длительную историю развития до засветки на исторической сцене - бесспорно. Так а о чем тогда речь? Может просто неверны подходы в анализе соотношения археологических культур и этнических общностей? Насколько мне известно, известные проблемы в этом вопросе существуют и поныне. любитель пишет: цитатаОднако позволю себе напомнить что факты языкознания- не локализуются для безписьменных культур во времени и пространстве. С некоторой точностью локализуются. цитатаУ славян повсеместно до христианизации господствовал обряд кремации - на основании чего антропология сделала свой вывод? Могу лишь порекомендовать Вам обратится к самим антропологам или их трудам. Мне достаточно их выводов. цитатаЕсли брать современных славян то русские,белорусы,поляки,прибалты,финны,восточные немцы относятся к вислянскому антропологическому типу, а В этом пункте мои источники расходятся с Вашей информацией, причем коренным образом. цитатаа украинцы,болгары,хорваты,сербы,словенцы,словаки,ру мыны,молдоване,македонцы к динарскому типу А в этом пункте еще более координально. любитель пишет: цитатаСуществование локаоьных вариантов черняховской культуры автоматически не доказывает ее полиэтничность тем более все локальные варианты демонстрируют стадиальную идентичность социально-культурного развития, различия лишь в уровне жизни это нормально. А что может, по Вашему, служить указателем полиэтничности? Да и об чем спор, если специалисты сей вопрос уже давно, без нашей помощи, решили? Или кто-то из специалистов настаивает на точке зрения которую высказываете Вы? Тогда дайте ссылочку.

Сибиряк: любитель пишет: цитатаХотя можно предположить проживание славян под протекторатом готов в качестве зависимого населения.Слова славянин и раб на германских языках почти идентичны. Связь двух предложений не совсем понятна. Каким образом родство слов славянин и раб в современных западноевпропейских языках свидетельствует о рабском положении славян в легендарной готской державе? любитель пишет: цитатапо четвертому вопросу: Единственной мощной и устойчивой раннесредневековой славянской державой возникшей и развившейся без посторонней помощи была Польша. Русь- варяги(скандинавы и русы-этнос очевидно ославянившийся достаточно поздно) Болгария - протоболгары Хорватия- мадьяры Сербия- поначалу развивалась как «Склавиния» в составе 1 Болгарского царства. Великая моравия, Чехия- авары. Варяги, протоболгары, мадьяры, авары - сами-то они имели какую-либо государственность до прихода на славянские земли? Не логичнее ли искать базу для заимствований там где государственность действительно существовала - у франков и византийцев. любитель пишет: цитатаДаже военные победы не гарантировали сохранения славянской самости на захваченных территориях- греки и румыны - сочетание греческой и румынской школы с славянским населением на славянами же завойвонных территориях. А в чем проблема? На Балканах вполне успешно прошла славянизация ранее эллинизированного и романизированнного населения. Причем настолько глубоко, в последующем в условиях многовекового отсутствия собственной государственности это население не утратило своей славянской «самости»

любитель: сибиряк пишет:Варяги, протоболгары, мадьяры, авары - сами-то они имели какую-либо государственность до прихода на славянские земли? Не логичнее ли искать базу для заимствований там где государственность действительно существовала - у франков и византийцев. авары и протоболгары имели точно. сибиряк пишет: А в чем проблема? На Балканах вполне успешно прошла славянизация ранее эллинизированного и романизированнного населения. Причем настолько глубоко, в последующем в условиях многовекового отсутствия собственной государственности это население не утратило своей славянской «самости» А где конкретно это произошло?На территориях нынешней Болгарии,Сербии,Словении,Хорватии,Македонии расселение славян носило характер нашествия и проходило как правило в союзе с аварами и кутригурами - местное дославянское население уничтожалось либо оттенялось к югу, славянские археологические памятники Балкано-Дунайского региона идентичны памятникам Восточной и Центральной Европы не только в период славянской «Бури и натиска» но и гораздо позднее , любое их непредвзятое изучение показывает ,что дославянский субстрат не сыграл никакой роли , если конечно не преследовать политические цели как румыны описывая культуру Ипотешт-Киндешт-Чурел, находя в ней мифический волошский элемент. Там где документированно славянское население проживало чересполосно с эллини/романизированным , например район Солоник , Трансильванское плато - оно славянскую самость оно не сохранило.

Сибиряк: любитель пишет о государственности: цитатаавары и протоболгары имели точно. Мне кажется, что как раз об аварах и булгарах мы знаем слишком мало, чтобы делать какие-либо категоричные заявления. Во всяком случае нет оснований полагать, что авары или булгары имели более сложную социальную организацию, чем современнные им славяне в Паннонии или на Нижнем Дунае. любитель пишет: цитатаА где конкретно это произошло?На территориях нынешней Болгарии,Сербии,Словении,Хорватии,Македонии расселение славян носило характер нашествия и проходило как правило в союзе с аварами и кутригурами - местное дославянское население уничтожалось либо оттенялось к югу Нашествие и расселение - не совсем тождественные процессы. Греческими источниками фиксируются почти исключительно нападения славян (совместно с аварами и кутригурами или без), и как правило отмечается, что нападавшие удалились с добычей. Собственно момент расселения остается в значительной степени неясным. Что касается касается ославянивания балканского населения, то во-первых в источниках имеются свидетельства о присутствиии среди славян бывших ромеев, во-вторых, современные генетические исследования (Y-хромосомы) демонстрируют, что очень значительная часть современных жителей Хорватии, Боснии, Болгарии является потомками весьма древнего балканского населения (по-крайней мере со времен неолита) и существенно отличается по происхождению от населения Польши, Украины или Венгрии. Вообще надо заметить, что часто постулируемая смена населения в связи со сменой археологических культур с современными генетическими данными не очень-то согласуется. любитель пишет: цитатаТам где документированно славянское население проживало чересполосно с эллини/романизированным , например район Солоник , Трансильванское плато - оно славянскую самость оно не сохранило. А разве район Салоник был очищен от славян уже не в XX веке в связи с государственным размежеванием Греции, Болгарии и Югославии?

любитель: по поводу государсвенности у авар и протоболгар - даже не знаю что и ответить , боюсь показаться невежливым, но рекомендую почитать Артамонова «история хазар». По поводу генетики такая же история на Украине и Росии ; генетически население в Среднем Поднепровье не менялось со скифских времен, русские сохранили генофонд финноугорского населения ну и что это доказывает? Пленные женщины рожали детей победителям вот и все! Переселенцы это воосновном мужчины. Район Солоник не очищен от славян до сих пор они просто уже в четвертом поколении говорят по гречески и носят греческие фамилии.

Сибиряк: любитель пишет: цитатапо поводу государсвенности у авар и протоболгар - даже не знаю что и ответить , боюсь показаться невежливым, но рекомендую почитать Артамонова «история хазар». Ну по аварам я вас тоже могу отослать к работе Walter Pohl ch168;Die Awarench168; - очень подробный обзор истории аварского каганата (к сожалению русского перевода, насколько мне известно, нет). Автор с немецкой аккуратностью взвешивает все известные факты, и из этого анализа достаточно ясно, насколько скудны сведения практически обо всех сторонах жизни авар и особенно в самую ранню эпохую. любитель пишет: цитатаПо поводу генетики такая же история на Украине и Росии ; генетически население в Среднем Поднепровье не менялось со скифских времен, русские сохранили генофонд финноугорского населения ну и что это доказывает? Пленные женщины рожали детей победителям вот и все! Переселенцы это воосновном мужчины. По ДНК Y-хромосомом отслеживаются именно мужские линии (от отца - к сыну), так же как по митохондриальной ДНК - женские (от матери - к дочери). Тот материал, который в настоящий момент накоплен свидетельствует, что как раз женщинами популяции обменивались более интенсивно и на большие расстояния, чем мужчинами. И как раз по Y-хромосомам в Европе просматривается преемственность населения с очень древних времен несмотря на все «великие переселения народов». Столь популярная схема, нарисованная вами - пришли воины, вырезали мужчин, женщин взяли себе - в реальности, по-видимому, имела место не очень-то часто и в очень локальных масштабах.

любитель: К сожелению немецким не владею , предложив просмотреть Артамонова ничуть не предпологал обидеть, просто наличие у авар верховной власти , в лице кагана, самой идеи такой , а также таких ньюансов как международные связи, союзные отношения с персами например, зафиксированная источниками борьба группировок при дворе кагана - пусть даже на этнической почве - собственно аварской и кутригурской - свидетельствуют о достаточно высокой продвинутости по пути социального развития.Да и просуществовал аврский каганат немало. Проблематика особенностей социального развития номадических обществ неплохо иследована у Гальперина в «Rassia and the Golden Hord». По поводу генетики мне возразить нечего, повидимому течение естественной и социальноэкономической истории в этнологии и культурологии переплетается причудливо

Дмитрий Беляев: любитель пишет: цитатаПроблематика особенностей социального развития номадических обществ неплохо иследована у Гальперина в «Rassia and the Golden Hord». Вообще, кочевая государственность - это одна из наиболее популярных тем в отечественной исторической науке. Работ просто море, начиная с Владимирцова и заканчивая Скрынниковой, Трепавловым и Крадиным. Недавно вышла коллективная монография «Кочевая альтернатива политогенеза» под редакцией Крадина и Бондаренко, где собраны как наши, так и крупнейшие западные авторы (Барфильд, Айронс и др.). Но вот Гальперина среди них нет...

Роман Храпачевский: Дмитрий Беляев пишет: цитатаНедавно вышла коллективная монография «Кочевая альтернатива политогенеза» под редакцией Крадина и Бондаренко, где собраны как наши, так и крупнейшие западные авторы (Барфильд, Айронс и др.). Но вот Гальперина среди них нет Совершенно верно, Гальперин вовсе не номадовед. Барфилд, Хазанов, Трепавлов - вот современные светила в этой области.

Владимир: любитель пишет: цитатаСлова славянин и раб на германских языках почти идентичны. А вот с этим вообще как-то не хорошо. Почему прежде чем писать такое Вы не потрудились выяснить этимологию слова в германских языках? Все словари доступны. Нет желания? Похоже над Вами давлеет концепция, а не факты. http://www.etymonline.com...rch=slave&searchmode=none цитатаslave (n.) Look up slave at Dictionary.com c.1290, «person who is the property of another,» from O.Fr. esclave, from M.L. Sclavus «slave» (cf. It. schiavo, Fr. esclave, Sp. esclavo), originally «Slav» (see Slav), so called because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples. Итак в старофранцузский слово попало из средневековой латыни. Тоже самое наблюдаем и для позднего(!) средневерхненемецкого http://www.koeblergerhard.de/der/DERS.pdf цитатаSklave, M., «Sklave, Leibeigener», spaet-mhd. sklafe, slave, M., «Sklave», spaetes 13. Jh. (um 1275) Lw. mlat. sclavus (817), дата появления слова - конец 13 в !!!! Словарь готского языка этого слова не знает http://www.koeblergerhard...cheswoerterbuch/GOT-S.pdf Для древневерхненемецкого наличие такого слова только предпологается цитатаsclavus* 8 und haeufiger?, lat.-ahd.?, M.: nhd. Sklave, Unfreier; ne. slave (N.), Slav, bondsman; Q.: Urk (939); E.: s. germ. *Slawo, Sb., Stummer, Slawe?; vgl. germ. *slaw-, V., schweigen?; W.: vgl. nhd. Sklave, M., Sklave, DW 16, 1309 И как видно в общегерманском слово *slaw предположительно означало » молчать; замолчать, умолкнуть », а germ. *Slawo - «немой». Вот в результате такого подхода, когда информация не проверяется и вместо фактов автор руководствуется концепциями, появляются статьи подобные этой: http://www.podrobnosti.ua...ry/2004/08/17/139979.html

Kon-Kon: Происхождение sclave в значении раб фиксируется существенно позже обсуждаемого вами периода - ок.800г. (http://www.bartleby.com/61/62/S0466200.html) К тому же связано не с бытовым общением германцев со славянами, а с литературной традицией, т.к. в основе лежит Medieval Latin sclvus. Это скорее отражает книжную интерпретацию синхронного процесса поступления на рынок большого количества рабов, происходящих по большей части из западных славян.



полная версия страницы