Форум » Форум по истории (архив) » Суковско-дзедзицкая культура » Ответить
Суковско-дзедзицкая культура
Владимир: Существуют (существовали) ли какие-либо иные схемы, гипотезы генезиса суковско-дзедзицкой культуры, помимо генезиса из пшеворской культуры?
Ответов - 15
лесовик: Из-за невозможности достать материалы по данной культуре хотелось бы узнать о не подробнее. Заранее благодарен.
Лена М.: Происхождение суковско-дзедзицкой группировки славян решается в настоящее время археологами примерно следующим образом. Скорее всего эта культура ведет свое начало от какой-то локальной группировки пшеворской культуры взаимодействовавшей с остатками германского населения низовий Одера-Эльбы. Вероятно уже на рубеже V-VI вв. первые группы славянских переселенцев двигаясь на запад из областей Вислы-Варты (сие фиксируется материалами поселений в междуречье Вислы-Одера), пересекли Одер и встретились с остатками германских племен. К настоящему времени уже известно порядка 40 пунктов фиксирующих встречу славян с германским населением, в частности Марзахн близ Берлина. Подобная ситуация была и на нижней Эльбе (кою славяне достигли только в первой половине VII века) где встреча славян с остатками германского населения фиксируется раскопками в Ольденбурге, Бозау, Фархау... Также и археологические материалы острова Рюген VII-VIII вв. свидетельствуют - славяне еще застали здесь германское население (ругиев), этноним коих кстати был впоследствии перенесен на славянских поселенцев раннесредневекового Рюгена и они стали именоваться руяне.
Farnabaz: Ув.Лена, насколько надёжно дославянские ругии определяются как германцы ? Не могли ли они быть кельтами ?
Лена М.: цитатанасколько надёжно дославянские ругии определяются как германцы? Руги - это племена германской культурной принадлежности обитавшие поначально на Скандинавском полуострове - Юго-Западная Норвегия, современный Ругаланд. Оттуда руги переселились на балтийское побережье в том числе на остров Рюген, а затем теснимые готами начали продвижение в южном-юго-западном направлении. В V веке руги в Паннонии - к северу от готов занимавших Нижнюю Паннонию. Какая-то небольшая часть ругов оставалась на Рюгене до встречи со славянами в VII веке - археологические материалы острова Рюген VII-VIII вв. свидетельствуют, что славяне еще застали здесь население германской культурной принадлежности. Всё это прослеживается так-иначе - исторически-археологически-лингвистически-антропол огически... цитатаНе могли ли они быть кельтами? Тому нет ни малейших оснований.
Владимир: Лена М. пишет: цитатаРуги - это племена германской культурной принадлежности обитавшие поначально на Скандинавском полуострове - Юго-Западная Норвегия, современный Ругаланд. Оттуда руги переселились на балтийское побережье в том числе на остров Рюген, а затем теснимые готами начали продвижение в южном-юго-западном направлении. Имена ругов (в житии св. Северина) явно германские, причем на мой взгляд, со скандинавской этимологией. Но насколько происхождение ругов прослеживается археологически? Согласно Птолемею http://penelope.uchicago..../_Texts/Ptolemy/2/10.html цитатаafter the Saxons from the Chalusus river to the Suevian river the Farodini, then the Sidini up to the Viadua river, and after these the Rugiclei up to the Vistula river. там-же (в нижнем правобережье Одера) он фиксирует и город Rugium Эту территорию с I в. днэ занимала Оксывская культура. В целом она не имеет скандинавских корней, а характеризуется лишь связями со Скандинавией цитатаВ металлическом производстве заметны сильные влияния латенской культуры. Возможно, что при посредничестве кельтов появились здесь и южные вещи — бронзовые сосуды и др. Однолезвийные мечи, орнаментированные наконечники копий, некоторые виды поясных застежек встречаются на севере — в Швеции, на Готланде и Борнхольме — и свидетельствуют о северных связях оксывской культуры. Монгайт «Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века -› стр. 359 » http://www.archeologia.ru...Book/4328c83fbe60/page359 По мнению Волонгевича оксывская культура образовалась на основе взаимодействия культурных традиций хелминско-куявской группы пшеворской культуры и ясторфского населения Щециньского Поморья. http://www.archaeology.ru/EREMENKO/er_td1988.html Щукин и Еременко в «К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки» http://www.archaeology.ru...NKO/kimbri/kim_index.html указывают, что в процессах образования «цикла латенизированных культур », включая оксывскую, заметно «участие групп населения скандинавского происхождения ». Интересно каких конкретно. Мне вот кажется, что посылка о происхождении ругов с норвежского Ругаланда, зиждется лишь на сходстве названий, также как и связь происхождения готов со Скандинавской Готией, ныне в языковой части опровергнутая. Может быть возникновение Ругаланда это вторичное явление? Например, часть ругов из Поморья двинулась на юг, а часть на север.
Deli2: цитата Не могли ли они быть кельтами? Лена М. пишет: Тому нет ни малейших оснований. Это гипотеза Кузьмина А.Г., сформулированна в «Об этнической природе варяг», ВИ, 1974, № 11, с. 54-83, её смысл заключается в том, что балтийские rutheni из Ругена это - венеды, славянизированные кельты. Малоубедительное предположение, но какие-то основания, видимо, есть.
Лена М.: цитатаМалоубедительное предположение, но какие-то основания, видимо, есть. Ну попробуйте оценить сами - опус сей имеется в наших Публикациях по норманской проблеме в разделе «Основания» антинорманизма. Как-то мы его тут уже даже помнится обсуждали...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНу попробуйте оценить сами Оценил. Всё так и есть, по старому принципу: если что то неисследованно или неясно, то вали всё на кельтов (или на этрусков). Их было много, а ясности о них мало, значит всё сойдёт. Попутно вот открытие сделал, можно написать по теме статью не хуже, напр.: «Таким образом, в пользу кельтоязычия кимвров говорит ряд данных, в пользу же германоязычия таких данных нет. Примерно так же обстоит дело и с тевтонами, входившими вместе с кимврами в группу «ингевонов». В этнониме «тевтоны» ясно проступает кельтское teute – народ, люди.» А по-литовски это «tauta» - народ, люди. «Кельтское божество Teutanus имело значение отца народа, племени. [Szabo Miklos. Sur les traces des seltes en Hongrie. – Budapest, 1971. P. 67.] Явно кельтского происхождения имя предводителя тевтонов Teutoboduus. [Ср. Льюис Г. и Педерсен X. Краткая сравнительная грамматика кельтских языков. – М., 1954. С. 38.» Чем хуже «Tautosvadas» - «предводитель народа», дословно. «Второй компонент имени означает «богиню войны в образе вещего ворона».» Ну богиню или не богиню - неясно, но какую-то «бабу» (boduus) - точно, опять же вот литовская аналогия налицо (boba). Вообщем, тевтоны были несомненно балтами, следовательно и орден Тевтонский, если глубже копнуть, вовсе не однозначным выглядит. Опять же Кузьмин про «кельтов» пишет: они «единственные из всех собирают янтарь, который сами... называют глезом (glaesum)». А янтарь в захоронениях балтов в большом изобилии, а если «единственные», то обратно на мысль наводит. Вообщем, статья хорошая, душевная. Аполлон - явно кельтское имя, на худой конец балтское.
Farnabaz:
Лена М.: Какую именно этническую(?) реалию какого именно региона-периода?
Farnabaz: Я имею в виду славянское племя, жившее приблизительно там , где на карте,прилагаемой к «Германии«Тацита показаны германцы(?)варины.
Лена М.: Ну начнем с того что в известную группу славянских племен входили и warnawi (названные по реке Варне) и wagiri, и речь стоит вести именно о первых. Вряд ли корректно прямо соотнести германцев varni античных авторов со средневековыми славянами warnawi, учитывая существенный разрыв в сообщениях в источниках. Скорее всего имея в виду очевидную географическую близость сих этнонимов, наличествовал перенос названия (например через гидроним Варна), наряду и с ассимиляцией остатков германского населения.
Farnabaz: Ув.Лена, Тацит у меня литпамятниковский, и там нет (или я не нашёл) сноски к этой прилагаемой карте Германии;любопытно, кто и когда её составил ? Судя по береговой линии, что-то не очень старое. Я так понимаю, что археологических материалов, хотя бы таких, как по ругам ,для варинов и вагров нет ? Имеем практически совпадающую территорию(если , опять-таки, верить этой карте)
Лена М.: цитатаУв.Лена, Тацит у меня литпамятниковский, и там нет (или я не нашёл) сноски к этой прилагаемой карте Германии;любопытно, кто и когда её составил ? Судя по береговой линии, что-то не очень старое. Насколь я понимаю карта к Германии позаимствована А.С.Бобовиечм из лейпцигского издания 1962 года и отражает тогдашние представления об этногеографии региона у античных авторов. цитатаархеологических материалов, хотя бы таких, как по ругам ,для варинов и вагров нет ? Да нет есть конечно - и по античным германцам варинам, и по среднековым славянам варнавам-вагирам...
Владимир: http://lib.ccssu.crimea.u...ent/book5/part1/p1_2.html и на немецком http://www.kraemer-forst.de/historie/slawen.htm
полная версия страницы