Форум » Форум по истории (архив) » Русь, Варяги-Русь и Варяги. » Ответить
Русь, Варяги-Русь и Варяги.
МАВ: Как соотносятся между собой эти термины. Что у них общего и чем отличаются. Какие мнения? И конкретно: Летописец упомянул варягов-русь значит ли, что ему была известна и «неваряжская» русь? Или он хотел подчеркнуть скандинавское происхождение призванной руси?
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
P.L.: Термина «варяги-русь» источники не знают, предлагаю его оставить. Варяги-скандинавы, тут и обсуждать нечего. Что такое русь, загадка, и это обсудить можно.
Лена М.: цитатаТермина «варяги-русь» источники не знают ??? А сие как же: цитатаидаша за море къ Варягомъ к Руси
МАВ: цитатаТермина «варяги-русь» источники не знают, предлагаю его оставить. А как же ПВЛ? цитатаЧто такое русь, загадка, и это обсудить можно. А вот интересно было бы просуммировать, что известно о «Русах». Локализация, привычки, этническая принадлежность. Вопросов тут много.
P.L.: Повторяю, источники не знают термина «Варяги-Русь». В ПВЛ русь (возможно) отождествляется с варягами. А, может быть, имеется в виду, что русь - часть варягов (т.е. отправились к тем варягам, которые являются русью).
Лена М.: А вот специалисты с вами не согласны: цитатаИ пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.
P.L.: 1. Прочитайте внимательно мой пост, пожалуйста. Мне третий раз объяснить, что я имел в виду? 2. Это перевод Д.С.Лихачёва? Это не «специалисты», а один специалист.
Лена М.: цитата1. Прочитайте внимательно мой пост, пожалуйста. Мне третий раз объяснить, что я имел в виду? Перечитала внимательно - вы пишете: цитатаТермина «варяги-русь» источники не знают А также: цитатаПовторяю, источники не знают термина «Варяги-Русь». В ПВЛ русь (возможно) отождествляется с варягами. А, может быть, имеется в виду, что русь - часть варягов (т.е. отправились к тем варягам, которые являются русью). Однако основной источник по варягам-руси вам прямо противоречит: цитатаидаша за море къ Варягомъ к Русi. сице бо ся звахуть и. варязи суть. яко се друзии зъвутся Свое. друзии же Оурмане. Анъгляне друзiи Гъте. тако и си рЪша. цитатаи изъбращася братья. с роды своими. и пояша по собЪ всю Русь цитатаи от тЪхъ Варягъ прозвася Руская земля Наличествование в ПВЛ варягов-руси очевидно.
P.L.: Лена М. пишет: цитатаНаличествование в ПВЛ варягов-руси очевидно. О Господи! Если это так, то Вы должны использовать и другие «термины»: варяги-свеи, варяги-урмане, англяне-готы и т.п. В летописи таких ТЕРМИНОВ нет!!! Летописец просто объясняет, к какой группе народов принадлежит, по его мнению, русь! Не будьте так настойчивы, а то я заставлю Вас пользоваться «терминами»: славяне-русские, славяне-украинцы, германцы-англичане и т.п.
Лена М.: Вы согласны с тем что в ПВЛ фигурируют варяги коих нельзя отождествить с русью? Или вы полагаете - в ПВЛ все варяги только русь?
P.L.: Лена М. пишет: цитатаВы согласны с тем что в ПВЛ фигурируют варяги коих нельзя отождествить с русью? Разумеется.
Лена М.: цитатаРазумеется Таким образом в ПВЛ фигурируют варяги кои нерусь и варяги кои русь. С этим вы согласны?
P.L.: Согласен.
Лена М.: цитатаСогласен Итак вы согласны с тем что в ПВЛ (источнике по варягам) фигурируют: - варяги-нерусь - варяги-русь. Следовательно - ваше утверждение (Термина «варяги-русь» источники не знают) неверно.
P.L.: Вы не обратили внимание на слово «термин». Такого ТЕРМИНА нет. Пример: в ПВЛ, конечно, говорится о политической организации древнерусского общества. Но ТЕРМИНА политика нет. Кроме того, употребление в науке словосочетания «варяги-русь» некорректно, т.к. может создать впечатление о полной тождественности этих этнонимов (как монголо-татары).
Лена М.: цитатаВы не обратили внимание на слово «термин». Такого ТЕРМИНА нет. Отчего же ? Обратила внимание и привела вам цитату из ПВЛ по сему поводу: цитатаидаша за море къ Варягомъ к Руси В современных ТЕРМИНАХ сие и означает - пошли за море к варягам-руси. цитатаупотребление в науке словосочетания «варяги-русь» некорректно, т.к. может создать впечатление о полной тождественности этих этнонимов Как раз наоборот - употребление сего термина создает совершенно иное, обратное впечатление: - есть варяги так сказать вообще - а есть варяги-русь как некая частность-часть варягов. И никакой такой «полной тождественности» славных этнонимов.
kutuzo53: Варяг (от ср.в.сканд варингр) - наемный воин, точнее член группы (банды, ватаги) таких воинов, связанных родом круговой поруки. Слово РУСЬ летописец ПВЛ уже не понимал в точности, поскольку его исконный смысл (руотси) был к концу 11 в порядком размыт, соединяя идеи а) находников со Скандинавии, б) полянскую знать с которой скандинавы слились. Отсюда проблемы с пониманием. Строго говоря, варяги-русь для 11 в - это реликт 9-10 в, а варяги свеи и англяне - современность. Надо понять что летописец ПВЛ писал на основе устных преданий полутора-двухвековой давности.и
Тараховец: варяги-русь варясолы русь отсюда русь это варясолы товариш Лена от слова Варить по белорусски «Вару» значит готовлю -иначе варево,варясолить тоесть приготавливать раствор соли,выпаривать кипятить соляной раствор варясолы русь-бизнес 7-9-10веков
Deli2: Тараховец пишет: цитатаот слова Варить по белорусски «Вару» значит готовлю Такая хорошая статья Анохина про самогоноварение среди древних словен и как они после этого варения с применением варева, потом всех соседей «повоеваша» нафиг . Душевно написанно, а соль там только для виду (в струе борьбы с пьянством), этот анохинский опус даже где то в сети валялся.
Лена М.: Вообще говоря подобный ВЗДОР на нашем основном Форуме по истории согласно нашим Правилам размещению не подлежит. Вас как новичка на первый раз пока только предупреждаю - подобного рода глупости мы обсуждаем на Рядом с историей.
МАВ: цитатаА, может быть, имеется в виду, что русь - часть варягов (т.е. отправились к тем варягам, которые являются русью). Но можно также понять, что отправились к той руси, что является варягами. Недаром в некоторых летописях русь есть и среди призывающих племен.
P.L.: МАВ пишет: цитатаНо можно также понять, что отправились к той руси, что является варягами. Нельзя. Потому что ни о какой другой, «неваряжской» руси летописец не говорит.
МАВ: Летописцу и «варяги-русь» неизвестны. Далее он перечисляет варяжские народы. Зная, что династия началась со скандинава и термин «русь» пошел от этой династии он и пишет о варягах-русах. После чего пишет, что Рюрик взял с собою ВСЮ русь. И как всетаки быть с русью которая (по некоторым летописям) была среди призывающих. Была версия, что это скандинавы осевшие на территории СЗ Руси до середины IX века.
МАВ: цитатаПотому что ни о какой другой, «неваряжской» руси летописец не говорит. Вроде бы под 907 годом Олег взял с собой и варягов и русь (и еще много кого). Здесь ваяги и русь уже противопоставлены.
P.L.: Про список участников похода 907 г. есть хорошая статья Горского в позапрошлых, по-моему, чтениях памяти Пашуто. Подробнее позже, но в общем это литературная конструкция.
МАВ: Было бы интересно ознакомится. Если есть еще что-то интересное о территории СЗ Руси (Ладога-Новгород-Псков) в VIII-IX веках то тоже интересует.
P.L.: Перечень, как убедительно показывает Горский, сконструирован из фрагментов предшествующего летописного текста. Этим, в частности, объясняется, что в нём дважды упоминаются словене, и фигурируют дулебы, которых в 10 в. уже не существовало.
МАВ: цитатаПеречень, как убедительно показывает Горский, сконструирован из фрагментов предшествующего летописного текста. Что вовсе не означает что неких русов небыло до «приглашения» на «новгородчине».
Владимир: P.L. пишет: цитатаНельзя. Потому что ни о какой другой, «неваряжской» руси летописец не говорит. А второй варяжской быть не могло? Нападение на Амастриду было совершенно народом Рос, но пока никому не удалось убедительно связать его с ладожской русью. Х.Станг настаивает, что этот поход был совершен с запада, теми же норманами, что напали на Испанию. Также, он приводит источник утверждающий, что и нападение на Константинополь в 860-м было совершенно также. А Фотий говорил, что русы пришли через многие моря, что является подтверждением этой версии. Если все так, то эти варяги (часть их) могли основать в Причерноморье базу и попытатся вернутся на Балтику реками. Возможно, что именно их и зафиксировал Баварский Географ.
МАВ: У Данилевского прочитал, что скандинавское «rops» означало не только гребца но и дружинника, члена «команды». Так ли это? Также у него сказано, что этот термин был известен по всей балтике. Балтоы и славяне включительно?
P.L.: Это непринципиальный вопрос, поскольку не устанавливается связи между сканд. словом и финск. «руотси».
МАВ: Вопрос непринципиален, но всетаки. Про дружины складывались легенды, а гребцы были что то вроде рядовых. Разница между «мы гребцы!» и «мы дружина!» существует.
Лена М.: МАВ пишет: цитатаУ Данилевского прочитал, что скандинавское «rops» означало не только гребца но и дружинника, члена «команды». Так ли это? Древнеисландское roDr наряду со значением поход на гребных судах имело по всей вероятности и значение отряд в походе на гребных судах. По мнению подавляющего большинства исслдедователей проблемы именно это слово и является отправной точкой в генезисе roDr -› ruotsi -› русь.
МАВ: А геннезис самого слова «roDr»? Насколько оно древнее, и изменялось ли его значение.
Лена М.: цитатаА генезис самого слова «roDr»? От древнеисландского roa со значением плыть на гребном судне.
МАВ: От Древнеисландского? Может это общегерманское (или шире ИЕ) слово? И означает просто плыть?
Лена М.: МАВ пишет: цитатаМожет это общегерманское слово? Да например в современном английском легко прослеживается генезис: древнеанглийское rowan -› среднеанглийское rowen -› современное row В значение грести.
Владимир: Лена М. пишет: цитатаДревнеисландское roDr наряду со значением поход на гребных судах имело по всей вероятности и значение отряд в походе на гребных судах. Насколько велик объем материала свидетельствующий за такую точку зрения?
Лена М.: цитатаНасколько велик объем материала свидетельствующий за такую точку зрения? Невелик но тем не мене фиксируется в рунике например: han uas buta bastr i ruTi hakunar он был лучшим из мужей в отряде Хакона
Сибиряк: Лена М. пишет: цитатаНевелик но тем не мене фиксируется в рунике например: han uas buta bastr i ruTi hakunar он был лучшим из мужей в отряде Хакона Кто, где, когда? И что можно почитать на эту тему?
P.L.: Лена М. пишет: цитатаПо мнению подавляющего большинства исслдедователей проблемы именно это слово и является отправной точкой в генезисе roDr -› ruotsi -› русь. Мнение «подавляющего большинства» в данном случае не имеет никакого значения. «Большинство» может, например, считать, что Иван Грозный был женщиной))). Финск. «руотси» невозможно вывести из гипотетического скандинавского прототипа. И это убедительно показал такой отъявленный «норманист», как Готфрид Шрамм.
полная версия страницы