Русь, Варяги-Русь и Варяги.

Форум » Форум по истории (архив) » Русь, Варяги-Русь и Варяги. » Ответить

Русь, Варяги-Русь и Варяги.

МАВ: Как соотносятся между собой эти термины. Что у них общего и чем отличаются. Какие мнения? И конкретно: Летописец упомянул варягов-русь значит ли, что ему была известна и «неваряжская» русь? Или он хотел подчеркнуть скандинавское происхождение призванной руси?

Ответов - 95, стр: 1 2 3 All

Лена М.: цитатаФинск. «руотси» невозможно вывести из гипотетического скандинавского прототипа. И это убедительно показал такой отъявленный «норманист», как Готфрид Шрамм. Вы какую работу Шрамма разумеете? 1982 года? И какие же основания он подобной версии приводит? И что предлагает для генезиса ruotsi взамен roDr и производных?

P.L.: Она самая. Вы же её, конечно, читали?

Лена М.: Тогда вы по-моему что-то понапутали - в той работе 1982 года(Die Herkunft des Namens Rus’) ГШ помнится подробно рассматривает проблемы генезиса русь из ruotsi, а в отношении древнесеверного происхождения ruotsi лишь уточняет известную проблематику Экбу.

P.L.: Лена, это Вы меня не поняли. Почитайте внимательно мои посты. Происхождение слова «русь» от финск. «руотси» в общем возможно. Хотя тут и есть свои проблемы, а именно, с аффрикатой «ц». Я же (ссылаясь на Шрамма) писал о другом - о происхождении финск. руотси от гипотетического сканд. прототипа. Шрамм как раз и показывает, что обнаружить этот прототип невозможно и предлагает вообще отказаться от его поиска. Таким образом, говорить о происхождении вост.-слав. «русь» от какого-либо сканд. слова на данном этапе не приходится.

Лена М.: цитатаЯ же (ссылаясь на Шрамма) писал о другом - о происхождении финск. руотси от гипотетического сканд. прототипа. Шрамм как раз и показывает, что обнаружить этот прототип невозможно и предлагает вообще отказаться от его поиска. Хорошо я спрошу вас прямо - в какой именно работе и на каких основаниях Шрамм по-вашему «предлагает вообще отказаться от поиска гипотетического сканд. прототипа»? В работе 1982 года (Die Herkunft des Namens Rus’) мной выше упомянутой сего нет.

P.L.: S. 14-16.

Лена М.: цитатаS. 14-16. Ну и какие же основания «вообще отказаться от поиска гипотетического сканд. прототипа» для ruotsi приведены по-вашему Шраммом на этих страницах в Die Herkunft des Namens Rus’?

P.L.: Так Вы же читали :)? Ну ладно. 1. Отсутствует лингвистическая зависимость финск. «руотси» от каких-либо скандинавских прототипов (подробной аргументации не помню, но это признаётся всеми, посмотрите, например, комментарий Мельниковой и Петрухина к Константину Багрянородному). 2. Слово «руотси» есть во всех прибалтийско-финских языках, т.е. оно принадлежит к древнейшему словарному фонду прибалтийско-финской языковой семьи, и его появление не могло быть связано с походами викингов, т.к. уже с конца 1 тыс. до н.э. начался распад прибалтийско-финского праязыка. Т.е. оно возникло, по крайней мере, на тысячу лет раньше викингов. Сравните это с утверждениями Томсена и его последователей и сделайте выводы. С переходом руотси в русь, кстати, тоже не всё просто. Есть проблема с аффрикатой «ц». Ну Вы это, конечно, занете?

Лена М.: цитатаТак Вы же читали Я-то в своё время читала, а вы вот как я вижу излагаете «основания» Шрамма по чьему-то-там не слишком добросоветстному пересказу. Ибо в итоге вы не уловили самую суть соображений ГШ - он высказывал СОМНЕНИЯ (именно сомнения и не боле того) отнюдь не в возможности генезиса ruotsi из roDr, а доказывал (в том числе и в работе 1982 года) что славяне получили термин русь не непосредственно от скандинавов, а от прибалтийских финнов как «очевидных носителей контактной области». И сей подход к проблеме как вполне аргументированная ВЕРСИЯ действительно многими специалистами признается, хотя и не боле чем одна из версий. цитата1. Отсутствует лингвистическая зависимость финск. «руотси» от каких-либо скандинавских прототипов После работ Экблума-Экбу в том числе и по скандинавским исходным формам ruotsi сие «основание» смотрится анекдотично если не больше. цитата2. Слово «руотси» есть во всех прибалтийско-финских языках, т.е. оно принадлежит к древнейшему словарному фонду прибалтийско-финской языковой семьи Сие «основание» имело бы определенный смысл если бы значение сего ruotsi во всех прибалтийско-финских языках было единым, но даже и в этом случае оно не было бы сколь-нито серьезным аргументом ввиду факта поздних интенсивнейших контактов скандинавов с прибалтийскими финнами. Но даже самый беглый взгляд на значения ruotsi в прибалтийско-финских языках делает сие «основание» ничтожным. цитатаС переходом руотси в русь, кстати, тоже не всё просто. Есть проблема с аффрикатой «ц». Как разрешается известная проблема ts -› с как раз внимательно читайте того же Шрамма.

P.L.: Лена М. пишет: цитатаЯ-то в своё время читала, а вы вот как я вижу излагаете «основания» Шрамма по чьему-то-там не слишком добросоветстному пересказу. Так! Вы опять хамите? Вам что, точные цитаты привести? У меня ПОД РУКОЙ нет этой статьи - через неделю-две будет. Но суть я изложил совершенно точно. Интересно, тогда Вы будете извиняться? Кстати, хочу Вам напомнить, что Вы забыли извиниться за аналогичную ложь о том, что я якобы не читал Горского. И по поводу Салтово-Маяцкой культуры. И т.д. и т.п. Лена М. пишет: цитатаИбо в итоге вы не уловили самую суть соображений ГШ - он высказывал СОМНЕНИЯ (именно сомнения и не боле того) отнюдь не в возможности генезиса ruotsi из roDr, а доказывал (в том числе и в работе 1982 года) что славяне получили термин русь не непосредственно от скандинавов, а от прибалтийских финнов как «очевидных носителей контактной области». И сей подход к проблеме как вполне аргументированная ВЕРСИЯ действительно многими специалистами признается, хотя и не боле чем одна из версий. Что я не уловил? Шрамм показал в статье, что НЕТ ни одного скандинавского прототипа, к которому могла бы быть возведена финская лексема «руотси». ИМЕННО ПОЭТОМУ вост.-слав. «русь» может происходить именно от «руотси». Но слово «руотси» возникло ДО эпохи викингов. Поэтому классическая схема норманизма, идущая от Томсена, рушится. Были ли в эпоху прибалт.-финск. праязыка какие-то контактные зоны, НЕИЗВЕСТНО. Поэтому Ваши слова о цитатапоздних интенсивнейших контактов скандинавов с прибалтийскими финнами - не в кассу.Лена М. пишет: цитатаПосле работ Экблума-Экбу в том числе и по скандинавским исходным формам ruotsi сие «основание» смотрится анекдотично если не больше. Опять не в кассу. Причём тут Экблум? А вот Экбу, действительно, отвечал Шрамму в работе 1986 г., но сам же признал, что вопрос остаётся открытым. Лена М. пишет: цитатаКак разрешается известная проблема ts -› с как раз внимательно читайте того же Шрамма Читал. Там есть определённые предположения. А вот теперь всё же ответьте мне, почему из «руотси» получилась не «руци» или «руцъ», а русь?

Лена М.: цитатаТак! Вы опять хамите? Вам что, точные цитаты привести? У меня ПОД РУКОЙ нет этой статьи - через неделю-две будет. Но суть я изложил совершенно точно. Интересно, тогда Вы будете извиняться? Кстати, хочу Вам напомнить, что Вы забыли извиниться за аналогичную ложь о том, что я якобы не читал Горского. И по поводу Салтово-Маяцкой культуры. И т.д. и т.п. Но после подобной вашей совершенно неадекватной реакции (а также имея указания Яны относительно вас) вынуждена вас от наших Форумов по истории отключить. На первое время - пока вы не остынете, пока вы не обдумаете ваше поведение у нас и пока вы не сделаете надлежащие выводы о вашем поведении у нас на будущее. Одумаетесь - пишите, можете сразу мне - пока Яна в отъезде её почта все равно пересылается мне.

P.L.: Уважаемая Лена, а чтобы продемонстрировать свои глубокие знания, не откажетесь ли Вы сказать, КОГДА вышла статья Экблума, опровергающая, по Вашему, построения Шрамма?

Лена М.: цитатаУважаемая Лена, а чтобы продемонстрировать свои глубокие знания, не откажетесь ли Вы сказать, КОГДА вышла статья Экблума, опровергающая, по Вашему, построения Шрамма? Ну например в 1957 году помнится в ZSPh.

ПСРЛ: Простите, а как же могла статья Экблума, вышедшая в 1957 г., поровергнуть статью Шрамма, вышедшую в 1982 г.?

МАВ: цитата...хотя и не боле чем одна из версий. Интересно, а какие еще версии есть?

Лена М.: МАВ пишет: цитатаа какие еще версии есть? Ну например: - шведское roTer -› славянское русь - шведское roTs -› финское ruotsi -› славянское русь - скандинавское roDr -› славянское русь - скандинавское roDr -› прибалтийско-финское rOtsi -› славянское русь - германское *roT -› прибалтийско-финское rOtsi -› славянское русь и т.д. и т.п. со множеством нюансов.

МАВ: Таким образом «русь» только из германских языков выводя. Кстати, в чем смысловое отличие «roTer» от «roTs»

Лена М.: МАВ пишет: цитатаТаким образом «русь» только из германских языков выводя. Ну это только в данном так сказать кусте версий, есть конечно и другого рода гипотезы. цитатав чем смысловое отличие «roTer» от «roTs» Не вдаваясь в лингвистические нюансы - если первое суть лексическая конкретика, то второе боле общая основа.

ВладимирЪ: Скажите пожалуйста, каков этимологический статус лексемы rOtsi в финноугроведении? Есть ли единство мнений о её заимствовании? Какие существуют версии о времени заимствования если таковое было (безотносительно к источнику заимствования, а исключительно на основе финской лингвистики). Каков разброс дат по датированию распада западно-финской языковой общности? И насколько существенно увязывание вопроса об этимологии rOtsi c распадом этой общности?

ПСРЛ: Хакон Станг: «Финский язык сохраняет доныне термин ruotsi в значении «швед, шведский, Швеция». Среди ученых-норманистов давно уже господствует убеждение в том, что название Русь образовалось от древнескандинавского корня RODS «грести», через связанное с ним финское слово руотси «швед», ср. и топоним RoDslagen для района побережья вокруг Стокгольма, букв. «область законодательства гребцов». Распад СССР и господства в нем компартии привел и к распаду антинорманизма. Еще в 1989 г. открыто признавалась «известная гипотеза, которая выводит название Руси от финского Руотси», с ее этимологией из древнескандинавского. Автор склонен учесть и поддержать аргументацию И. П. Шаскольского (1970), который отрицает данную взаимосвязь терминов rods — ruotsi — русь по пяти причинам. — Нельзя объяснить, почему славяне, зная древнескандинавские самоназвания «свеи» и «варяги» (!), обращались к прибалтийским финнам в поисках добавочного названия, причем ранее не известного как славянам, так и скандинавам, ни разу не встречаемого в древнескандинавской литературе. — Если это и в самом деле произошло так, то почему славяне заимствовали такое название у самых отдаленных от них прибалтийских финнов, т.е. суми и еми? — Разве финны не знали о шведах, под тем или иным именем, задолго до покорения славян этими шведами в середине IX века? — Согласное —ts в слове руотси не соответствует восточно-славянскому, древнерусскому звуку сь (оспаривается положение Шахматова, что др.-славянское ц подлежало палатализации, следовательно не соответствуя финскому -ts, которое дало бы -сь в русском. Черных указывает, что финское -ts перешло бы именно в русское -ц и -с, без палатализации). — Не доказано, что руотси — от шведского, древнескандинавского исходного названия». Что касается Экбу, который якобы все «опроверг» (Экблум, напомню, писал ДО Шрамма, и его доводы отведены уже последним), то у того же Станга: «Гипотеза Экбу во многом корректнее предыдущих. Она подкрепляется и наблюдениями российских авторов (Кирпичников, Дубов, Лебедев 1986; Мельникова, Петрухин 1989) о том, что этот термин в форме ruP зафиксирован в рунических надписях Уппланда, Средняя Швеция, и в средневековом судебнике Хельсингалаг (Ковалевский 1977: 82, 106, 214), что свидетельствует о бытовании термина в диалектной шведской речи XI-XIII вв., значение «морской поход, ополчение для морского похода, морское войско». Лебедев полагает, что ruP могло стать общим источником для независимого появления финского ruotsi, в значении «шведы», и славянского «русь» (вероятно, в сложной славяно-финско-скандинавской среде), в первоначальном значении «морское войско, княжеская дружина». Открытым остается вопрос о древности этого названия. Скандинавские суда на Балтике были гребными, со времен Тацита (и более ранних) до конца VII века, и лишь в VIII веке появляется и распространяется парус, что сделало возможным набеги викингов. Следовательно, плавания гребных экипажей в I-VI вв. могли осуществляться командами, которые назывались бы словом ruP. Если этот термин удерживался до VII века, то позднее возможен был предполагаемый Экбу переход, однако к тому времени финны и саамы поддерживали длительные отношения со скандинавами и могли знать их племенные самоназвания (свеоны, суеханс); почему основой финского этнонима «руотси» стало обозначение корабельных команд, ОСТАЕТСЯ ЗАГАДКОЙ. По оценке Шрамма (1982), два названия Русь-руотси «более похоже друг на друга» чем другие возможные объяснения. На самом деле они просто похожи: возможно, потому что восходят к единому источнику, но это слово — ruP должно было пройти длительный исторический путь в скандинавской, финской, а также СЛАВЯНСКОЙ языковой среде, и на этом пути — сблизиться с ВИЗАНТИЙСКО-БИБЛЕЙСКИМ РОС». Иными словами, даже если связь между Русью-руотси-гипотетическим скандинавским прототипом и есть (что само по себе не факт), эта связь МНОГОКРАТНО ОПОСРЕДОВАННАЯ.

Лена М.: Вообще говоря, я вам изложила ране условия, на коих вы можете сюда вернуться. Вы их не выполнили, но снова к нам зачем-то полезли. Посему, учитывая указания Яны по вашему присутствию на наших Форумах по истории, я вас оставляю здесь исключительно УСЛОВНО - при малейшем же намеке на очередное разжигание вами у нас личностных дрязг, вы будете выставлены в Non Grata.

Дмитрий Беляев: Просто удивительно, что эти «аргументы» Шаскольского до сих пор кажутся кому-то серьезными... ПСРЛ пишет: цитатаНельзя объяснить, почему славяне, зная древнескандинавские самоназвания «свеи» и «варяги» (!), обращались к прибалтийским финнам в поисках добавочного названия, причем ранее не известного как славянам, так и скандинавам, ни разу не встречаемого в древнескандинавской литературе. Логика потрясающая. Как это термин «русь» неизвестен славянам? «Варяги» это древнескандинавское самоназвание?? Свеи же здесь вообще ни при чем - это название конкретной этнической группы (равно как готы, урмане и т.п.). Что же касается руси и варягов, то современная гипотеза как раз и объясняет, что «русь» - более раннее название, а «варяг» появляется позднее цитатаЕсли это и в самом деле произошло так, то почему славяне заимствовали такое название у самых отдаленных от них прибалтийских финнов, т.е. суми и еми? Ну это вообще несерьезно. Можно хотя бы заглянуть хотя бы в Фасмера. Рефлексы rods засвидетельствованы еще в ливском, водском, эстонском. цитата— Разве финны не знали о шведах, под тем или иным именем, задолго до покорения славян этими шведами в середине IX века? В чем смысл вопроса? Разве кто-то говорит, что ruotsi появилось в 9 в.? цитатаСогласное —ts в слове руотси не соответствует восточно-славянскому, древнерусскому звуку сь (оспаривается положение Шахматова, что др.-славянское ц подлежало палатализации, следовательно не соответствуя финскому -ts, которое дало бы -сь в русском. Черных указывает, что финское -ts перешло бы именно в русское -ц и -с, без палатализации). То есть второй палатализации задненебных вообще не было?

ПСРЛ: Уважаемый Дмитрий, это аргументы не Шаскольского, а норвежского ученого Х.Станга. Дмитрий Беляев пишет: цитатаКак это термин «русь» неизвестен славянам? «Варяги» это древнескандинавское самоназвание?? Речь иде не о варягах, а о том, зачем славяне, имея устойчивые контакты со скандинавами, заимствовали их обозначение не у них, а у финнов. Дмитрий Беляев пишет: цитатаНу это вообще несерьезно. Можно хотя бы заглянуть хотя бы в Фасмера. Рефлексы rods засвидетельствованы еще в ливском, водском, эстонском. Проблема в том, что «руотси» по гипотезе Экбу (а это единственная в настоящее время серьезная «норманистская» гипотеза) может быть выведено только из rud. Так что рефлекс rods тут не причем. А ливский язык - вообще балтский, а не финский. Дмитрий Беляев пишет: цитатаТо есть второй палатализации задненебных вообще не было? Проблема в том, что заимствование должно было произойти раньше и, таким образом, лексема должна была бы выглядеть «рус» или «руц». А вообще, посмотрите реферат работы Станга. Он есть на аудиториуме.

Лена М.: цитаталивский язык - вообще балтский, а не финский Для справки - один из финно-угорских языков прибалтийско-финской группы. Ливский язык

Дмитрий Беляев: Уважаемый ПСРЛ цитатаэто аргументы не Шаскольского, а норвежского ученого Х.Станга. «Автор склонен учесть и поддержать аргументацию И. П. Шаскольского (1970), который отрицает данную взаимосвязь терминов rods — ruotsi — русь по пяти причинам». Далее идет перечисление пяти пунктов Шаскольского. Правда самого его я читал давно, так что могу ошибаться цитатаРечь иде не о варягах, а о том, зачем славяне, имея устойчивые контакты со скандинавами, заимствовали их обозначение не у них, а у финнов. Потому что славяне появились в Приильменье позже, чем скандинавы и их контакты проходили в финской среде. цитатаА ливский язык - вообще балтский, а не финский. цитатаПроблема в том, что заимствование должно было произойти раньше и, таким образом, лексема должна была бы выглядеть «рус» или «руц». Раньше чем что? Раньше второй палатализации? Так тогда проблем никаких нет. /тс/ › /сь/ равно как аналогичное сочетание /пс/ › /сь/ (в примере с весью). А Станга можно читать не на Аудиториуме, а непосредственно в Stratum Plus http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/00.htm

ПСРЛ: Ливский язык, действительно, прибалтийско-финский, тут я ошибся. Но дела это не меняет. По поводу палатализации у того же Станга: «Не возможна ли палатализация под воздействием славянского? В принципе, возможна. Однако ожидаемых форм, таких, как чешь, ляшь, или готь, донь, корль, нет, только чехи, ляхи (или ляхове), готе, дане, корела, урмане, агляне и т.п.». Есть ли примеры образования этнонимов в восточнославянском через палатализацию?

Дмитрий Беляев: ПСРЛ пишет: цитатаЛивский язык, действительно, прибалтийско-финский, тут я ошибся. С кем не бывает

ПСРЛ: И все же. Х.Станг: «Если этот термин (ruP) удерживался до VII века, то позднее возможен был предполагаемый Экбу переход, однако к тому времени финны и саамы поддерживали длительные отношения со скандинавами и могли знать их племенные самоназвания (свеоны, суеханс); почему основой финского этнонима «руотси» стало обозначение корабельных команд, остается загадкой». Что Вы скажете на это? И еще, что за «Рос» в Бертинских анналах, если гипотетический скандинавский прототип - ruP (по Экбу)?

ПСРЛ: Ливы ливами, но кто может прокомментировать следующее. Х.Станг: «Если этот термин (ruP) удерживался до VII века, то позднее возможен был предполагаемый Экбу переход, однако к тому времени финны и саамы поддерживали длительные отношения со скандинавами и могли знать их племенные самоназвания (свеоны, суеханс); почему основой финского этнонима «руотси» стало обозначение корабельных команд, остается загадкой». Что Вы скажете на это? И еще, что за «Рос» в Бертинских анналах, если гипотетический скандинавский прототип - ruP (по Экбу)?

Сибиряк: Дмитрий Беляев пишет: цитатаРазве кто-то говорит, что ruotsi появилось в 9 в.? Что на этот счет говорит современная наука? И когда вообще источниками впервые зафиксировано слово ruotsi (или родственные варианты в ливском, водском, эстонском) в его современном значении?

Владимир: Сибиряк пишет: цитатаИ когда вообще источниками впервые зафиксировано слово ruotsi Не ранее начала финнской письменности, т.е. позднее средневековье. Сибиряк пишет: цитатаЧто на этот счет говорит современная наука? Есть два варианта. Первый - слово попало в общеприбалтийско-финский язык и тогда верхней датой его попадания служив дата распада западнофинской общности. Но ни о какой определенности в отношении распада этой общности говооить не приходится. Лингвистика не имеет методов дающих приемлемую точность для данного случая. Нижней возможной датой этого процесса следует считать время заселения предками современных финов територии финляндии, в результате чего предки финов и эстонцев оказались разделены естественной преградой - финским заливом. Второй - слово попадает в каждый из языков независимо, тогда нет никаких существенных ориентиров во времени. Ответ может дат только комплексное изучение всех заимствований в западнофинские языки. Среди них есть и общегерманские и шведские и древнерусские. А.И.Попов в своем анализе (см. в книгеНазвания народов СССР), показал, что это слово у финов и саамов ассоциировалось с теми, кто приходил с них брать дань, этим термином помимо шведов, обозначаются и сами русские и норвежцы и даже фины. Таким образом в качестве котраверсии я бы предложил версию о русском присхождении этого слова, т.е. от термина «русь» (пусть не его непосредственно, а его ранней формы, которая отразилась в западноевропейских источниках (Ruzaland, Rucziland, Rutsia land, Ruzcia land, Ruzi land ) ), что вполне возможно. БА указывают на связь шведов и народа рос. Но какова она? Обычный путь шведы руотси, поэтому они и есть народ рос. Но возможно и обратное, шведы на службе у народа русь, поэтому они и становятся руотси. И решающим аргументом является именно время появления этого термина у финов. На мой взгляд, никакой определенности в этом вопросе не существует, прежде всего, по причине отсутствия методов датирования языковых явлений дающих приемлемую в этом случае точность, т.е. один век.

Сибиряк: Владимир пишет: цитата это слово у финов и саамов ассоциировалось с теми, кто приходил с них брать дань, этим термином помимо шведов, обозначаются и сами русские и норвежцы и даже фины. Интересно, что шведов так обозначают в финском, водском, ливском и эстонском (близкие по языку карелы из этого ряда уже выпадают), т.е. в языках народов в то или иное время находившихся под властью шведской короны. Не могла ли произойти смена значения, при смене сюзерена, собирающего дань?

Владимир: Сибиряк пишет: цитатаНе могла ли произойти смена значения, при смене сюзерена, собирающего дань? Я вижу это так. Скандинавы использовались русью (местной элитой неясного происхождения) для сбора дани с подвласных племен. И когда к чуди приходила дружина скандинавов за данью, то она была русью. Так например, Сигурд Эйриксон (дядя Олафа Трюгвэсона) около 977 г. послан был Владимиром в Эстонию собирать дань. Продолжалось это до середины 12 в., когда началось завоевание финнов Швецией, а на земли Чуди пришли немецкие ордена. Помещая среди данников Руси ямь и либь, летописец имел в виду современную ему ситуацию, т.е. конец XI — начало XII столетий. После ситуация меняется, Русь теряет влияние в прибалтийских землях.

ПСРЛ: Владимир, проблема в том, что из славянских языков «русь» не этимологизируется. Однако народ «рос» Бертинских анналов, как это показал Станг, не может восходить к гипотетическому скандинавскому прототипу, т.к. из roPslagen и пр. с формантом RoP- не могло произойти ruotsi, а, следовательно, и руси, а возможное RuP не может дать Ros. Станг логично предполагает заимствование лексемы Берт. анналов из среднегреч. Rhos. Что, разумеется, снимает вопрос о скандинавском или славянском этнониме.

Сибиряк:

Олег: P.L. пишет: цитатаМнение «подавляющего большинства» в данном случае не имеет никакого значения. Консенсус СПЕЦИАЛИСТОВ по некоторой научной проблеме (особенно, в условиях очевидной неполноты исходных данных) может иногда послужить основанием в дальнейших построениях именно по данной проблеме. А вот теоретические выкладки одного специалиста, даже самого уважаемого, даже самые сверхлогичные, практически никогда. Вы же, похоже, просто не понимаете очевидного различия между «мнением зала» и консенсусом специалистов.

P.L.: Слушайте, это только в католическом богословии есть consensus patrum. В НАУКЕ имеют значение ТОЛЬКО аргументы и БОЛЬШЕ НИЧЕГО.Олег пишет: цитатаВы же, похоже, просто не понимаете очевидного различия между «мнением зала» и консенсусом специалистов. Это Вы не понимаете. И не надо меня учить, уважаемый.Олег пишет: цитатаА вот теоретические выкладки одного специалиста, даже самого уважаемого, даже самые сверхлогичные, практически никогда. Какие «теоретические выводы»? Речь идёт о лингвистических аргументах. К тому же Шрамм - норманист!!!

Tomas Baranauskas: P.L. пишет: цитата«Большинство» может, например, считать, что Иван Грозный был женщиной P.L. пишет: цитатаЭто Вы не понимаете. И не надо меня учить, уважаемый. Вы наверное перепутали форумы. Здесь форум по истории, а не по истерии, по моему...

P.L.: Не надо путать метафору с истерией. Кроме того, Вы выдвинули серьёзные обвинения против Назаренко, сели в лужу))), а теперь пытаетесь разбить зеркало, к-рое это и продемонстрировало. Я буду рад, если и Вы, и и уважаемый Олег ответите мне по существу.

Tomas Baranauskas: P.L. пишет: цитатаВы выдвинули серьёзные обвинения против Назаренко, сели в лужу Просто у вас слишком хорошее мнение о себе... P.L. пишет: цитатаа теперь пытаетесь разбить зеркало, к-рое это и продемонстрировало Не беспокойтесь, товарищ Зеркало, никто вас бить не собирается... P.L. пишет: цитатаЯ буду рад, если и Вы, и и уважаемый Олег ответите мне по существу. В эту дискуссию по существу я не вмешиваюсь. Я только сделал замечание о форме дискуссии.

полная версия страницы