Форум » Форум по истории (архив) » Здраствуйте! Очень хотелось бы узнать поподробнее кто именно основал г.Черкассы на Украине? В смысле,какой народ. » Ответить
Здраствуйте! Очень хотелось бы узнать поподробнее кто именно основал г.Черкассы на Украине? В смысле,какой народ.
Хельги: Здраствуйте! Очень хотелось бы узнать поподробнее кто именно основал г.Черкассы на Украине? В смысле,какой народ.
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Лена М.: Хельги, вот что я обнаружила о Черкассах в примечании В.Г.Ляскоронского к изданию «Описания Украины» Гийома Боплана: цитатаЧеркассы — уездный город киевской губ., расположенный на правом берегу Днепра, ниже впадения в последний р. Ольшанкн. Время основания г. Черкас неизвестно. Несомненно, это очень древнее поселение. Вероятно, Черкасы существовали уже в так называемую великокняжескую эпоху и получили свое название от тех полукочевых народцев, которые оседали в южно-русских степях; слово черкасы в летописях обозначало тюркских кочевников — торков, печенегов, черных клобуков и проч. По преданию, литовский князь Гедимин, овладев Киевом, захватил и его передовой форпост в степях, на Днепре, — Черкасы. По словам документа XVI ст., Гедимин, повоевавши Кафу, Перекоп и Пятигорских черкас, привел часть последних, с их княгиней, и посадил их на Днепре, в Черкасах. С конца XIV ст. г. Черкасы начинают играть видную роль в торговом отношении с Востоком; так, купцы из Кафы и других мест Крыма перевозили свои товары водой, на Черкасы. В городе, на горе, существовал замок, очень удобный для защиты от врагов. В XV и XVI вв., это уже один из важнейших городов Южной Руси. В 1402 году, в описании замков, принадлежащих князю Свидригайлу, упоминаются и Черкасы. В 1483 году хан крымский, Менгли-Гирей, вторгся в Украину, разорил Киев и подступил с войском к Черкасам, но был отражен от последнего храбрым Матвеем Кмитой, собравшим в черкасский замок достаточно войска. Раздраженный Менгли-Гирей ушел домой и отсюда советовал московскому царю, Ивану III, захватить вместе с Киевом и Черкасы. Составляя столь видный стратегически пункт, Черкасы поручаются энергичным людям, наместникам или старостам, которые заботились о защите этого города и тянувших к нему мест. Из числа черкасских старост начала XVI стол. известен Евстафий Дашкевич, умевший своевременно отражать татар и даже вести наступательные войны против них. Энергичная и целесообразная защита южно-русских пределов, предпринятая Дашкевичем, была оценена польским правительством, которое позволило Дашкевичу организовать постоянную стражу из казаков, обязанную оберегать на воде и на суше караваны турецких и татарских купцов, проходившие мимо города, и проводить их до Киева. Во времена Дашкевича Черкасский замок был сильно укреплен. В первой четверти XVI ст. на Черкасы напал крымский хан, Сайдет-Гирей, и в течение почти месяца осаждал город, громил его пушками, но не мог взять и заключил мир В половине XVI ст. в Черкасах утвердился Димитрий Вишневецкий и подговаривал московского царя овладеть этим местом, но царь не согласился. После Димитрия Вишневецкого Черкаскими старостами были Михаил, Александр и Константин Вишневецкие, родственники Димитрия. Они старались защитить этот город от врагов. В 1590 г. Косинский, во время казацкого восстания подступил к Черкасам, чтобы захватить там Вишневецкого, но потерпел неудачу. В 1637 году, во время восстания Павлюка, г. Черкасы был сожжен, но вскоре снова возобновлен. В 1647 г. здесь зимовало, приготовляясь к походу на Хмельницкого, польское войско под начальством гетмана Потоцкого. Из Черкас же было послано против казаков войско, разбитое Хмельницким при Жовтых – Водах. Когда Б. Хмельницкий, овладев Украиной, перенес столицу в Чигнрин, Черкасы не вполне утратили оное значение, т. к. владели значительными поместьями в Левобережье. В 1768 г. черкаский замок был взят штурмом и разорен взбунтовавшимися крестьянами. В конце XVIII в. г. Черкасы сделался уездным городом. Несколько выше Черкас, на высоком берегу Днепра, есть урочище, называемые “Гуляй-Городок”, где, по преданию, был когда-то город, в котором жил какой-то королек. В почве городка попадаются: куски кирпичей, дикий камень, людские черепа и проч. По преданию, близ г. Черкас возникла и Запорожская Сечь, бывшая будто бы сначала здесь, а потом, по мере движения населения в эти места, переходившая все ниже и ниже по Днепру, пока не достигла порогов, поселение за которыми и дало название Запорожской Сечи. От черкаского замка не осталось теперь и следа; жители указывают только то место, где он находился.
Владимир: Портулан 1550 г. http://digitalassets.lib....images/heh/300/000336.jpg размещает какую-то Circasia приуроченную к устью Дона карта http://www.orteliusmaps.c...m/highresolution/4685.htm 1570 г. ниже Дона указывает Chirkassi карты Blaue 1645 имеют город Czyrkassy на Днепре но на Дону никаких черкасов-черкесов нет, а ест кабарда, а Circassi указанны на реках впадающих в Каспий при этом также как и Ортелиуса circassi отличаются от Petigori http://www.library.ucla.e...ce/maps/blaeu/tavrica.jpg http://www.library.ucla.e...e/maps/blaeu/moscovia.jpg На карте http://www.orteliusmaps.c...m/highresolution/4734.htm 1730 г. над Нижним Доном написанно Cosaques Donski ou Czercasses, т.е. Козаки Донские или Черкассы ДИОНИСИЙ (I в.н.э.) ОПИСАНИЕ НАСЕЛЕННОЙ ЗЕМЛИ Вблизи Меотийского озера живут сами меоты и савроматские племена, славный род воинственного Ареса, они произошли от той могучей любви амазонок, которой они соединились некогда с савроматскими людьми, блуждая вдали от своей родины Термодона... С савроматами же, как соседи, живут синды, киммерийцы и живущие вблизи Эвксина керкетии , тореты и сильные ахейцы... За ними живут, владея соседней землей, гениохи и зигии... ГАЙ ПЛИНИЙ СЕКУНД (23)24 - 79 гг.н.э.) ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ (16) От Диоскуриады следующий город Гераклей. От Себастополя он отстоит на 70.000 шагов. Здесь живут ахейцы, марды, керкеты, за ними - серры25, кефалотомы26. ..... На побережье близ керкетов река Икар, с городом Гиером и рекой на расстоянии 136.000 шагов от Гераклея. Затем мыс Круны, и от него крутая возвышенность, которую занимают тореты. Далее - государство синдов в 67.500 шагах от Гиера и река Сехерий30. БЕЗЫМЯННЫЙ АВТОР (Псевдо-Арриан) ОБЪЕЗД ЭВКСИНСКОГО ПОНТА (V в.н.э.) 63 (22). Итак, от Синдской гавани до гавани Пагры прежде жили народы, называвшиеся керкеты или ториты, а ныне живут так называемые эвдусианы, говорящие на готском или таврском языке. http://www.darial-online.ru/1999_2/gagloyti.shtml 30) Этническая принадлежность керкетов и теретов, локализуемых на Кавказском побережье Черного моря, приблизительно на пространстве между Анапой и низовьями Кубани, является спорной; она колеблется в пространстве от протоадыгской до индоарийской (древнеиндийской) отнесенности (См. О.Н.Трубачев. О синдах и их языке. ВЯ, 1976, №4, с.48 сл.). Однако наличие в окончаниях названий этих племен характерного для скифо-сарматских племенных наименований показателя множественности -т(тё) может указывать на их принадлежность к скифо-сарматам, хотя нельзя исключать, конечно, и факта их возможного оформления в скифоязычной среде.
Лена М.: Да многие античные авторы (I в. до н.э. - VI в. н.э.) упоминают так-иначе народ Cercetae, размещавшийся в предгорьях Кавказа. И действительно многие исследователи связывают керкетов с черкесами. НО вот связь Черкасс с черкесами не ясна-очевидна.
Владимир: Лена М. пишет: цитатане ясна-очевидна. А Фасмер в этом отношении строг. «Несомненно, от названия черкесов.» Но » Вовсе не обязательно происходит от черкесских поселений, но может быть названо по русским, проникшим на Кавказ» А не можете объяснить как получается: » Гедимин, повоевавши Кафу, Перекоп и Пятигорских черкас, привел часть последних, с их княгиней, и посадил их на Днепре, в Черкасах. » воюя в Крыму, он вдруг оказался на Кавказе? А на сколько однозначна связь касог и адыгов? На чем это отождествление основывается? На территориальном соответствии? На касогов ходили руские князья. И видимо какую-то часть увели на Русь. В период Орды оставшиеся касоги наверное ушли в горы, а позже их территорию заняли зихи, адыги и унаследовали этноним прежних жителей.
Лена М.: цитатаА Фасмер в этом отношении строг. «Несомненно, от названия черкесов.» И каковы же основания Фасмера?
Владимир: Как Вы хорошо знаете, оснований в словаре у него не написанно. Я его процитировал лишь с целью показать что, то что одним не ясно-очевидно, другим несомненно. Вы ведь, также как и он, никаких аргументов не приводите, а только костатируете свое отношение к вопросу взаимосвязи этих двух названий. Решить этот вопрос, не решив до конца все вопросы с самими черкессами , по моему мнению, не возможно. У нас есть имя их князя - Редедя, которое не этимологизируется из адыгских языков. Единственная этимология, которую я пока увидел (у Фасмера) тюркская. Как в 10-11 веках касоги находились по соседству с Нижним Доном, так и на картах которые я привел они там продолжали оставатся и в 16-м. Святослав, когда брал Саркел, победил ясов и касогов. Повидимому и в письме Иоссифа они размещаются вместе: цитатавсе аланы до границы Аф-кана , все живущие в стране Каса и все (племена) Киял , Т-к-т , Г-бул , до границы моря Кустандины, на протяжении двух месяцев пути, все платят мне дань. Афкан - Абхазы, ближайшие соседи аланов с южной стороны Кавказского хребта Каса - соседний с аланами народ «Кашак» арабских географов, или Касогов русских летописей, имя которого у более поздних арабских писателей звучит также «Каса» Табари пишет: цитата Аланы имеют своими соседями на западе кашаков, большой народ, который остался приверженцем религии сабеизма; территория кашаков простирается от гор Кабох до Понтийского моря. Эта самая красивая раса между народами этих гор... Кашаки имеют на берегу Понтийского моря крепости, где они укрываются во время нападений алан. себеизм - Имеется в виду религия магов-огнепоклонников. ХУДУД-АЛ-АЛАМ цитата48. ОПИСАНИЕ СТРАНЫ АЛАН И ЕЕ ГОРОДОВ. К востоку и югу от алан находится Сарир; к западу от него - Рум; к северу - море Гурз и хазарские печенеги. Вся эта страна представляет собой гористую и пересеченную местность. Царь алан является христианином. Аланы обладают 1000 больших деревень. Среди алан имеются как христиане, так и идолопоклонники. Одна часть народа является горцами, другая часть живет на равнине. Кашак - область Алании на побережье моря Гурз. Это приятное место и там у них имеются торговцы. АБУЛЬФЕДА (1273-1331) цитата Кашаки - это народ, который поселился между абхазами и аланами. Затем, направо страны булгар и со стороны юга, расположено царство алан, которое простирается до пределов страны булгар. К востоку от абхазцев, на берегу моря находится город алан (Мединет-Аланийе). Этот город назван так потому, что его населяет народ аланской расы; аланы являются тюрками, которые приняли христианство. ....В соседстве находится народ тюркской расы, называющийся ассами; этот народ того же происхождения и той же религии, что и аланы. .....Русские являются народом тюркской расы, которые на востоке соприкасаются с гуззами, народом также тюркской расы. В данном случае отнесение всех к тюркам отражает, повидимому, антропологическую близость к тем тюркам которые были хорошо известны автору. Кнстантин Багрянородный цитатазатем - до озера Меотида[11], называемого из-за его величины также морем, вплоть до крепости по имени Таматарха[12], а к сему - и до Зихии[13], Папагии[14], Касахии[15], Алании[16] и Авасгии[17] ...... За Таматархой, в 18 или 20 милях, есть река по названию Укрух[56], разделяющая Зихию и Таматарху, а от Укруха до реки Никопсис[57], на которой находится крепость, одноименная реке, простирается страна Зихия. Ее протяженность 300 миль. Выше Зихии лежит страна, именуемая Папагия, выше страны Папагии- страна по названию Касахия, выше Касахии находятся Кавказские горы[58], а выше этих гор - страна Алания. Касахия отличается и от Зихии и от Авасгии. Зихи это адыги, а те кого сейчас называют черкесами также самоназываются адыгами. Возможно, что название оно получили от того что заняли территорию касогов. Тоже явление, повидимоу, наблюдается и с балкарцами, которые у осетин называются асиаг. Стоит, пожалуй, обратить внимание на постоянное соседство с аланами и на указание на религию кашаков - религия магов-огнепоклонников. В результате направление поиска указывает в сторону индоиранских народов. И здесь стоит вспомнить про то к кому относят керкетов, народ чье название так близко к названию черкесов. По О.Н.Трубачев керкеты - синдо-меотский народ. Готы вытеснили их. Повидимому вглубь, в сторону от моря. Если предположить что кашаки-касоги говорили на индоарийском языке (следуя Трубачеву), то следует посмотреть на возможность этимологии касожских глосс. Как упомянутое имя их князя Редеди Напрашивается сравнить его с др.-инд. ra:dhyati «удается, справляется» и родстенн. , авест. ra:daiti «исправляет», ra:da- «попечитель», осет. ra:d «порядок, ряд». (Точное написание и более полный список в Фасмере для «радеть»). Если так то мы избавляемся от необходимости искать у потомков черкасс какие-либо заимствования из адыгских языков и культруры. Также объясняется и отсутствие генетических следов кавказцев, они от индоиранцев отличаются. Остается только объяснить как, когда и какими путями черкессы-касоги попали на Русь. Может быть во времена Белой Вежи и Тьмутараканского княжества?
Сибиряк: Или может быть уже есть?
Роман Храпачевский: «На касогов ходили руские князья. И видимо какую-то часть увели на Русь. В период Орды оставшиеся касоги наверное ушли в горы» Думаю, что это не тот подход к исходному вопросу. Дело в том, что как раз во времена Золотой Орды и могли появиться под Киевом черкесские поселения - до ЗО не фиксируются кавказские названия в Киевщине (только тюркские - из-за наличия «своих поганых», расселенных там). Но после «Батыева погрома» южная граница Руси со степью отодвигается почти на уровень времен князей Святослава и Владимира «Красно Солнышко», при этом ордынская администрация находится непосредственно в этих землях - контролирует занятые под кочевания татарами удобные для этого земли южнее Белгорода и Василева (совр. Белогородка и Васильков - это 25-30 км от Киева). Происходит изменение состава тамошнего кочевого населения - союз «черных клобуков» как таковой распался и его составляющие (огузские, печенегские и кипчакские племена/рода) претерпели разные пертрубации (частично уничтожены - уведены монголами в качестве зависимого «черного народа» харачу в другие места, частично ассимилировались с русскими - те из них, что приняли христианство, частично бежали - например гагаузы имеют в своей основе такие огузские роды, что ранее были известны русским летописцам как «торки»). В этих условиях их места начинают занимать другие кочевые племена-рода, пришедшие или сами, или по воле ордынских властей. Название «черкесов» для их значительной части вполне логично - не касаясь вопроса об его исходных носителях (вполне возможно что это именно северокавказцы) можно отметить аналогичный факт из другой части Дешт-Кипчака: в составе казахов, потомков «кочевых узбеков» наличествуют роды под названием «шеркеш» или «черкес», которых не было в исходном, кипчакском, субстрате «узбеков» (узбеками с 14 в. стали называть кочевое население Золотой Орды). Т.е. можно предположить, что в составе кочевого населения Золотой Орды в 14 в. уже был значительный этнический элемент, который назывался «черкес» - о происхождении как самого этого названия, так и его носителей вопрос пока темный. После потери административного контроля ЗО над Киевщиной в конце 14 в. оставшееся кочевое население вполне могло предложить свои услуги властям ВКЛ - например привычную им пограничную службу. Это вполне реально по причине совпадения линии литовской обороны от степи с ранее существовавшими пограничными службами «своих поганых» Руси Киевской. Кроме того само название «черкасы» становится нарицательным, причем именно в смысле службы государству, да еще термин того времени (фиксируется в 15 в.), ее обозначавший, является ордынским - «ясачная служба». Вот документ: «Жалованная грамота короля Александра Васку Ершевичу на имение Мошны в Черкасском повете 16 мая 1494 г. ...князь Семенъ Олелковичъ дал отцу его именье в Черкаском повете на имя Мошны за его отчынну, а в том его именьи люди были ясачныи; къ Черкасом служыли ясачную службу; и тыми разы тых его людей поганство таторове побрали, а иншыи до Черкасъ пошли; и бил нам чолом, абыхмо ему дозволили в том его именьи люд садити за ся. Ино которых он людей призоветь и в том своем именьи осадить, ажбы еси ихъ въ ясачную службу не вернулъ и дал им впокой, нехай они ему служатъ по тому, как и в инших бояр киевских люди господарем своим служать» (Акты Юго-Западной Руси, т.4, ч.8, № 15). Тут «черкасская ясачная служба» и означает «государеву службу» - в отличие от более позднего московскго термина, речь не идет о дани, а именно о «приказной» (по повелению государя - хана) службе, так как «ясак/джасак» означало в ордынское время «приказ/повеление хана» («Великая Яса Чингисхана» - это именно оттуда). Все это как нельзя лучше ложится на принцип гос. строительства Литовского государства - «старины не рухати», т.е. в данном случае литовские власти на переломе 14 и 15 вв. видимо сохранили в неприкосновенности «службы» кочевого населения Киевщины, заменив для них только суверена - с хана на в. князя Литовского и Русского.
Владимир: Роман Храпачевский пишет: цитатаТ.е. можно предположить, что в составе кочевого населения Золотой Орды в 14 в. уже был значительный этнический элемент, который назывался «черкес» - о происхождении как самого этого названия, так и его носителей вопрос пока темный. Вопрос о происхождении названия не темный, ровно как и вопрос о черкесах в составе казах. Монголы уводили население с покоренных территорий? Как Вы пишете, пришли «по воле ордынских властей». А название зафиксированно в Предкавказье по соседству с аланами руссими, арабами (уже Масуди), письмом Иосифа и КБ и его аланская этимология, которая есть в словаре Фасмера, врядли может вызывать сомнение. Вполне премлю Вашу точку зрения о способе перемещения черкес к границам Руси. Но таким образом можно решить и вопрос о казачестве в целом.
Хельги: Владимир пишет: цитатаВполне премлю Вашу точку зрения о способе перемещения черкес к границам Руси. Но таким образом можно решить и вопрос о казачестве в целом. Было бы очень интересно искать решения в вопросе об происхождении казачества.Только не в целом конечно,а исторического ядра. И еще,Владимир большая просьба проясните вопрос с кабардинцами и их связей с черкасами-казаками,если они были ессно. С уважением Хельги.
Владимир: Хельги пишет: цитатапроясните вопрос с кабардинцами и их связей с черкасами-казаками,если они были ессно. Судя по наличию общего кабардино-черкесского языка, адыги (это их самоназвание) Кабардино-Балкарии и адыги Карачаево-Черкессии это части одного народа. Кабардинцы получили свое название после переселения на местность которую чейчас занимают, в 13—14 вв. Но осетины и балкарцы вслед заними их, как и адыгов Черкесии, также называют черкесами. Сами же они адыги. цитата Откуда пошло название Кабарда? Впервые племенное название кабардинцев в форме «кевертей» встречаем у венецианца Иосафата Барбаро (середина XV века). Почти через сто лет после этого в русских источниках наряду с названием «пятигорские черкесы мы встречаем «кабартынские черкесы». ........ ............ Судя по народным преданиям, можно предположить, что название Къэбэрдей (Кабарда) стало обозначением определенной Территории восточных (или верхних) адыгов раньше остальных названий феодальных владений. Венецианец Иосафат Барбаро в описании своего путешествия в Тану из известных нам названий адыгских племен или феодаольных владений упоминает только кевертей. Автор названного описания умер в 1493 году. Описание сделано им во второй половине XV века. При перечислении названий народов автор упоминает их в порядке расселения с запада на восток. Кевертей помещен рядом с аланами. Можно полагать, что народ кевертей Иосафата располагался примерно на территории современной Кабарды. Появление названия прежде всего было связано с обособлением определенной части восточноадыгских племен от остальных и обозначало территорию этой обособившейся группы, ставшей затем доминирующей силой во всем восточноадыгском ареале. Тот факт, что название прежде всего служило обозначением феодального удела, а не населения, проживающего в нем, свидетельствует, что соседи — балкарцы — именовали кабардинцев черкесле, а их землю — Къабарты. В настоящее время под влиянием официального названия кабардинцы могут именовать себя къэбэрдей, но оно ничуть не заслоняет старого самоназвания адыгэ. полностью здесь: http://www.adygi.ru/history/tribes/006.html
Хельги: Владимир пишет: цитатаСудя по наличию общего кабардино-черкесского языка, адыги (это их самоназвание) Кабардино-Балкарии и адыги Карачаево-Черкессии это части одного народа. Кабардинцы получили свое название после переселения на местность которую чейчас занимают, в 13—14 вв. Но осетины и балкарцы вслед заними их, как и адыгов Черкесии, также называют черкесами. Сами же они адыги. Значит ли это,что вы ставите знак равенства между черкасами-казаками и кабардинцами?
Владимир: Хельги пишет: цитатазнак равенства между черкасами-казаками и кабардинцами? Нет, не ставлю. Название черкасы, для части казачества, требует объяснения, это не решенная проблема. Я же говорю об адыгах, жителях Черкессии и Кабарды. Это один народ, разделившийся при заселении этих мест. Общее его название у соседей (осетин и балкарцев) - черкессы, самоназвание же адыги. Также и приложение названия ’черкесы’ к адыгам, мо моему мнению, не имеет убедительного объяснения. Адыги Адыгеи адыгов-черкесов черкесами не называют. Одно из древнейших зафиксированных касожских слов - Редедя, имя касожского князя, не только не объясняется из адыгских языков, но даже не выглядит по адыгски, слова которого переполненны согласными.
Colonel Hunter: Мне кажется перспективным рассмотреть вопрос о черкасах в середине XV века. Напомню известный эпизод 1446 г., времен т.н. феодальной войны в Московском княжестве - встреча сторонников Василия Темного с татарским отрядом под Ельней: «Татары отвечали: Мы пришли из страны Черкасской, с двумя царевичами, детьми Улу-Махметовыми, Касимом и Ягупом; слышали царевичи, что он пострадал от братьев, и пошли искать за прежнее его добро и за хлеб, потому что много его добра до нас было» (Цит. по: Соловьев С.М. История России. Книга 2. М., 1988. С. 399). Если не ошибаюсь, в некоторых летописях этот татарский отряд называется «казаками черкасами» и говорится, что он вышел «с Днепра» (или из Северской ли земли?) - все это, конечно, надо проверить. Мне кажется очевидным, что «казаки черкасы XV века» связаны с городом Черкассы, который примерно в это время и попадает на страницы истории. Что же касается поиска происхождения черкасов в XIII-XIV или в еще более ранних веках - то это все на данный момент спекулятивно. Не очевидно и отождествление черкасов с черкесами, по каковому направлению пошла дискусссия на этом форуме. В общем - ключ к разгадке в середине XV века, когда какая-то общность людей неясного происхождения усвоила себе наименование черкасы. Удачи, Л.
Сибиряк: Colonel Hunter пишет: цитатаМне кажется очевидным, что «казаки черкасы XV века» связаны с городом Черкассы, который примерно в это время и попадает на страницы истории. Что же касается поиска происхождения черкасов в XIII-XIV или в еще более ранних веках - то это все на данный момент спекулятивно. Скажем так, не оформлено должным образом. Хотя материал, даже лежащий на поверхности, по-видимому, обширен. Colonel Hunter пишет: цитатаНе очевидно и отождествление черкасов с черкесами, по каковому направлению пошла дискусссия на этом форуме. В каком смысле отождествление? Об отождествлении этносов вроде бы речь и не идет.
Роман Храпачевский: «Мне кажется перспективным рассмотреть вопрос о черкасах в середине XV века. » Это уже промежуточный вариант - до окончательного закрепления названия «черкасы» по отношению к малороссийскому козачеству в 16-17 в. Интереснее ИМХО покопаться как раз в истоках явления. Я их вижу именно во временах Орды. «Мне кажется очевидным, что «казаки черкасы XV века» связаны с городом Черкассы, который примерно в это время и попадает на страницы истории. » Связаны опосредовано - и сам город и название «черкасы» происходят от одного источника, а не друг от друга. Вот в чем дело. Ведь это не совпадение, что и название (черкасы) и суть службы (ясачная служба) - все представляет собой ордынское происхождение. При этом все накладывается на факт непосредственной ордынской власти на этих землях - а не русской администрации, как это было в прочих русских землях, плативших выход Орде, но не имевших прямой ордынской администрации. «Что же касается поиска происхождения черкасов в XIII-XIV или в еще более ранних веках - то это все на данный момент спекулятивно. Не очевидно и отождествление черкасов с черкесами, по каковому направлению пошла дискусссия на этом форуме. » Как раз это продуктивно - упоминания черкесов ВМЕСТЕ с русскими постоянно встречается в источниках по Золотой Орде: «Под его (т.е. Джучи - РХ) власть подпали все земли племен Туркестана, [начиная] от Хорезма, булкар, буртасов и саклабов до пределов Рума; он покорил в этих краях все племена кипчак, канглы, йемек, ильбари (?), рус, черкес и ас до моря Мраков, и они все подчинились ему» (Джузджани, 1260 г.) «В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство (насл) этих четырех тысяч, а что прибавилось [к ним] за последнее время, то — из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним», «Джучи уклонился от выполнения ранее вышедшего постановления Чингиз-хана отправиться ему с войском и захватить все северные области, как то: Ибир-Сибир, Булар, Дашт-и Кипчак, Башгурд, Рус и Черкес до Дербенда Хазарского», «Чингиз-хан приказал, чтобы Джучи выступил в поход и покорил северные страны, как-то: Келар, Башгирд, Урус, Черкес, Дашт-и Кипчак и другие области тех краев» (Рашид ад-Дин, 1310 г.) «Душихан, сын Чингизхана. Это тот самый, который завоевал Харезм, при жизни отца своего. Он завоевал еще, после смерти отца своего, страны Северные, присвоил себе господство над ними, погубил находившиеся там племена Тюркские да роды Кипчацкие и другие роды, как то: Аллан, Асов, Валахов, Черкесов, Русских и других обитателей Северных стран» (ан-Нувейри, начало 14 в.) «В нем [живут] разные народы, как то: Монголы – это [настоящие] жители страны и владыки [ее]; некоторые из них мусульмане; Асы, которые мусульмане; Кипчаки, Черкесы; Русские и Византийцы, которые христиане» (Ибн Батутта, 1333 г.) «У султана этого государства рати Черкесов, Русских и Ясов. Это жители городов благоустроенных, людных, да гор лесистых, плодовитых. У них произрастает посеянный хлеб, струится вымя [т.е. водится скот], текут реки и добываются плоды. Они [Черкесы, Русские и Ясы] не в силах сопротивляться султану этих стран, и потому [обходятся] с ним как подданные его, хотя у них и есть [свои] цари», «Что касается городов Черкесских, Русских и Ясских, то у них [всего] этого очень много», «Хотя они [Кипчаки] одержали верх над ратями Черкесов, Русских, Маджаров и Ясов, но эти народы похищают детей их и продают их купцам», «Севера - земля Хифджахов, т.е. народа Кипчакского, земли Саклабов [т.е. Славян], Черкесов, Русских, Маджаров и живущих по соседству с ними разноплеменных народов, населяющих Север» (ал-Омари, сер. 14 в.) «Вторгнувшись в эти земли, они покорили жившие в них Тюркские народы и племена Кипчацкие, Алланские, Асские, Авлакские, Черкесские и Русские, да [прочих] обитателей этих стран; они одолели их разбоем, грабежом, пленом и опустошением. Взятые в плен из этих народов были отвезены в земли Сирийские и Египетские» (ал-Айни, конец 14 в., следует отметить, что именно эти захваченные в плен и прданные в Египет черкесы и кипчаки составили 2 самых сильных объединения мамелюков - черкеское и кипчакское, которые боролись друг с другом за власть в Египте) «Бату, сын Джучи, которого Угедай-каан, с сыном своим Гуюком, с Менгу, сыном Тули, с Булганом, Бури и Байдаром, сыновьями Чагадая и с большим войском отправил в область, находившуюся под властью его отца. Всей этой областью до [земли] асов, русских, черкесов, до Крыма, Азака и Булгара они овладели через некоторое время, после многих битв», «Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, [жителей] Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. собралось войско изрядно большое», «сделав набег на области и места того края — [земли] Укека, Маджара, русских, черкесов, башкирдов, Микес, Бальчимкина, Крыма, Азака, Кубани и аланов» (Шараф ад-Дин Йезди, 1424 г.) «В достоверных книгах истории записано, что после завоевания Хорезма, по приказу Чингиз-хана, Хорезм и Дешт-и-Кипчак от границ Каялыка до отдаленнейших мест Саксина, Хазара, Булгара, алан, башкир, урусов и черкесов, вплоть до тех мест, куда достигнет копыто татарской лошади, стали принадлежать Джучи-хану» («Родословие тюрков», 1457 г.) «Большая часть войска в Дешт-и-Кипчаке, Сарае и Хаджи-Тархане до Руси и черкесов происходит от этого народа» («Муизз ал-ансаб фи шаджарат салатин могул», 15 в.) Как видим у восточных современников русские постоянно граничат с черкесами (кого бы они под ними не подразумевали). Кроме того черкесы считаются крупной общностью, сравнимой с кипчаками, аланами и русскими; черкесы отмечены как на одной стороне Дешт-Кипчака (как родовое подразделение казахского народа, потомка «кочевых узбеков»), так и ее противоположной стороне - западной части Золотой Орды (это как раз улус Ногая, которому были подчинены земли по р. Синюхе или Гнилому Тикачу - см. Г. Пахимера) - все это просто вопиет о том, что черкесы/черкасы влились в состав населения Золотой Орды и распространились по всем ее землям. Можно сравнить это с аланами - они тоже были расселены татарами - от Дуная (Болгария) до юаньского Китая.
Colonel Hunter: Роман Храпачевский пишет: цитатаИнтереснее ИМХО покопаться как раз в истоках явления. Я их вижу именно во временах Орды. Я, честно говоря, пока не вижу оснований удревнять обсуждаемую тему глубже, чем в первую половину XV века. Роман Храпачевский пишет: цитатаСвязаны опосредовано - и сам город и название «черкасы» происходят от одного источника, а не друг от друга. Мне, наоборот, чувствуется, что они именно друг от друга и происходят. И скорее, видимо, название общности от названия города, а не наоборот. ИМХО, разумеется. Роман Храпачевский пишет: цитатаВедь это не совпадение, что и название (черкасы) и суть службы (ясачная служба) - все представляет собой ордынское происхождение. На мой взгляд, вы слишком вольно перетолковываете текст процитированного вами документа. В тексте документа нет ни «черкас», ни «черкасской ясачной службы». Там есть несколько иное - ясачная служба к городу Черкассы: «къ Черкасом служыли ясачную службу». Это несколько разные вещи. Удачи, Л.
Роман Храпачевский: Colonel Hunter пишет: цитатаЯ, честно говоря, пока не вижу оснований удревнять обсуждаемую тему глубже, чем в первую половину XV века. Мне, наоборот, чувствуется, что они именно друг от друга и происходят. И скорее, видимо, название общности от названия города, а не наоборот. ИМХО, разумеется. Однако есть основания и к обратному - Черкассы упоминаются в «Списке русских городов» под 1396 г. Т.е. в 14 в. они существовали, причем на территории под ПРЯМЫМ ордынским управлением. А поскольку чересский элемент в составе ордынских войск/населения являлся весьма значимым (см. подборку восточных изветий о роли черкесов в 14 в. в Орде и их постоянной локаллизации рядом с русскими) именно на русско/ордынском пограничьи, то вывод о восприятии русскими поселения черкесов, как «Черкеск/Черкасы» вполне реален - ср. аналогичный механизма для «Торческа». цитата На мой взгляд, вы слишком вольно перетолковываете текст процитированного вами документа. В тексте документа нет ни «черкас», ни «черкасской ясачной службы». Там есть несколько иное - ясачная служба к городу Черкассы: «къ Черкасом служыли ясачную службу». Это несколько разные вещи. Согласен, есть натяжка - можно и от города выводить название службы. НО! Дело в том, что в том же 15 в. в ВКЛ фиксируются «хоругви черкеские» и они же «черкеские и пятигорские», т.е. «черкесские» в ВКЛ относились именно к черкесам - а вот откуда они взялись я уже описал: как переход на службу к новому суверену бывших ордынских войск/пограничных служащих из черкесов и пятигорцев.
Colonel Hunter: Роман Храпачевский пишет: цитатаТ.е. в 14 в. они существовали, причем на территории под ПРЯМЫМ ордынским управлением. Тут я бы не стал забывать один момент: вся последння треть XIV в. - очень смутное время в южнорусских степях, для которого московские книжники подобрали на редкость удачное слово - «замятня». Это время - реальная цезура в истории Орды. Так что я был бы очень осторожен с переносом реалий «послезамятневского» времени в «дозамятневское». И наоборот, разумеется. Роман Храпачевский пишет: цитата(см. подборку восточных известий о роли черкесов в 14 в. в Орде и их постоянной локализации рядом с русскими) Я не вижу в этих цитатах «локализации рядом». Это обычное исчисление народов большого, многоэтнического государства, которым была Орда. «И друг степей калмык, и ныне дикий финн...» - отнюдь необязательно калмык и финн географически соседствовали. Роман Храпачевский пишет: цитатаСогласен, есть натяжка - можно и от города выводить название службы. Зафиксируем. Роман Храпачевский пишет: цитатаНО! Дело в том, что в том же 15 в. в ВКЛ фиксируются «хоругви черкеские» и они же «черкеские и пятигорские», т.е. «черкесские» в ВКЛ относились именно к черкесам Тут соглашусь с вами - это действительно аргумент. Цитаты точны? Удачи, Л.
Лена М.: цитатаОднако есть основания и к обратному - Черкассы упоминаются в «Списке русских городов» под 1396 г. Т.е. в 14 в. они существовали, причем на территории под ПРЯМЫМ ордынским управлением. В славном Списке русских городов ближних и дальних читаем: цитатаа се польскыи грады Каменець, Иловечь, Браслаль, Соколечь, Звенигород, Черкасы, Черленъ, Новыи городок, ВЂничя, Скала, Бакота. Девять из этих городов (Каменець, Иловечь, Браслаль, Соколечь, Звенигород, Новыи городок, ВЂничя, Скала, Бакота) фиксируются на карте Подолии. В частности Каменець, Скала и Бакота на Днестре, а Браславль, Новый городок и Веница на Южном Буге. А вот местоположение городов Черлен и Черкасы определить затруднительно, о последнем Михаил Николаевич Тихомиров писал: цитатаТочно также трудно думать, что Черкасы на Днепре одноименны с польским или подольским городом Черкасы, названным в «Списке». Из всех «польских» городов местоположение только этого города остается неясным.
Роман Храпачевский: Лена М. пишет: цитатаВ славном Списке русских городов ближних и дальних читаем: цитата а се польскыи грады Каменець, Иловечь, Браслаль, Соколечь, Звенигород, Черкасы, Черленъ, Новыи городок, ВЂничя, Скала, Бакота. Девять из этих городов (Каменець, Иловечь, Браслаль, Соколечь, Звенигород, Новыи городок, ВЂничя, Скала, Бакота) фиксируются на карте Подолии. В частности Каменець, Скала и Бакота на Днестре, а Браславль, Новый городок и Веница на Южном Буге. А вот местоположение городов Черлен и Черкасы определить затруднительно, о последнем Михаил Николаевич Тихомиров писал: цитата Точно также трудно думать, что Черкасы на Днепре одноименны с польским или подольским городом Черкасы, названным в «Списке». Из всех «польских» городов местоположение только этого города остается неясным. Мне кажется тут ошибка в понимании «Подолии» - дело в том, что Звенигород есть в Киевской области, ныне - Звенигородка. Так вот от Звенигородки до Черкасс (современных) всего ок. 80 км, т.е. примерно столько же скоько отКиева до Белой Церкви. Т.е. вполне возможно, что в «Списке» и Звенигород и Черкасы ошибочно попали в список ПОЛЬСКОЙ Подолии, ибо есть Подолия Днепровская - Белая Церковь, Канев, Черкасы, Звенигород - цепь пограничных крепостей ВКЛ в 15-16 вв. по рекам Рось, Росава и Тикачи, правым притокам Днепра.
Лена М.: цитатавполне возможно, что в «Списке» и Звенигород и Черкасы ошибочно попали в список ПОЛЬСКОЙ Подолии, ибо есть Подолия Днепровская - Белая Церковь, Канев, Черкасы, Звенигород - цепь пограничных крепостей ВКЛ в 15-16 вв. по рекам Рось, Росава и Тикачи, правым притокам Днепра. С такой версией трудно согласиться учитывая: цитатаА се Киевьскыи гроди: Дверенъ на Рши, Корсунь, Треполь на ДнепрЂ, Каневъ, Глинескъ, Переяславль Русскыи, Юрьевъ, ПересЂченъ, Василевъ на СтугнЂ, БЂлъгород на РпенЂ, Чернъгород, Киевъ, деревянъ, на ДнепрЂ; а церкы: святаа Богородиця десятиннаа, камена, была о полутретьятцати версЂх; а святая Софиа о 12 версЂх. Днепровским Черкасам очевидное место здесь.
Роман Храпачевский: Лена М. пишет: цитатаДнепровским Черкасам очевидное место здесь. Совершенно верно - после Канева и должно быть - Звенигород и Черкассы. Объяснение мое остается прежним - кто-то преписывая исходный спикок городов обманулся в понимании Подолии, которая была В ЕГО ВРЕМЯ, т.е. переписчик знал только о польской Подолии и «исправил» список, перенеся их в список подольских городов. Кстати сам список очевидно древний (точнее его исходный вариант) - упоминание Юрьева (совр. Белая Церковь), уничтоженного татарами в 1240 г., указывает на это.
Лена М.: цитатакто-то преписывая исходный спикок городов обманулся в понимании Подолии, которая была В ЕГО ВРЕМЯ, т.е. переписчик знал только о польской Подолии и «исправил» список, перенеся их в список подольских городов Оригинальное перечисление подольских городов наличествует уже в древнейшем списке середины XV века, причем фраза «а се польскыи грады» там еще не присутствует. Посему подобная ошибка переписчика практически невероятна.
Роман Храпачевский: Лена М. пишет: цитатаОригинальное перечисление подольских городов наличествует уже в древнейшем списке середины XV века, причем фраза «а се польскыи грады» там еще не присутствует. Посему подобная ошибка переписчика практически невероятна. Ничего удивительного - Подолия (та где Каменец) в середине 15 в. действительно польской еще не была. Однако наличие в списке Юрьева на Роси, указывает, что исходный список городов был создан близко к 1240 г. (времени гибели Юрьева), так что за 100-200 лет (к моменту создания дошедшего до нас древнейшего списка) он мог претерпеть много изменений.
Лена М.: цитатаналичие в списке Юрьева на Роси, указывает, что исходный список городов был создан близко к 1240 г. (времени гибели Юрьева) На месте сего Юрьева впоследствии находилась Белая Церковь - есть версия она получила свое название от руин Юрьевского собора.
Роман Храпачевский: Лена М. пишет: цитатаНа месте сего Юрьева впоследствии находилась Белая Церковь - есть версия она получила свое название от руин Юрьевского собора. О чем и речь Мои предки как раз из Белой Церкви, которая стала существовать уже только при ВКЛ - как пограничная крепость. До того там были развалины - отсюда и название, это верно. Поэтому помнить, что эти руины были некогда городом Юрьев и записать его в список русских городов (кстати само название может отражать тот факт, что ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ список именно Рускую землю в узком смысле охватывал - т.е. Киевщину, Переяславщину и часть Чегрниговщины) мог автор, отстоявший от 1240 г. максимум на поколение или два. В качестве гипотезы - а не привез ли в Северную Русь этот первоначальный список кто-нибудь из той волны южан, которые согласно А. Горскому сильно укрепили Московское княжество на рубеже 13 и 14 веков ? Опять же и митрополит Киевский в 1299 г. туда перебрался, т.е. был приток и из образованного сословия
Сибиряк: Роман Храпачевский пишет: цитатаПоэтому помнить, что эти руины были некогда городом Юрьев и записать его в список русских городов (кстати само название может отражать тот факт, что ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ список именно Рускую землю в узком смысле охватывал - т.е. Киевщину, Переяславщину и часть Чегрниговщины) мог автор, отстоявший от 1240 г. максимум на поколение или два. В качестве гипотезы - а не привез ли в Северную Русь этот первоначальный список кто-нибудь из той волны южан, которые согласно А. Горскому сильно укрепили Московское княжество на рубеже 13 и 14 веков ? Опять же и митрополит Киевский в 1299 г. туда перебрался, т.е. был приток и из образованного сословия Да, интересно! В принципе присутствие Черкас в одном списке с Юрьевым совсем не исключает возможности существования Черкас еще до прихода монголов. А есть ли какие-либо археологические данные по Черкасам? Когда там появилось поселение, соответствующее эпохе?
Роман Храпачевский: Честно говоря не видел таких данных. Кстати я должен поправить свою гипотезу - сам «Список» как цельное произведение был написан между 1390 и 1406 гг. (см. Тихомирова), но вот его составные части явно имеют разновременной характер. ИМХО ядром для автора «Списка» были некие аналогичные списки городов, восходящие к 13 в. как минимум. Нахождение Юрьева и еще Пересечня в нем - тому яркое подтверждение.
Deli2: Роман Храпачевский пишет: цитатаНичего удивительного - Подолия (та где Каменец) в середине 15 в. действительно польской еще не была. Была (территория Каменец-Хмельник), с 1430-32 гг. Литовской до 1569г. оставалась восточная часть Подолии (Брацлав). P.S. В ВКЛ был - Кременец, но это уже Волынь. http://legends.by.ru/library/shabuldo-2.htm «Коли господаремь был на Литовьскои земли князь великий Олгирд и, шедь в поле с литовьским войском, побиль татар на Синей воде, трех братовь: князя Хачебея а Кутлубуга и Дмитрия. А тыи трии браты Татарьекое земли, отчичи и дедичи Подольской земли, а отт них заведали атамани и боискаки, приеждаючи от тыхь атамоновь, имовали с Подольской земли дан. А брат великого князя Ольгирдов держаль Новгородокь Литовьскии, князь Корьять, а у него были 4 сыны... Ино тыи княжятя Коръятевечи три браты: князь Юръи а князь Александр, князь Костентин и князь Федор со князя великого Олгирдивым презволениемь и с помочию Литовския земли пошли в Подольcкую землю... Тогда тыи княжата Корьятовичи, пришед в Подольскую землю, и вошли у приязнь со атаманы, почали боронити Подольскую землю от татарь и боскаком выхода не почали давати» [179]. Более поздний источник ~ жалованная грамота польского короля Владислава-Ягайла от 12 июня 1395 г. краковскому воеводе Спытку из Мельштына на владение большинством подольских замков с их округами - позволяет уточнить, какие именно. земли Кориатовичей на Подолье были захвачены Казимиром III в результате военной кампании 1349 г. В ней, в частности, утверждается, что округа Теребовль и Стенка остаются с правами, которые они имели при Казимире III и Владиславе Опольском [216]. Возможно, именно территорию этих округов, находившихся на юго-восточной окраине Галицкой земли между реками Стрыпой и Збручем и по течению р.Смотрич [217], имел в виду Ян Длугош, когда писал о нападении в 1352 г. приглашенной Ольгердом большой орды на «подчиненное Польскому королевству Подолье» [218]. Близкие к событиям 1349-1352 гг. источники подтверждают тесное политическое сотрудничество Дмитрия-Любарта Гедиминовича и Кориатовичей, опосредованно указывая на отношение последних к Галицкой земле и Подолью. Так, Юрий Кориатович в качестве заинтересованной стороны фигурирует в акте перемирия между польским королем и Гедиминовичами в 1352 г. рядом с Юрием Наримантовичем, Любартом, Кейстутом и Явнутием [219]. Александр и Константин Кориатовичи в этом акте не упомянуты. В мирном соглашении 1366 г. между Польским королевством и Великим княжеством Литовским Юрий Наримантович, Юрий Кориатович и его брат Александр выступают уже на стороне Казимира III [220]. тогда же, по свидетельству Яна из Чарнкова, польский король отдал Александру, своему «наивернейшему князю», Владимирскую землю, которой прежде владел Дмитрий-Любарт. Этот Кориатович, добавляет хронист, держал ее до самой смерти Казимира III, «верно ему служа» [221]. Длугош также сообщает о передаче части Владимирской земли «в управление сыну литовского князя Михаила или Кориата, внуку Ольгерда и Кейстута, князю литовскому Александру» [222].
Роман Храпачевский: Я Шабульдо читал. Он же там и пишет, что Подолия была ареной постоянного спора между ВКЛ и Польшей, периодически переходя от одних к другим. Раздел Подолии между ними тем более не дает права автору списка все города записать ТОЛЬКО за поляками - например Браславль до Люблина был в ВКЛ. Так что не мог он эти города числить как польские. В любом случае Тихомиров считает, что скорее всего речь вообще не идет о поляках, а о «поле-степи» и города эти надо понимать как «находящиеся в поле», т.е. степные.
Хельги: Владимир пишет: цитатаА на сколько однозначна связь касог и адыгов? На чем это отождествление основывается? На территориальном соответствии? Т.е.,касоги и адыги разные народы?
Владимир: Касоги это древнерусское название некоторого народа, с которым сталкивались древнерусские князья при взятии Саркела и при подчинении Тьмутараканскому княжеству окрестных народов. Этимология этого названия связывается с осетинским названием черкес, отчего и касог считают адыгским народом. Но осетины и балкарцев называют асами (asiag) , от этого же не делается вывод о тюркоязычии ясов или языгов. Видимо балкарцы смешались с ясами и наследовали их имя, ассимилировав их. Такое следует предположить и относительно черкес, ибо имя касожского князя Редеди с помощью адыгских языков не объясняется. Адыги ассимилировали отсатки черкес, после того как основная масса ушла с территории на которой и сформировались нынешние черкессы-адыги. Сами себя они черкесами, естественно, не называют, так их называют русские и остетины.
Сибиряк: Владимир пишет: цитатаНо осетины и балкарцев называют асами (asiag) , от этого же не делается вывод о тюркоязычии ясов или языгов. Где-то встречал, что адыгов (адзыгов, азыгов) выводят из языгов. Каково ваше мнение на этот счет?
Владимир: Почитайте http://www.darial-online.ru/1999_1/gagloiti.shtml и последующие выпуски, вполне определенно.
Хельги: Владимир пишет: цитатаАдыги ассимилировали отсатки черкес, после того как основная масса ушла с территории на которой и сформировались нынешние черкессы-адыги. Сами себя они черкесами, естественно, не называют, так их называют русские и остетины. Еще как называют.Есть несколько версий насчет происхождения термина «черкес».Если интересно приведу. Если есть еще материалы по касогам приведите пожалуйста!Спасибо за ваши ответы.Нам,казакам очень интересно знать откуда наши корни.
Хельги: Полковнику-Странные татары! Фамилии больно не татарские.
Deli2: Хельги пишет: цитатаФамилии больно не татарские. http://memorandum.free-ho...metrika/564_50_kozaki.htm 50. [1561] Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком Яходча Чобанъ Акга Менашъ Кгонкгене Акга Дчекишъ Кульчанъ Бокаичикъ Мустуфа Акга Баи сеит Дчарликгады Акга Тюкгеи Сипътеркганъ Акга Карая Акга Акгаолла Акга Аличелебеи Бакгаи Акга Саврибашъ Дчанышъ Бишъ Босанъ Алии Муся Аллабердыи Киркъ Магметъ Скинъдер. Источник: 50. Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком 1561 // Lietuvos metrika (Вильнюс: Изд. Институтата НЭ, 1996), 69. Подг. Альгирдас Балюлис. Книга публичных дел № 7, книга № 564 (1553-1567), 208 с. Обл. 1500 экз.
Хельги: Deli2 пишет: цитатаИсточник: 50. Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком 1561 // Lietuvos metrika (Вильнюс: Изд. Институтата НЭ, 1996), 69. Подг. Альгирдас Балюлис. Книга публичных дел № 7, книга № 564 (1553-1567), 208 с. Обл. 1500 экз. Так все равно не татарские. :0) У вас есть в наличии эта книга?А то хочу попросить поискать фамилии моих предков.
Deli2: Хельги пишет: цитатаТак все равно не татарские. Это имена крымских татар. Большинство должны быть мусульманские. А сами крымские татары они ведь и не совсем татары: хазары, половцы, печенеги и т.д. Хельги пишет: цитатаУ вас есть в наличии эта книга?А то хочу попросить поискать фамилии моих предков. Книга есть, могу глянуть по индексу.
Хельги: Deli2 пишет: цитатаКнига есть, могу глянуть по индексу. Посмотрите Кабан и Белый пожалуйста.
Deli2: Хельги пишет: цитатаПосмотрите Кабан и Белый пожалуйста. С фамилией Кабан - нет, есть только «Кабак Иван посол московский», а фамилия Белый встречается. Есть Иван Белый дворянин, есть дьяк Белый и простые люди Станъ Белый и его брат Митрофан. Ещё есть Беликъ Негодяев и ротмистр Климент Белиньскии. Татарских имён много в 8 томе Литовской Метрики за 1499-1514г., там их не менее сотни. Год издания книги - 1995.
Хельги: Deli2 пишет: цитатаС фамилией Кабан - нет, есть только «Кабак Иван посол московский», а фамилия Белый встречается. Интересны эти фамилии в привязке к Черкассам или с.Демки. А так,Белый очень распространенная фамилия.Спасибо.Если будет чего то новое напишите.
Лена М.: цитатаПосмотрите Кабан Листаю сейчас просто бесценный Словарь древнерусских имен и натыкаюсь: [I]Андрюшко Кабакайко, воровской астраханский казак, 1669 Умри, а лучше имя воровскому казаку и не придумаешь. А вот Кабан среди древнерусских личных имен не встречается.
Хельги: Лена М. пишет: цитатаА вот Кабан среди древнерусских личных имен не встречается. Зато встречается среди половцев.
Лена М.: цитатаЗато встречается среди половцев Да это прямое заимствование из тюркских языков, в русских домонголских памятниках оно не фиксируется.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаДа это прямое заимствование из тюркских языков, в русских домонголских памятниках оно не фиксируется. А странно, как раз примерно в 11-13 веке из Дешт-и Кыпчак должно было происходить заимствование. Хотя, они никуда не исчезли, но среди наших литовских караимов такое имя тоже не встречается, хотя оне к половцам-куманам имеют непосредственное генетическое отношение. Интересно есть ли такое имя среди украинских караимов?
Хельги: Deli2 пишет: цитатаИнтересно есть ли такое имя среди украинских караимов? У меня родственники остались с такой фамилией.На Украине,в Черкассах.Так что есть еще Кабаны!Только мы всегда казаками были.Или черкасами.
полная версия страницы