Форум » Форум по истории (архив) » Помогите с переводом » Ответить

Помогите с переводом

gorm: Для переиздания Святского. Видимо со старонемецкого: «In dem vyrden jare (vch252;mfzen Kuninch Heynrich) was de sunne vurgayn.» (Chron. reg. versio German.). Собственно, неясно только последнее слово. Насколько понимаю, «В следующий год (пятнадцатый правления Генриха) солнце было ...» wuergen? Задушено?

Ответов - 30

Глюкоза: «was de sunne» встречается в Алеманнской библии (Второзаконие, глава 33, стих 14): цитата 33,13 Un iba Josef sait da(er): (a) Gesegnet vum HERRN isch si Land mit däm Köstlichsten vum Himmel droben, däm Tau, un mit dr Flut, de drunten liet, 33,14 mit däm Köstlichsten, was de Sunne hervorbringt, un mit däm Köstlichsten, was de Monde erzeugen, ... то есть цитата 13 Об Иосифе сказал: да благословит Господь землю его вожделенными дарами неба, росою и дарами бездны, лежащей внизу, 14 вожделенными плодами от солнца и вожделенными произведениями луны, vurgayn - это какой-то глагол в прошедшем времени. Поскольку говорится о солнце, то речь скорее всего идёт о затмении солнца.

Deli2: gorm пишет: цитата«В следующий год (пятнадцатый правления Генриха) солнце было ...» wuergen? Задушено? vergehen - исчезло P.S. полный компресс: vergehen 1. * vi (s) 1) проходить, протекать (о времени) 2) исчезать, пропадать die Flecken vergehen — пятна исчезают der Nebel vergeht — туман рассеивается 3) (D) проходить, прекращаться, пропадать (напр., о боли) die Lust dazu ist mir vergangen — у меня пропала (всякая) охота к этому es verging ihm Hch246;ren und Sehen — у него голова кругом пошла ihm vergingen die Sinne — он потерял сознание, он упал в обморок das Singen verging ihm — петь ему расхотелось 4) (vor D) погибать, умирать, томиться, пропадать, изводиться (от жажды, тоски и т. п.); сгорать (от нетерпения, любви) der Kranke verging von Tag zu Tag mehr — больной таял день это дня 2. * (an D, gegen A) (sich) провиниться (перед кем-л.); совершить преступление sich an j-m vergehen — совершать насилие над кем-л.; (из)насиловать кого-л. sich an j-m tch228;tlich vergehen — юр. нанести кому-л. оскорбление насильственными действиями sich gegen das Gesetz vergehen — нарушить закон

Владимир: В словаре Deutsches Etymologisches Rechtswch246;rterbuch, 1995 есть только одно слово начинающееся на vur- среди слов на V-, vurziht которое дается в статье для слова Verzicht, приведу её полностью : цитатаVerzicht, M., ch163;rechtsgeschch8962;ftliche Aufgabe eines Rechts oder eines rechtlichen Vorteils‹, mhd. verziht, F., ch163;Entsagung, Verzichtsleistung‹, im 12.-15. Jh. auch vurziht (furciht um 1130 Berchtesgaden), s. verzeihen таким образом можно предположить, что vur- соответствуе новому ver- поскольку по смыслу мы имеем дело с причастием, то в случае сильного глагола должен быть аблаут, не знаю как в старом, а в новом ’a’ в причастии соответствует ’e’ в основе, таким образом возхзможно здесь глагол начинающийся на verge- . Может быть это vergehen - 2) исчезать, пропадать? Посмотрите в словаре др.в.нем http://www.koeblergerhard...scheswoerterbuch/ahdF.pdf firga:n - nhd. vergehen , возможно, что ’ay’ в вашем тексте передает долготу корневого гласного в основе.


Владимир: Вот нашел может быть будут полезны, там еще в партнерах много линков http://www.mwv.uni-trier.de/

Владимир: Вот нашел словарик http://www.rzuser.uni-hei....de/~cd2/drw/frameset.htm они еще его не до конца доделали и на v еще нет, но если предположить что vur- приставка и искать gay-, то поиск дает два примера для gehen - inde spreige he ... ich gayns an got inde an dich; so we dat deit, de gilt 5 ch223; 1240 Kch246;lnAmtl. 53 de luttiken huser und hof, so de gayt und wendet an der Klaren huys 1496 CTradWestf. IV 288 P.S. может быть имеет какое-то значение, но слово gayn вот здесь http://www.rzuser.uni-hei....de/~cd2/drw/frameset.htm нашлось в древнефризских текстах «and hold se iouwe gayn riuchtis redis » WesterlauwersR. I 640 словарь древнефризского http://www.koeblergerhard...swoerterbuch/afries-G.pdf знает ga:n - ’gehen’, эта же форма находится и в обеих средененемецких, нижнем и верхнем.

Thietmar: Совершенно верно: это vergehen. «исчезать», «преходить». Раньше как говорили так и писали, а звучание осталось то же.

gorm: Всем огромное спасибо! Я почему-то зациклился на vorgehen и упустил vergehen. А может быть тогда задачку посложнее? Последнюю, поскольку с примерно полусотней латинских выписок проблем особых не было. Вот, что-то, скандинавское. 1147 ... in sunte Simon und Jude dage vorgingk de sonne, dat se so clene vvart alse eyn seckelin (Bothonis Chronic. Brunovic. pictur.). Тут для меня вообще китайская грамота, правда, vorgingk de sonne, очевидно, то же, что и в предыдущем тексте, ну и что в день Симона и Иуды тоже понятно.

Лена М.: цитата1147 ... in sunte Simon und Jude dage vorgingk de sonne, dat se so clene vvart alse eyn seckelin Это не старошведский, по-моему, какое-то из средненемецких наречий...

Deli2: в качестве бреда: ..., её было мало видно, все видели (был виден) серп - может быть и «круг», или что-то циклическое, если по звучанию.

gorm: И правда! Спасибо. Когда знаешь ответ, выглядит все просто. Самый что ни на есть немецкий, надо только привыкнуть. «das sie so klein war als ein Sichel» Осталось только понять, что такое in sunte.

Deli2: gorm пишет: цитатаОсталось только понять, что такое in sunte. saint - англ. святой, может быть старая форма «святой», т.е. »...в день святых...», или »...на святого =такого то=...»

gorm: Вы опять правы. Правда, неправ хронист. День святых Симона и Иуды 28 октября, а затмение было 26. Объяснение может быть довольно обычное - день восстановлен по таблице церковных новолуний. Церковное новолуние было как раз 28 октября.

Владимир: wart если исходить из места в предложении ожадается формой глагола в прошедшем времени, но это не может быть формой sein, для третьего лица форма таже что и для первого, т.е. war Поиск wart в словаре Гриммов http://germazope.uni-trie...s?lemid=GW07461#GW07463L2 http://germazope.uni-trie...ectarticles?lemid=GW07482 дает значение » иметь вид, выглядеть» clene родственно др.англ. claene, clo:ne germ. *klainiz Adj. (ja), rein, keusch, unschuldig, klar; чистый, ясный и Adv. чисто,ясно в переводах средневековых рецептов http://www.godecookery.com/mtrans/mtrans41.htm отыскалось что clene это действительно clean, также и поиск на «so clene» дал http://www.fu-berlin.de/phin/phin4/p4t1.htm что clene можно перевести как чистый, но, от герм. *klainiz происходит и klein - маленький если теперь посмотреть словарь Гриммов http://germazope.uni-trie...ectarticles?lemid=GK07046 то форма clene фигурирует среди средневековых нижненемецких (mnl. mnd.) где в качестве старых значений фигурируют близкие к семантике чистоты, ясности. и в итоге «так что оно ясно стало выглядеть как кошелек»,

gorm: Спасибо, но я все равно не понял. Видел я несколько затмений, знаком с несколькими сотнями их античных и средневековых описаний, но никогда не видел сравнения Cолнца с кошельком, мешком, мешочком. Это как? Не, что-то тут явно не так. Сравнение с как бы опущенным в мешок еще куда ни шло, но вроде текст такого толкования не допускает.

Владимир: Я затмение видел только на картинке, полное (или почти полное) затмение выглядит как каким-то образом обрамленный черный круг, может быть и кошельки того времени выглядели похоже. К примеру сделанный из темного материала круглый кошелек, обшитый по краям бахрамой из светлого материала.

gorm: Это было кольцеобразное затмение и в таком виде, как Вы описали - черный диск с бахромой оно не было нигде, а если бы и было, хронист выбрал бы совсем другие слова - про наступление ночи, про звезды и т.д. На солнце в таких случаях в средневековье обращали меньше всего внимания (а зря! хотя по этому поводу есть хорошая теория). Виимо речь идет о сильной частной фазе. Если же хронист был в полосе (она прошла с юга на север через всю Германию), он видел в максимальной фазе просто ослепительное кольцо вместо Солнца, без всякой короны. Кольцеобразное затмение не такое примечательное явление, как полное. Хотя я вот сейчас подумал, что все-таки сравнение с кошельком возможно вблизи максимальной фазы, когда получается незамкнутое кольцо.

gorm: Посмотрел в календарь. Вероятно «Sunte» - воскресенье, уточнил по Гротенфельду. 26 октября 1147 г., когда было затмение было именно воскресенье. Правда, не очень ясно с Симоном и Иудой - 28 октября.

Thietmar: in sunte Simon und Jude dage vorgingk de sonne, dat se so clene vvart alse eyn seckelin В день св. Симона и Иуды исчезло солнце так что стало меньше чем мешочек (Sch228;cklein).

Thietmar: В день св. Симона и Иуды исчезло солнце так что стало меньше чем мешочек (Sch228;cklein). Поправка «не меньше» а «такой как». Т.е. «В день св. Симона и Иуды затмилось солнце так что стало величиной с мешочек (Saecklein).

gorm: Мешок я тоже нашел в рекомендованных Владимиром словарях, но это совсем не понятно и такого сравнения никогда не встречал.. Может все-таки серп - Sichel ?

Владимир: Речь по видимому идет не просто о мешочке, а о кошельке для денег. Так в словарях и дается. Добавлю, что «dat se so» до сих пор используется в нижненемецких диалектах и в голландском

Deli2: Владимир пишет: цитатаРечь по видимому идет не просто о мешочке, а о кошельке для денег. Видимо, имеется в виду кошелёк, который затягивается сверху ремешком, т.е. по смыслу - уменьшается.

gorm: ››Видимо, имеется в виду кошелёк, который затягивается сверху ремешком, т.е. по смыслу - уменьшается. Не, господа, такое сравнение кажется мне невозможным. Ничего во время затмения не затягивается, просто на сияющий диск Солнца наползает темный диск луны. Я стал смотреть, может я что-то не знаю о каких-то специфических средневековых кошельках, и набрел на интересный специальный сайт именно посвященный средневековым сумкам и кошелькам. Может кого заинтересует. Ничего общего с затмением, конечно, не нашел. http://www.geocities.com/...en_larsdatter/pouches.htm

Владимир: Ну вот же здесь есть http://www.cottesimple.co...man_reliquaries_large.htm основной признак - обрамление по краям, а левй верхний слегка скруглен, если поискать возможно найдутся и совсем круглые, а когда он с деньгами и затянут, то он точсно круглый. P.S. Пока еще не нашел картинку, но уже нашел что кошельки были и круглые http://bryn-gwlad.ansteorra.org/children/fun.php

gorm: ›› Пока еще не нашел картинку, но уже нашел что кошельки были и круглые Сравнивают обычно с правилом, а не с исключением. Ладно, переведу как кошелек с примечанием, что возможна ошибка транслитерации из серпика.

Deli2: gorm пишет: цитатаЛадно, переведу как кошелек с примечанием, что возможна ошибка транслитерации из серпика. Надо бы у филологов поспрашать, ведь чередование k и h в этой группе индо-европейских языков имеет место (keile(ст.прус.яз) - heil(нем.яз)), к тому же могут быть и особенности диалекта летописца, да и слова по звучанию не так чтоб очень отличаются. «Кошелёк» он как то современно-граматически правильнее, но не к месту. Crumena, Ein seckel / peuttel / da‹^e›sch. Crumenula dimi. Ein seckelin. http://staff-www.uni-marb...rg.de/~gloning/cod787.htm - примеры «seckelin». P.S. ... и оригинал глянуть, он готическим шрифтом, видимо, может транслитерирован неправильно.

Thietmar: Солнце у немцев, насколько я знаю, никогда не сравнивается с серпом, да и логически при этом оно не уменьшается в размерах. Это может быть конечно и Sichelein - серпик, но мне неизвестно существовала ли уменьшительная форма этого слова в Новое время. Я нашел в гугле слово sickelen http://staff-www.uni-marb...rg.de/~gloning/cod787.htm в значении «мешочек, горшочек»

gorm: ››Солнце у немцев, насколько я знаю, никогда не сравнивается с серпом, да и логически при этом оно не уменьшается в размерах. Не знаю насчет никогда, а вот вроде немец, описывая свои впечатления о солнечном затмении 1999 г. http://www.rofrisch.de/sofi1999/index.htm пишет: «Licht hinter den Wolken tatsa:chlich die Sonnensichel war» Насчет средневековых посмотрю дома. Как раз логически безупречно - именно начинает уменьшаться, закрываемое луной, пока не принимает форму серпа. А вот как с лингвистикой. Может это последующий переписчик серп в мешок превратил?

Thietmar: Тогда это серпик - Sichelein

Владимир: Это только если допустить ошибку транслитерации. Если же ’k’ надежное, то вариантов быть не может.



полная версия страницы