Форум » Рядом с историей (архив1) » Русские слова татарского происхождения » Ответить
Русские слова татарского происхождения
Герард Миллер: Чтобы не вести разговор на уровне "мне кажется - мне не кажется", разумно обратиться к классике: Макс Фасмер. Этимологический словарь русского языка. Т. 1-4. М., 1986-1987. Для экономии времени коментарии даны в сокращении по схеме: 1) С какого языка произведено заимствование (напр.: тюрк., монг. и т.д.). 2) Дата первого упоминания в русских источниках. 3) Однозначно (если слово заимствовано в искомый период 13.-16. вв. из Золотой Орды или татарских ханств) или неоднозачно и отпало, если слово не удовлетворяет нашим критериям. Богатырь - монг., 13. век, однозначно. Казна - тюрк., 1389, однозначно. Хоругвь - монг., неоднозначно (есть проблемы с датой). Дорога - отпало. Казак - тюрк., 1395, однозначно. Лошадь - тюрк., более раннее заимствование, отпало. Телега - монг., без даты (в монг. ист. - 1240), однозначно. Стакан - тюрк., 1340, однозначно. Диван - вост. через франц., 18 век, отпало. Чугун - тюрк., без даты, ИМХО: однозначно. Наждак - тюрк., 16. век, однозначно. Алмаз - араб. (возможно из греч. адамас) через тюрк., 15 век, однозначно. Колпак - тюрк., 15 век, однозначно (клобук - родственное слово, имеющее свою историю). Базар - тюрк., 1499, однозначно. Алтын - тюрк, 15 век, однозначно ("Алдан из ПВЛ" к этому никакого отношения не имеет). Деньги - тюрк., 1361, однозначно. Курган - тюрк., 13 век, однозначно. Буран - тюрк., 13 век, однозначно. Кирпич - тюрк., 15 век, однозначно ("что строили": из кирпича татары строили города на Волге, позднее, в 16. веке, кирпичи из руин этих городов использовались русскими при строительстве, напр., Астрахани). Сафьян - тюрк. или через тюрк., без даты, неоднозначно. Парча - перс. через тюрк., без даты, неоднозначно. Атлас - возможно араб. через тюрк., 1589, неоднозначно. Кафтан - перс. через тюрк., 15 век, однозначно. Каблук - тюрк., 1509, однозначно. Жемчуг - тюрк., 1169, отпало. Хомут - этимология неясна, отпало. Табун - тюрк., 17 век, однозначно. Таракан - тюрк., 17 век, однозначно. Камыш - тюрк., без даты, ИМХО: однозначно. Дурман - этимология неясна, отпало. Калач - этимология неясна, отпало. "Ура" - этимология дискуссионна, отпало (ИМХО: однозначно с монг.). Итак, некоторые выводы: 1) Даже на поверхностный взгляд (напомню, данный список я набросал по памяти за 10 минут) видно, что в период соседствования-взаимодействия Руси с Золотой Ордой и татарскими ханствами в русский язык активно проникали татарские слова. 2) Многие из них (богатырь, казна, деньги и пр.) давно уже воспринимаются не как заимствования, а как исконно русские - поэтому аргумент "мне кажется - мне не кажется" здесь (да и в других случаях) не действует. 3) Нравоучительный тон вашего постинга Тексану ("про среднюю школу"), в свете всего этого, мне кажется не очень удачным. ИМХО, разумеется. Удачи, Л.
Ответов - 25
Лена М.: цитатаХомут - этимология неясна Хомут - слово общеславянское, образовано от праславянского *chomti (стискивать, угнетать), имеющего соответствия в ряде ИЕ языков. цитатаДурман - этимология неясна Дурман - заимствование из тюркских языков, где восходит к персидскому darman (лекарство). цитатаКалач - этимология неясна, отпало. Калач - слово общеславянское, образовано от праславянского коло (колесо).
Герард Миллер: ... т.к. Фасмер оставил возможности и для других этимологий. Калач-коло, напр., вызывает некоторые подозрения... Впрочем, я не лингвист.
Лена М.: цитатаФасмер оставил возможности и для других этимологий Со времен создания-обнародования прекрасного труда МФ прошло уже боле 60-ти лет...
Герард Миллер: ... но в рамках данного дискурса он является авторитетным и достаточным.
Лена М.: цитатав рамках данного дискурса он является авторитетным и достаточным Безусловно, но рамки наших Форумов по истории шире сего славного дискурса.
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаБезусловно, но рамки наших Форумов по истории шире сего славного дискурса. однако, квалификация участников сих "рамочных" дискуссий недотягивает даже до уровня дедушки Фасмера. "Топор" выводить из тюрских - это нечто неописуемое. Давно так не смеялся.
Паршев: Вы невнимательно следили за дискуссией и не обратили внимания, что речь шла не о тюркизмах домонгольского и послемонгольского периодов, а только о влиянии на русский язык со стороны Золотой Орды в период Ига, в рамках более общего вопроса о влиянии Ига на русскую культуру. Это притом что тюркизмы из аварского, хазарского, древнеболгарского, булгарского, печенежского, половецкого и др.тюркских языков вполне могли вследствие торговых и иных контактов попасть в русский язык ранее, но проявиться в письменных документах только в период 1237-1480 гг. Аналогично, влияния после 1480 г. также находятся вне временных рамок темы (хотя, конечно, следует учитывать и вышесказанное - возможное запаздывание письменной фиксации относительно реального заимствования). Жаль, конечно, таракана, но что поделаешь. Также никак нельзя принять и слова возможно тюркского или иного происхождения, хотя и проявившиеся в рассматриваемый период в русском языке, но зафиксированные тогда же или ранее в языках славянских народов, не подпадавших в 1237-1480 гг. под ордынское иго - поскольку очевидно, что канал их поступления в общеславянский тезаурус иной (пример - "дорога", встречающаяся в лужицких языках). Языки болгарский, польский и с.-хорватский могут рассматриваться как пограничный случай, поскольку возможно опосредованное влияние через турецкий и крымско-татарский языки. Для рассмотрения воспользуемся Историко-этимологическим словарём Черных, хотя и неполным по сравнению со словарём Фасмера, но вызывающим больше доверия - поскольку он создан позднее с учётом новых исследований. Конечно, надо бы использовать к-либо специализированный словарь по теме, например Дмитриева, но у меня его нет. Итак: Богатырь - монг., 13. век, однозначно - Черных приводит ссылку на словарь Абаева, согласно которому baegataer встречается в памятниках осетинского языка X-XIIвв. Дмитриев, Локоч и Шифнер считают это слово персидским, связывая его с bagpur (сын бога). Есть в Никон.летописи под 6509 (!) в форме богатуръ. Так что - неоднозначно. Казна - тюрк., 1389, однозначно. - Черных приводит ссылку на Wehr - слово арабское. Попало на Русь возможно (возможно) через посредство татарского. 100% однозначности нет. Хоругвь - монг., неоднозначно (есть проблемы с датой). Дорога - отпало. Казак - тюрк., 1395, однозначно. Есть только у периферийных по отношению к Руси тюркских народов, так что возможно источник - не монголы. Но можно принять. Лошадь - тюрк., более раннее заимствование, отпало. Телега - монг., без даты (в монг. ист. - 1240), однозначно. Однозначно нет - встречается в ПВЛ и "Слове о полку". Стакан - тюрк., 1340, однозначно. Как оказалось по изучении словарной статьи - очень неоднозначно. Форма "стакан" - поздняя, за пределами периода. В пределах - старая форма "достокан", имеющая параллели в тюркских на периферии Руси. Но возможно и обратное заимствование - поскольку в русском есть слова доскан, досканец - ларец, доскань - табакерка, соответственно дъстъканъ мог произойти от доска. Диван - вост. через франц., 18 век, отпало. Чугун - тюрк., без даты, ИМХО: однозначно. Встречается в памятниках с 17-го века - неоднозначно, хронология. Кстати, в тюркских языках м.б. заимствовано. Наждак - тюрк., 16. век, однозначно. Неоднозначно - хронология. Алмаз - араб. (возможно из греч. адамас) через тюрк., 15 век, однозначно. Дмитриев относит его к "тюркизмам, требующим дополнительной аргументации" - слово распространено и в нетюркских языках (перс.), куда оно попало из греческого через арабский. Впервые зафиксировано в "Хожении за три моря"(имхо). Неоднозначно. Колпак - тюрк., 15 век, однозначно (клобук - родственное слово, имеющее свою историю). - имеется в польском, с-хорватском и болгарском языках . Скорее всего, тюркизм, но к Орде отношения может и не иметь. Можно принять, но неоднозначно.
Паршев: Базар - тюрк., 1499, однозначно. - Однозначности тут нет - во-первых, из-за даты, во-вторых, ввиду наличия в западноевропейских языках, куда оно попало однозначно из персидского.Алтын - тюрк, 15 век, однозначно ("Алдан из ПВЛ" к этому никакого отношения не имеет). Неплохо бы это доказать, поскольку версия о происхождении от названия золота всё ещё не отвергнута. Есть в русских источника и половецкие имена с этим корнем - "алтун". Возможно, но без 100%-ной уверенности... Деньги - тюрк., 1361, однозначно. - заимствование, история которого не выяснена. Оставим этот термин до выяснения (думаю, где-то на год) Курган - тюрк., 13 век, однозначно. (у Черных словарной статьи нет) Буран - тюрк., 13 век, однозначно. - в русском зафиксировано с 1770 (!) г., т.е. минимум неоднозначно. Есть в тюркских (в т.ч. в форме "бураган"(!). Но слово "буря (бура)" входит в общесл. и даже индо-европейский тезаурус, в русском с 11 века. Неоднозначно. Кирпич - тюрк., 15 век, однозначно ("что строили": из кирпича татары строили города на Волге, позднее, в 16. веке, кирпичи из руин этих городов использовались русскими при строительстве, напр., Астрахани). Нет, первая фиксация "кирпича" в Исходе по списку 14-го века, когда монголо-татары строили на Руси ещё мало. Возможно, но неоднозначно - слово зафиксировано в Средней и Центральной Азии с 11 века. Сафьян - тюрк. или через тюрк., без даты, неоднозначно. Парча - перс. через тюрк., без даты, неоднозначно. Атлас - возможно араб. через тюрк., 1589, неоднозначно. Кафтан - перс. через тюрк., 15 век, однозначно. - Встречается в западноевропейских языках с 16-го века, куда попало через персидский; ранее встречалось в арабском, поэтому посредство тюркских языков гипотетично. Вообще означает хлопчатую или шелковую одежду - т.е. маловероятно тюркское происхождение. Неоднозначно. Каблук - тюрк., 1509, однозначно. Однозначно нет, поскольку за хронологическими рамками, и в тюркских языках самого слова нет (хотя есть корень). Жемчуг - тюрк., 1169, отпало. Не тюрк, первоисточник кит. чжэнь-чжу. Но раз отпало, то отпало. Хомут - этимология неясна, отпало. Табун - тюрк., 17 век, однозначно. Однозначно нет - хронология. Таракан - тюрк., 17 век, однозначно. Однозначно нет - хронология. Камыш - тюрк., без даты, ИМХО: однозначно. Нет - хронология. Дурман - этимология неясна, отпало. Калач - этимология неясна, отпало. "Ура" - этимология дискуссионна, отпало (ИМХО: однозначно с монг.). - есть во многих славянских, в том числе чешском и словенском, а в русском достоверно только с 18 века. Неоднозначно. рекомендую по истории вопроса: http://www.philology.ru/linguistics2/dobrodomov-67.htm Соглашусь с Вами лишь в том, что подход типа "нравится-не нравится" здесь действительно неудачен. А вот подход с точки зрения здравого смысла достаточно продуктивен и позволил провести селекцию на первом уровне. Поскольку от ордынцев русские могли получить только терминологию, относящуюся к системе государственного управления (ярлык, пайцза,ямынь, тамга) и устройства кавалерии (масти лошадей .мерин). Ордынцы не были ни строителями .ни купцами ,ни писателями, что от них можно было взять? Даже их оружие было аналогично уже известному русским от других тюрок. Второй уровень - это уже собственно работа с литературой. Но не могу не отметить - Ваши 10 минут "навскидку" потребовали от меня нескольких часов времени на детальную проверку. И бОльшая часть списка этой проверки не выдержала. Это что, иллюстрация притчи об одном задающем вопросы и ста на них отвечающих? Может ,стоило всё же хотя бы по верхам проверить самому или хотя бы уяснить, о чём ведётся спор? Нравоучительный же тон мой рекомендую в свете вышеизложенного воспринимать расширительно, т.е. применительно не только к Техасцу. С ув.Паршев.
Герард Миллер: ... используемый вами метод "здравого смысла" является частным вариантом метода "нравится - не нравится" и не может служить основанием для пересмотра принятых в научной литературе этимологий. У нас есть корпус слов тюркского и монгольского происхождения, которые впервые фиксируются в русских письменных источниках в тот период, когда русские земли находились в зависимости от Золотой Орды. Есть все основания полагать, что эти слова были заимствованы из татарского или (для слов арабского и персидского происхождения) через посредство татарского: Богатырь Казна Казак Стакан Алмаз Колпак Алтын Деньги Курган Буран Кирпич Кафтан Базар (1499) Каблук (1509) Этот корпус свидетельствуют о том, что языковые контакты были весьма интенсивными, а заимствуемая лексика - многообразной и относящейся к самым разным сферам деятельности. Ни умозрительные рассуждения типа: Паршев пишет: цитатаПоскольку от ордынцев русские могли получить только терминологию, относящуюся к системе государственного управления (ярлык, пайцза,ямынь, тамга) и устройства кавалерии (масти лошадей .мерин). Ордынцы не были ни строителями .ни купцами ,ни писателями, что от них можно было взять? ... ни тем более ваши собственные лингвистические изыскания: Паршев пишет: цитатасоответственно дъстъканъ мог произойти от доска ... не могут рассматриваться в качестве серьезного аргумента против этого заимствования. Кстати, насчет умозрительных заключений: Паршев пишет: цитатаДаже их оружие было аналогично уже известному русским от других тюрок. Я вам могу с ходу набросать мини-список предметов вооружения и защитной одежды, названия которых вошли в русский язык в 14.-16. вв. из татарского или через посредство татарского: Юшман Мисюрка Тегиляй Тюфяк Бехтерец Саадак Думаю, достаточно для того, чтобы показать, что проблема несколько сложнее, чем вы себе ее представляете. Удачи, Л.
Паршев: ... используемый вами метод "здравого смысла" является частным вариантом метода "нравится - не нравится" и не может служить основанием для пересмотра принятых в научной литературе этимологий. Лютовой, Вам были приведены принятые в научной литературе этимологии. Ссылка была указана в начале поста. ... ни тем более ваши собственные лингвистические изыскания: Паршев пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- соответственно дъстъканъ мог произойти от доска -------------------------------------------------------------------------------- Лютовой, Вы просто незнакомы с серьёзной литературой по вопросу. Это не мои измышления, это "измышления" Черных, я не могу, к сожалению, переписывать для Вас его словарь страницами. "У нас есть корпус слов тюркского и монгольского происхождения" Уверяю Вас, этот корпус гораздо обширнее, но и русский язык несравнимо богаче. "Есть все основания полагать, что эти слова были заимствованы из татарского или (для слов арабского и персидского происхождения) через посредство татарского" "Всех оснований" нет, поскольку некоторые из этих слов благополучно бытуют в языках нетюркских народов, не входивших в Золотую Орду, и поскольку торговые контакты Руси с персидским и арабским Востоком не прекращались и во времена Ига, пример чему "Хожение за три моря" (кстати, "алмаз" зафиксирован именно в этом произведении). Поэтому посредничество "татарского" не неизбежно по меньшей мере. Тем более нельзя говорить о «всех основаниях» применительно к словам, которые неизвестны в тюркских языках времён Золотой орды в их русском значении – как, например, неизвестно для тюрок слово «каблук», или как неизвестна в Орде мелкая монета «алтын». Можно говорить лишь о некоторой вероятности заимствования. Что же касается вот этого: "проблема несколько сложнее" - то не могу не согласиться, что подобные проблемы не решаются методом "налёта гуннов на водокачку". Не решаются они ни "десятиминутными бдениями", ни "набросом сходу". Не говоря уже о том, что попытки задним числом подвести базу под исходные для данной дискуссии утверждения Техасца вряд ли увенчаются успехом, даже если "юшман" и "мисюрка" окажутся заимствованием из официального языка Золотой Орды.
Герард Миллер: Не воспринимайте, А.П., ситуацию болезненно - мои посты не имеют цели "уесть" вас, а должны всего лишь предостеречь вас от построения поспешных концепций, к каковым концепциям вы, на мой взгляд, склонны. Честно. Паршев пишет: цитатаЛютовой, Вам были приведены принятые в научной литературе этимологии. Принятые в научной литературе этимологии - это Фасмер, Срезневский, Dörfer и др. То, что вы излагали, например, в случае с "осетинскими богатырями" и "досками-стаканами" - это не более чем частные мнения отдельных исследователей, причем мнения довольно маргинальные. Эти мнения есть и имеют право быть - но до принятия-акцептанции в научном сообществе им еще ОЧЕНЬ далеко. Паршев пишет: цитатаУверяю Вас, этот корпус гораздо обширнее, но и русский язык несравнимо богаче. Безусловно. Я рад, что вы пришли к этому пониманию, изначально ваша позиция выглядела несколько иначе: Паршев пишет в СК: цитатаСарай вот татарское слово (у нас дачи иногда фазендами зовут), арбуз (нет русского слова), калым (нет аналогичного понятия в русской культуре) и т.п. Ям (даже не монгольское, а китайское слово), тамга - да и всё. Паршев пишет: цитатаи поскольку торговые контакты Руси с персидским и арабским Востоком не прекращались и во времена Ига, пример чему "Хожение за три моря" Достаточно смелый тезис. Какие примеры подобных контактов, вы, например, можете привести для периода с 1237 и вплоть до славного Афанасия? Паршев пишет: цитатаЧто же касается вот этого: "проблема несколько сложнее" - то не могу не согласиться, что подобные проблемы не решаются методом "налёта гуннов на водокачку". Не решаются они ни "десятиминутными бдениями", ни "набросом сходу". Консенсус. Паршев пишет: цитата...утверждения Техасца... Смотрите, конечно, сами - но я бы на вашем месте перед Тексаном каким-либо образом извинился. Даже возглавляющих список богатыря-казны-казака вполне достаточно, чтобы понять, что по сути ближе к исторческим реалиям изначально был он, а не вы с вашим "тамга - вот и все". И все эти напыщенные фразы "про школу" смотрелись крайне, хм, невыгодно. Но еще раз повторю - не имею цели вас "уесть". Если в результате данной беседы вы (и я) взялись за словари - то это, на мой взгляд, вполне полезный-удовлетворительный итог беседы. Удачи, Л.
Паршев: "Не воспринимайте, А.П., ситуацию болезненно" Да чего же в сложившейся ситуации болезненного для меня? "мои посты не имеют цели "уесть" вас," не то чтобы я Вам не поверил... скажем так - Вы меня не убедили. "а должны всего лишь предостеречь вас от построения поспешных концепций," поспешного в них ничего нет, и они не мной построены. И мне непонятно Ваше упорство в отстаивании ненаучных и легко опровергаемых заблуждений, единственным достоинством которых является их довольно широкая распространённость. "Честно". см. выше. "это не более чем частные мнения отдельных исследователей, причем мнения довольно маргинальные". у меня складывается впечатление, что Вы плохо обучаемы. Уточните для себя, кто такой П.Я.Черных. Кстати, не думаю, что "Фасмер, Срезневский, Dörfer" так уж кардинально ему противоречат. Что же до "богатыря", то он даже не числится в перечне тюркизмов Дмитриева, насколько мне известно. "изначально ваша позиция выглядела несколько иначе" скорее Вы её просто не поняли. "Достаточно смелый тезис. Какие примеры подобных контактов, вы, например, можете привести для периода с 1237 и вплоть до славного Афанасия? " А что это Вы так смело отмахнулись от моего довода? "Хожение" - это вообще-то первоклассный и вполне достаточный аргумент. О других есть смысл вести разговор потом, лишь когда Вы усвоите этот. "Даже возглавляющих список богатыря-казны-казака вполне достаточно, чтобы понять, что по сути ближе к исторческим реалиям изначально был он, а не вы с вашим "тамга - вот и все"" Ув.Лютовой, ну что за чушь Вы несёте? Почитайте что-нибудь, ну хотя бы духовные и договорные грамоты московских, тверских Великих князей соответствующего периода, поищите там тюркизмы хотя бы вообще, я уж не говорю о заимствованиях из Орды. Сколько их? В каком соотношении они стоят к основному словарному запасу? Вы встретите там арабизм "казна", да ещё весьма своеобразный "алтын" - ещё раз напомню Вам, что хотя это слово, возможно, тюркское, но в этом значении для Орды оно не зафиксировано. И ведь это практически всё. "Но еще раз повторю - не имею цели вас "уесть"". см. выше. "Если в результате данной беседы вы (и я) взялись за словари - то это, на мой взгляд, вполне полезный-удовлетворительный итог беседы" Да Вы знаете - и без того этимологический словарь - моя настольная книга уже давно. Подводя же итоги (а я думаю, что дискуссия о влиянии Ига на русский язык в основном завершена) сделаю такое замечание, выражающее моё твёрдое убеждение: нет смысла вступать в научную дискуссию, не заботясь об истине и руководствуясь только групповыми интересами или личными предпочтениями, даже хотя бы и дружескими чувствами. Так лавров не снискать. Правильнее предостеречь друга или свою группу от заблуждений - насколько это возможно. Не стоит также оценивать чужие высказывания с таких позиций. Надо уметь разделять личные перепалки и споры по сути отвлечённых проблем. Применительно к теме: если Вы решите, после техасских тюркизмов, поотстаивать ещё и техасские скандинавизмы или техасские антропологизмы - то подумайте не один раз. Мои же поправки к высказываниям Техасца не были вызваны желанием его задеть (с чего, собственно, и зачем это мне?), а его весьма спорными утверждениями, вызванными скорее всего воздействием далёкой от российских реалий американо-эмигрантской среды. Я его не обижал, а то, что он как-то нервно воспринял мои утверждения - то он просто неправ. То есть, попытайтесь понять - нельзя переносить на фактологию межличностные отношения, я не могу из симпатии к Техасцу согласиться с неверными утверждениями.
Герард Миллер: ... (какая у вас, однако, развязная манера вести разговор) и потому повторю свой вопрос: Colonel Hunter пишет: цитатаКакие примеры подобных контактов, вы, например, можете привести для периода с 1237 и вплоть до славного Афанасия? " У вас есть время до среды попытаться найти примеры для подтверждения вашего тезиса. (С интересом), Л.
Паршев: или Вы сознательно спародировали одного из тамошних персонажей? "А не перейдешь в веру нашу, в Мухаммеддини, и жеребца возьму, и тысячу золотых с твоей головы возьму. И срок назначил - четыре дня". Нет, не перейду я в Мухаммеддини до среды. Ну вот что мне ответить на Ваш вопрос... Ну неужели Вы сами никогда не интересовались историей своей собственной страны? Люди со средним образованием (к кому я отношу и себя) представление об истории получают не от чтения первоисточников (нас просто не допустят в Хранилище актов и рукописей), а читают популярную литературу, учебники, словари, которые и формирует основной корпус знаний. Кто идёт дальше - тот обращается к первоисточникам. Такой литературы не так много - и уверяю Вас, там многое написано по многим вопросам. Например, С.М, Солвьёв писал:"…После утверждения татарского господства ханы и баскаки их для собственной выгоды должны были благоприятствовать торговле русской; в Орде можно было все купить, и у новгородцев была ханская грамота, обеспечивавшая их торговлю, притом же по прошествии первого двадцатипятилетия тяжесть ига начинает уменьшаться, и после видим значительное развитие восточной торговли и волжского судоходства; даже с достоверностию можно положить, что утверждение татарского владычества в Средней Азии, также в низовьях Волги и Дона и вступление России в число зависящих от Орды владений очень много способствовало развитию восточной торговли; время от Калиты до Димитрия Донского должно считать самым благоприятным для восточной торговли, ибо непосредственной тяжести ига более не чувствовалось, и между тем татары, успокоиваемые покорностию князей, их данью и дарами, не пустошили русских владений, не загораживали путей. После попыток порвать татарскую зависимость, после Куликовской битвы или несколько ранее, обстоятельства становятся не так благоприятны для восточной торговли: опять начинаются опустошительные нашествия, от которых особенно страдают области Рязанская и Нижегородская, Нижегородская - преимущественно жившая восточною, волжскою торговлею; теперь ханы, вооружаясь против России, прежде всего бросаются на русских купцов, которых только могут достать своею рукою. … Но не всегда же Россия после Мамая находилась в неприязненных отношениях к Орде, и давно протоптанный путь не мог быть вдруг покинут…" Применительно к ганзейской торговле он же (применительно к рассматриваемому периоду) отмечал экспортные товары новгородской торговли: "Вывозимые: меха, кожи, волос, щетина, сало, воск, лес, скот и произведения востока: жемчуг, шелк, драгоценные одежды, оружие…." Если жемчуг и мог быть русского происхождения, то шелк не мог быть получен никоим образом кроме торговли с Востоком. Или Вы считаете, что "нам всё врали"(с) и Соловьёв просто нагло вводит читателей в заблуждение?
Colonel Hunter: 1) Вы выдвинули достаточно весомый тезис: "торговые контакты Руси с персидским и арабским Востоком не прекращались и во времена Ига". 2) Оказались не в состоянии подтвердить его какими либо эмпирическими фактами-примерами. 3) Пытаетесь демагогией прикрыть отстутсвие каких-либо знаний по предмету обсуждения. Насколько я понимаю, что ваш обычный modus operandi. Паршев пишет: цитатаИли Вы считаете, что "нам всё врали"(с) и Соловьёв просто нагло вводит читателей в заблуждение? Нет, я просто думаю, что вы не в состоянии адекватно понять прочитанный текст. "Торговля с востоком" Соловьева - это торговля с Ордой и через посредство Орды, а отнюдь не "торговые контакты Руси с персидским и арабским Востоком". Это очень, ОЧЕНЬ разные вещи. Удачи, Л.
Паршев: Тем более если это не действует. "1) Вы выдвинули достаточно весомый тезис: "торговые контакты Руси с персидским и арабским Востоком не прекращались и во времена Ига". 2) Оказались не в состоянии подтвердить его какими либо эмпирическими фактами-примерами". А Вы утверждали, что "усвоили про Никитина". Не усвоили. "Пытаетесь демагогией прикрыть отстутсвие каких-либо знаний по предмету обсуждения. Насколько я понимаю, что ваш обычный modus operandi". Но разве я когда-либо это отрицал? "Нет, я просто думаю, что вы не в состоянии адекватно понять прочитанный текст. "Торговля с востоком" Соловьева - это торговля с Ордой и через посредство Орды, а отнюдь не "торговые контакты Руси с персидским и арабским Востоком". Это очень, ОЧЕНЬ разные вещи". А что, торговые контакты с персидским и арабским Востоком через посредство Орды - это недецентно? Я Вам очередную тайну открою: эти территории тоже были завоёваны монголами и находились под их юрисдикцией. И каждая сделка арабского или персидского купца с русским где бы то ни было, хотя бы и в Сарае - фиксировалась ордынским сборщиком торговых пошлин. И что? Большими буквами, кстати, писать - это овершаутинг, а весомости ложным аргументам это не добавляет. Удачи, Л.
Colonel Hunter: ... "торговых контактов с арабским и персидским Востоком"? Или все так и останется на уровне бла-бла-бла? (Продолжая анатомировать высосанный из пальца тезис), Л.
Паршев: и, скажем, откроете для этого специальную ветку - то возможно. Вдруг кому-то покажется интересным рассматривать бесспорный и давно разобранный вопрос. Я участвовать не буду - увы, не располагаю временем на проведение второй образцово-показательной сечи. Вопрос данной ветки, очевидно, выяснен окончательно.
Colonel Hunter: Паршев пишет: цитатаВдруг кому-то покажется интересным рассматривать бесспорный и давно разобранный вопрос. Кем разобран-то? Я в течение двух недель пытался выяснить хоть какие-то основания для вашего тезиса - и не получил ничего. Видимо, этот тезис оттуда же родом - откуда и "банановозы". Паршев пишет: цитатаВопрос данной ветки, очевидно, выяснен окончательно. Соглашусь с вами. По сравнению с вашей изначальной позицией вы прошли большой путь развития - и это хорошо: Паршев пишет в СК: цитатаСарай вот татарское слово (у нас дачи иногда фазендами зовут), арбуз (нет русского слова), калым (нет аналогичного понятия в русской культуре) и т.п. Ям (даже не монгольское, а китайское слово), тамга - да и всё. click here Как бы вы ни крутились - а люди-то читать умеют. Удачи, Л.
Лена М.: цитатаВы встретите там арабизм "казна" Это мягко говоря не так - вот что пишет по заимствоанию слова казна Петр Яковлевич Черных: цитатаВ русский язык занесено татарами. А тот же Николай Константинович Дмитриев отмечал: цитатарусскому казна соответствует тюркская форма арабского слова хазина
Роман Храпачевский: Кумар. От арабского khumar - "головная боль после попойкм"
Паршев: У Черных сказано немного больше. КАЗНА… …Первоисточник – араб.hazina – «сокровищница», «государственное имущество», «государственная казна», также hazna – «сокровищница», «сокровище», глаголы hazana (hazn) - складывать (напр. в амбар), копить, накапливать, хранить (Wehr 213-214) В русский язык занесено татарами. Ср.крым-тат «хазна», каз.-тат. «хазинэ» («казна» - из русского).(Радлов II:2 1689) турец. Hazine – сокровище, сокровищница, казна, касса. Слово имеется в «Codex Cumanicus»… Правда, ув.П.Я. не указывает, кем занесено это арабское слово в болгарский и сербо-хорватский языки (он приводит соответствующие слова) - тоже ли татарами или кем иным, но его увы уже не спросишь. А кстати - в той же статье указано, что в форме "казна" это слово попало в каз.-татарский язык из русского (при собственном "хэзинэ"). Тогда это правильно назвать русизмом?
Jackal: Что-то случилось с Вашей памятью, если "Слово о полку Игореве" оказалось написано в XIII веке.
абвгде: древнетюркский словарь онлайн http://dts.110mb.com
DMS: Спасибо (хотя ДТС к обсуждаемой теме и не имеет прямого отношения). Замечу, что ДТС есть также на сайте Ильи Грунтова: http://altaica.ru/LIBRARY/dts.htm (да и самый сайт в целом весьма рекомендуется).
полная версия страницы