Форум » Рядом с историей (архив1) » Варяги-русь - это запорожцы Смутного времени! » Ответить
Варяги-русь - это запорожцы Смутного времени!
Лена М.: Доброго всем здоровья! Многого по жизни-реалии начиталась-наслышалась я от слесарей и не только, но Такого... Такого еще пожалуй не было: Виктор Точинов. Уравнение с тремя неизвестными: Историко-фантастическое расследование // Полдень XXI век, 2004, 2, 254-266. Автор (довольно известный питерский фантаст) предложил сверхсуперпупернайоригинальную версию происхождения варягов-руси - в основаниях три необъяснимейших по Точинову исторических загадки-нескладухи: 1. Появившиеся в IX веке на нашем Северо-Западе буквально ниоткуда совершенно до сих неясного происхождения-генезиса варяги-русь, коих (по мнению ВТ) Начальная летопись дистанцирует как от славян, так и от скандинавов. 2. Фиксируемая источниками не позднее 1240-х гг. совершенно бессмысленная (по мнению ВТ) с точки зрения фортификации Копорская крепость. 3. Исчезнувший в Смутное время в Приладожье без следа отряд казаков-запорожцев. И на сих основаниях Версия - через хроноколодец в Копорье запорожцы, преследуемые шведами-русскими, оказались в IX веке. Не больше и не меньше. Надо сказать автор немало рассуждает «от противного» о тех противоречиях, к коим может привести его версия, но особых не видит, выдавая прелести типа: - становится понятной малоясная непреодолимая тяга запорожцев-руси с Северо-Запада на Днепр; - святая Ольга сожгла Искоростень банальными минами - и т.п. и т.д. Одним словом в документах Смутного времени предлагается отыскать «упоминание о казачьем атамане по прозвищу Синий Ус»... Пожалуй даже Новая Хронология отдыхает...
Ответов - 21
VT: Милая Лена! Скажу честно: Вы меня удивили. Я даже не понял, читали ли Вы мою безделушку, удостоившуюся Вашего не совсем благожелательного разбора, — или критикуете ее по слухам. Статья ведь атрибутирована более чем четко: А) Журнал ФАНТАСТИЧЕСКИЙ (не научный, даже не научно-популярный); Б) Автор — писатель-ФАНТАСТ; В) В предисловии автор ни в малейшей мере не претендует на научность. Цитирую дословно: «предлагаемая идея послужила основой для фантастического романа, пока автором статьи не завершенного, — но в рамках весьма динамичного сюжета никак не помещались все исторические выкладки...» Так стоит ли критиковать все это с точки зрения историка? К тому же я надеялся, что несколько пародийный характер статьи очевиден: продемонстрировать, как можно — умело отбирая источники и жонглируя цитатами — доказать (для среднеподготовленного читателя) самую фантастичную и бредовую идею. Мой привет Фоменке и Ко. Профессионал, кстати, легко заметит в тексте парочку мелких, но значимых фальсификаций (ну фантаст я, фантаст!) — но дилетанту, дабы до них докопаться, придется довольно-таки углубиться в источники… Пусть углубляются. Полезно.
Лена М.: VT пишет: цитатаСкажу честно: Вы меня удивили. Я даже не понял, читали ли Вы мою безделушку, удостоившуюся Вашего не совсем благожелательного разбора, — или критикуете ее по слухам. Отчего же? Читала ве-е-есьма ВНИМАТЕЛЬНО, она и сейчас у меня перед глазами. VT пишет: цитатаТак стоит ли критиковать все это с точки зрения историка? Я вас Виктор собственно не критиковала, а скажем так классифицировала. VT пишет: цитатаК тому же я надеялся, что несколько пародийный характер статьи очевиден Несколько пародийный характер вашей публикации действительно заметен, но совершенно не очевидно ЧТО собственно вы пародируете. Не просветите? VT пишет: цитатаМой привет Фоменке и Ко На мой взгляд у вас случилась отнюдь не пародия на «метод» Фоменко, скорее уж на Бушкова. VT пишет: цитатаПрофессионал, кстати, легко заметит в тексте парочку мелких, но значимых фальсификаций По вашей загадке первой (варяги-русь) я честно сказать подобного не заметила, по проблематике же остальных загадок я не специалист. Хотя впрочем одно там ваше утверждение не совсем верно: VT пишет: цитатаИ больше ни слова о происхождении варягов-«руси». Ибо в ПВЛ также еще о варягах-руси написано: цитатаЛяхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым. Но это так - для сущей корректности...
VT: Здравствуйте, Лена! Предлагаю: давайте общаться в одном месте — здесь. Дабы не скакать из темы в тему. Хотя… Коли уж нам довелось жить в одном городе, можно когда-нибудь зачехлить орудия, спуститься с позиций, встретиться на нейтральной территории, выпить по рюмочке текилы, поговорить за историю и за литературу… :-) :-) Так, к слову. А по существу… Лена М. пишет: цитата —————————————————————————- Можете привести примеры подобной сознательной «проституции» первых русских хронистов за деньги? :-) —————————————————————————- За деньги — не знаю. Доказательств нет. Но, чтобы далеко не ходить — история Святополка «Окаянного». Одолей он в Альтинской битве, как звучали бы хроники? Не верю, что хронисты писали с приставленным к горлу клинком. Подкупить проще и надежней. :-) Лена М. пишет: цитата —————————————————————————- Сия ситуация Виктор никак не «обратная», ежли конечно историк не станет «опровергать основы» в литературоведении. Так что некорректное сравнение. —————————————————————————- Туше! Вы правы. Погорячился… Лена М. пишет: цитата —————————————————————————- Я вас Виктор собственно не критиковала, а скажем так классифицировала. —————————————————————————- Да? Строгой классификации не узрел. Разве что «Такого еще пожалуй не было», «Новая Хронология отдыхает...» Даже немного лестно… Лена М. пишет: цитата —————————————————————————- Несколько пародийный характер вашей публикации действительно заметен, но совершенно не очевидно ЧТО собственно вы пародируете. Не просветите? —————————————————————————- Пародировались не конкретные вещи… Скорее, общая тенденция, определяемая такими литпроектами, как: — «Виктор Суворов» (с антисуворовскими приложениями) — «Новая Хренология» (с «опровержениями» других слесарей, желающих засветиться) — «Инопланетяне — Атланты — Анты — Русы» Асова и Ко… — И т.д. А Сан Саныч Бушков (самый первый из ныне существующих 4-х) пародирования не стоит. Его замешанная на «морозовщине» и «фоменковщине» и приправленая махровой полонофилией «Россия, которой не было» сама по себе смешит лучше любой пародии… На «метод Фоменко» была у меня откровенная пародия... Жаль, накрылась безвозвратно вместе с компом. Этакий доклад 23-го века, чисто в терминах НХ и полностью их методами доказывающий тождество Хрущева и Горбачева. цитата —————————————————————————- По вашей загадке первой (варяги-русь) я честно сказать подобного не заметила, по проблематике же остальных загадок я не специалист. —————————————————————————- Открою тайну (только Вам): отряды Делагарди заняли Копорье значительно раньше рейда запорожцев-черкасов. цитата —————————————————————————- Хотя впрочем одно там ваше утверждение не совсем верно: VT пишет: цитата —————————————————————————- И больше ни слова о происхождении варягов-«руси». —————————————————————————- Ибо в ПВЛ также еще о варягах-руси написано: —————————————————————————- Я имел в виду не всю ПВЛ, скорее конкретный ее отрывок... Давно и не мною отмечено, что Начальная летопись компилятивна и отдельные ее отрывки прямо противоречат друг другу… А теперь не по теме… Судя по всему, Лена, — Вы любительница НФ. (А кто еще покупает «Полдень»?) «Новую Инквизицию» не читали? Крайне хотелось бы услышать мнение историка… А то лит. критики уверены, что еретиков на Руси не сжигали, инквизиции (именно под таким названием) в России не было, а Янь Вышатич никогда не занимался инкизиторской, по сути, работой. Уверяют, что всё я придумал…
Лена М.: VT пишет: цитатаСтрогой классификации не узрел Ну собственно она только в становлении-эволюции - это как раз одна из целей-задач сего форума. VT пишет: цитатаНачальная летопись компилятивна и отдельные ее отрывки прямо противоречат друг другу Да этногеография ПВЛ оставляет желать - тем не менее до сих пор слесаря умудряются в ней что-то-там находить про варягов-русь! Типа презабавнойлокализации на южном берегу Балтики. :-) VT пишет: цитатаСудя по всему, Лена, — Вы любительница НФ. (А кто еще покупает «Полдень»?) Ну не то чтобы любительница, но в целом в курсе - регулярно почитываю заметные новинки приемлемых авторов и «Если». Что же касается «Полдня», то он мне пока активно не нравится своей заумностью и слишком широким толкованием жанра. Хотя вот сейчас перед глазами у меня как раз третий номер за с.г. - редкая муть надо сказать. VT пишет: цитата«Новую Инквизицию» не читали? Нет даже не слышала - а где-когда сие произвдение увидело свет?
VT: Лена М. пишет: цитата ————————————————————————————————- Ну собственно она ‹классификация слесарей - VT › только в становлении-эволюции - это как раз одна из целей-задач сего форума. ————————————————————————————————- М-да… И не жалко же Вам времени, сил и денег… Этак новую дисциплину в исторической науке породите: «слесарологию» :-) :-) Лена М. пишет: цитата ————————————————————————————————- слесаря умудряются в ней что-то-там находить про варягов-русь! Типа презабавной локализации на южном берегу Балтики. :-). ————————————————————————————————- Ой… давайте не будем, а? Любой среднеподготовленный слесарь с тем же успехом объявит забавной любую локализацию: о. Рюген в Балтийском море, Рослаген в Швеции, Ругию (или Rusaramark´у) в Германии… Библейскую страну Рох… :-) :-) А также финнскую местность, населенную народом «руусти»… :-) Вас, Лена, лишь забавляет то, с чем Вы не согласны? Или раздражает? Не о чем тут нам спорить. И незачем. Без нас спорщиков хватает… Лена М. пишет: цитата ————————————————————————————————- Хотя вот сейчас перед глазами у меня как раз третий номер за с.г. - редкая муть надо сказать. ————————————————————————————————- Я сам читал лишь пару первых номеров — а потом только те, в которых сам публиковался. С общей оценкой согласен, но есть и плюс: в «Полднике» можно публиковать вещи некоммерческие, странноватые, внежанровые… А вот «Если» меня смешит. Перерос я звездолеты и киберпанк... Листаю там лишь публицистику. Лена М. пишет: цитата ————————————————————————————————- Нет даже не слышала - а где-когда сие произвдение увидело свет? ————————————————————————————————- Издательсво АСТ/Ермак, 2003 г., серия «Звездный лабиринт», подсерия «Ночной дозор». Вещь чисто художественная — но с весьма заметным историческим слоем.
Лена М.: VT пишет: цитатаИ не жалко же Вам времени, сил и денег Я лично действую в русле соответствующей Комиссии РАН - противостоять лженауке-обскурантизму ко всему прочему мой долг как сотрудника нашей славной Академии. Да и забавно мне пока. VT пишет: цитатаЛюбой среднеподготовленный слесарь с тем же успехом объявит забавной любую локализацию Да отрицать ту-иную локализацию варягов-русь при имеющей место быть очевидной неполноте данных несложно даже слесарям - сложно предложить что-нито позитивное. А сие доступно только специалистам, а они склоняются в подавляющем большинстве своем к скандинавской версии. Не думаю что сие случайно-конъюктурно. VT пишет: цитатаВас, Лена, лишь забавляет то, с чем Вы не согласны? В данном контексте больше всего меня забавляют «методы». VT пишет: цитатаЛистаю там лишь публицистику Я тоже в первую голову просматриваю нехудожественные разделы, хотя иногда и в «Если» случаются очень даже сильные публикации - типа Громова-Дивова из последнего. Кстати рекомендую, ежли еще не листали. VT пишет: цитатаИздательсво АСТ/Ермак, 2003 г., серия «Звездный лабиринт», подсерия «Ночной дозор». Спасибо Виктор - поищу.
Олег: Осипов-Фортов
VT: Лена М пишет: цитата —————————————————————————————————————- Я лично действую в русле соответствующей Комиссии РАН - противостоять лженауке-обскурантизму ко всему прочему мой долг как сотрудника нашей славной Академии. Да и забавно мне пока. —————————————————————————————————————- К подножью эких горних высей меня занесло… Аж дух захватывает. А где-то там, высоко-высоко, Лена М., вся в белых академических одеждах… Забавляется… Трудно даже общаться — шея болит от постоянного задирания головы. :-) Но, честно говоря, затеянный Вами поход на слесарей тоже весьма забавен… Война китов со слонами. То есть: сейчас отлив, лежу я на песочке, Вы меня радостно топчете, бивнями бьете… Забавляетесь. Вы попробуйте суньтесь-ка к нам, в море… В момент будете утоплены. Те, кто читает «слесарей», умрут со скуки, если пустите в ход Ваш «метод» — захлопнут книгу, не успев дочитать до середины изложения Вами истории вопроса. Даже если рискнете изъясняться «забавным русским слогом», доступным домохозяйкам, — все равно проиграете чистым нокаутом. Ибо читать пусть и выдуманную ТАЙНУ и СЕНСАЦИЮ куда интереснее, чем сухую и пресную ИСТИНУ. Издайте-ка что-нибудь тиражом побольше Фоменковского — охотно тогда признаю, что был не прав. Но вы сможете выйти максимум на 1/5 его тиража, только написав на обложке большими буквами: Анти-Фоменко. Т.е. использовав раскрученный литературный бренд слесаря. Забавно, правда? Кстати, кит и на вашей «исторической суше» может приличную плюху хвостом выдать: вспомнился мне вдруг слесарь-Шлиман… Хотя и некоторые слоны прилично плавают: Гумилев, например. Впрочем, наверное, и он у Вас в слесарях-сантехниках числится…
a_e_g: В слесари могут попасть только современные товарисчи Данное изменение было внесено после неоднократных нападений на Тацита и ему подобных с использованием старой версии списка признаков слесарей от истории. цитата Ибо читать пусть и выдуманную ТАЙНУ и СЕНСАЦИЮ куда интереснее, чем сухую и пресную ИСТИНУ. Это Вам с Леночкой интереснее (как любителям Бушкова и иже с ним) . Страдивари таки делал скрипки для лохов, а для нормальных пацанов он делал барабаны ... regards, aeg
Лена М.: VT пишет: цитатаВойна китов со слонами Всецело согласна - основная претензия к слесарям собственно у специалистов и начинается лишь, когда они лезут на Поле Науки, позиционируя свои «откровения» как «научные». Пока же они пишут коммерческие опусы для обуреваемого Жуткими Тайнами Истории обывателя - пусть себе у себя резвятся денежку заколачивая как уж умеют. VT пишет: цитатаВы попробуйте суньтесь-ка к нам Я уже устала повторять - специалистам на Поле Слесарей делать совершенно нечего. Только припозориться. VT пишет: цитатаКстати, кит и на вашей «исторической суше» может приличную плюху хвостом выдать: вспомнился мне вдруг слесарь-Шлиман Вы видимо просто не в курсе - Шлиман давно уже стал синонимом безграмотнейшего дилетантства и откровеннейшего жульничества. Фоменко рядом с ним просто агнец. VT пишет: цитатаХотя и некоторые слоны прилично плавают: Гумилев, например. Впрочем, наверное, и он у Вас в слесарях-сантехниках числится Да прилично начав Лев Николаевич постепенно скатился в откровенную слесариану, что было обусловлено-предопределено его «методом»: цитатаПо нашему мнению, разделяемому отнюдь не всеми, задача науки не столько в том, чтобы констатировать известные факты, но еще и в том, чтобы путем анализа и синтеза установить факты неизвестные и в источниках не упомянутые. Умри но лучше не скажешь! :-)
a_e_g: цитата задача науки не столько в том, чтобы констатировать известные факты, но еще и в том, чтобы путем анализа и синтеза установить факты неизвестные и в источниках не упомянутые. Это про какую науку сказано? По всей видимости про историю «в источниках не упомянутые» - это письменные источники. Но есть же другие типы-виды-роды источников, которые напрямую (без анализа) ничего не «говорят». Вы попробуйте, например, из одних письменных источников узнать что-нибудь о Греко-Бактрийском царстве . regards, aeg
VT: Лена М. пишет: цитата —————————————————————————————————————- Всецело согласна —————————————————————————————————————- Ура! Я так и знал, что мы найдем общий язык! Текилу пьете? Лена М. пишет: цитата —————————————————————————————————————- основная претензия к слесарям собственно у специалистов и начинается лишь, когда они лезут на Поле Науки, позиционируя свои «откровения» как «научные». Пока же они пишут коммерческие опусы для обуреваемого Жуткими Тайнами Истории обывателя - пусть себе у себя резвятся денежку заколачивая как уж умеют. —————————————————————————————————————- Лена М. пишет: цитата —————————————————————————————————————- Я уже устала повторять - специалистам на Поле Слесарей делать совершенно нечего. Только припозориться. —————————————————————————————————————- Как я понял, слесарям нечего делать на поле историков, историкам — на поле слесарей. Вывод: чтобы заявленная Вами война с лженаукой-обскурантизмом не проходила в непересекающихся измерениях — единственное место для битвы это научно-популярные издания. Так? А фантастические журналы — это уж заповедник слесарей. Так зачем же Вы, Лена, устроили в том заповеднике охоту на мое «Уравнение»? Это уже браконьерство! С Вас фант! Лена М. пишет: цитата —————————————————————————————————————- Вы видимо просто не в курсе - Шлиман давно уже стал синонимом безграмотнейшего дилетантства и откровеннейшего жульничества. Фоменко рядом с ним просто агнец. —————————————————————————————————————- В курсе, в курсе… Но я ж не про синонимы. Я ж про плюху. А она в свое время имела таки место. Без всяких «методов», понятия не имея об источниковедении, с Гомером в руках что-то там взять да и раскопать. Была плюха, была…
Лена М.: VT пишет: цитатаКак я понял, слесарям нечего делать на поле историков, историкам — на поле слесарей. Вывод: чтобы заявленная Вами война с лженаукой-обскурантизмом не проходила в непересекающихся измерениях - единственное место для битвы это научно-популярные издания. Так? Нет - слесаря лезут на Поле Науки, специалисты же их выявляют-обозначают-классифицируют. А умный-просвещенный интересант сам разбирается что к чему. В идеале так.
a_e_g: цитата слесаря лезут на Поле Науки Так все лезут. Это не является признаком слесаря цитата специалисты же их выявляют-обозначают-классифицируют Специалисты в основном делом занимаются, а не этим. Это только кому нечем больше заняться по разным причинам (или не умеют, или возможности-желания нет) . цитата А умный-просвещенный интересант сам разбирается что к чему. Тогда это не интересант, а специалист . Даже больше чем специалист - сам всё знает, всё умеет. Специалисты таки иногда друг с другом советуются. P.S. Первая попытка не засчитывается. regards, aeg
Глеб Бараев: a_e_g пишет: цитата Так все лезут. Это не является признаком слесаря так уж и все. Большинство людей, не имеющих специальной подготовки, научными проблемами не интересуются и от науки страшно далеки. a_e_g пишет: цитата Специалисты в основном делом занимаются, а не этим. Это только кому нечем больше заняться по разным причинам (или не умеют, или возможности-желания нет) . это утверждение не выдерживает критики. Правильно было бы сказать, что далеко не всякий специалист этим станет заниматься. А вот практически любой специалист, занимающийся кроме всего прочего еще и преподавательской деятельностью, этими вопросами заниматься вынужден, хочет он того или нет. По простой причине - в студенческой аудитории на подобные темы неизбежно будут задаваться вопросы и преподаватель обязан помогать студенту разобраться не только в чисто научных проблемах, но и в околонаучных спекуляциях. Есть и другая сторона медали - для критики околонаучных спекуляций не требуется специалист высокой квалификации. Как правило, достаточно уровня знаний студента выпускного курса.
a_e_g: цитата так уж и все. Большинство людей, не имеющих специальной подготовки, научными проблемами не интересуются и от науки страшно далеки. Я имел в виду специалистов и меньшинство людей, не имеющих специальной подготовки, которые научными проблемами интересуются , но от науки страшно далеки . Раз интересуются, значит лезут на поле... цитата практически любой специалист, занимающийся кроме всего прочего еще и преподавательской деятельностью Мало ли чем человек еще занимается в свободное от науки время . Если он при этом общается с неспециалистами, включая студентов и любителей истории, то к науке эта деятельность (объяснение элементарных вещей) не имеет отношения. Если же это его основное занятие, то как на специалисте на нем можно поставить крест. regards, aeg
Глеб Бараев: a_e_g пишет: цитатаЯ имел в виду специалистов и меньшинство людей, не имеющих специальной подготовки, которые научными проблемами интересуются , но от науки страшно далеки . Раз интересуются, значит лезут на поле... Вы смешиваете две различные вещи: «интересуются» и «лезут на поле». Интересующийся зачастую может гограничиться лишь чтением публикаций по теме и пересказом их содержания своим знакомым. Из лезущих обращают на себя внимание лишь такие, которые не просто выдвигают «оригинальные» гипотезы, но и сопровождают такое выдвижение оголтелыми обвинениями против «официальной науки». Лишь последнюю катеогрию я и имею в виду. a_e_g пишет: цитатаМало ли чем человек еще занимается в свободное от науки время . Если он при этом общается с неспециалистами, включая студентов и любителей истории, то к науке эта деятельность (объяснение элементарных вещей) не имеет отношения. Если же это его основное занятие, то как на специалисте на нем можно поставить крест. Странные Вы делаете выводы: преподавательская деятельность успешно совмещается с исследовательской и крупнейшими учеными. В процессе преподавания объяснются не только элементарные вещи, вообще - обучение процесс очень не простой.
Глеб Бараев: VT пишет: цитатаВы попробуйте суньтесь-ка к нам, в море… В момент будете утоплены вообще-то потребность значительной части читающей публики в сенсационном жанре - факт общепризнанный и не присутствуй на этом рынке Фоменко - спрос удовлетворялся бы кем-то иным. И, как показывает опыт, практически независимо от степени критики подобных авторов серьезными учеными интерес к подобным изданиям существует на промежутке времени, определяемым степенью интенсивности деятельности очередного фоменки, затем интерес к данной теме падает. В большинстве случаев исторические сенсации не переживают своих творцов. Есть небольшой ряд исключений, таких как Атлантида, когда на одну и ту же тему на протяжении многих поколений выступают различные авторы. Научная критика таких построений на уровень интереса к ним практически не влияет. VT пишет: цитатаИздайте-ка что-нибудь тиражом побольше Фоменковского во-первых, слухи о тиражах Фоменко сильно преувеличены. Имеет место большое количество изданий и переизданий, в том числе одних и тех же текстов в составе разных книг, но суммарные тиражи нельзя сравнить, например, с тиражами авторов популярных детективов. VT пишет: цитатаНо вы сможете выйти максимум на 1/5 его тиража, только написав на обложке большими буквами: Анти-Фоменко. Т.е. использовав раскрученный литературный бренд слесаря Вы все-таки не забывайте о том, что на изданиях Фоменко большими буквами написано АНТИНАУКА, т.е. использован раскрученный бренд науки:-)
VT: Спасибо всем за разъяснения! Все, что хотел — узнал, дальше пойдут повторы. Пора нам расходиться по своим песочницам. Напоследок стоит сказать следующее: — Любой специалист подобен флюсу — полнота его односторонняя; — Нельзя объять необъятное. То есть: наша сегодняшняя жизнь настолько сложна и многогранна, что специализация изучающих ее ученых неимоверно далека друг от друга… Согласны? А лет этак 600 спустя, значит, какой-нибудь специалист по 20-21 векам будет претендовать на истину в последней инстанции — ибо у него источники и «метод»? Смешно… Столь же смешны нынешние специалисты-флюсы… Ну не дает ваш «метод» возможности объять необъятное! Либо — вы, историки-профи, специализируясь на разных аспектах одной и той же эпохи, настолько удалитесь друг от друга, что общего языка уже не найдете… Между прочим, Лена, я в упомянутой статье слегка пнул историков за слабое понимание некоторых очевидных любому военному человеку вещей — и ни слова в опровержение того пассажа не услышал… А один мой знакомый биолог, прочитав пару страниц Гумилева, посвященных «хиновьим стрелам» из «Слова», схватился за голову: «Да этот академик живую змею в жизни не видел!» Понимаете, о чем я? Шире стоит смотреть на вещи. С одной точки-кочки это затруднительно. Не всегда надо огульно отрицать все, придуманное слесарями. Спекулятивные выводы — да, согласен. Но некоторые наблюдения, сделанные свежим взглядом специалиста в иной области, ИМХО, могут и историкам пригодиться… Если, конечно, не хотите вконец окостенеть и заплесневеть… Свежий взгляд — он всегда полезен. Вы не слышали про дилетантов, открывавших новые малые планеты — опередив г.г. астрономов с их мощнейшей техникой? Вот и все. Удачи!
Глеб Бараев: VT пишет: цитатаНу не дает ваш «метод» возможности объять необъятное! так никакой метод такой возможности не дает:-) VT пишет: цитатаЛибо — вы, историки-профи, специализируясь на разных аспектах одной и той же эпохи, настолько удалитесь друг от друга, что общего языка уже не найдете… есть такая штука, как научная кооперация. Специалист не только по названию, но и по сути не только занимается своим делом, но и внимательно следит за занятиями коллег. И если намечаются точки соприкосновения, то есть основания для совместных исследований. В конце концов не забывайте, что в науке исследуются не только отдельно взятые предметы, но и связи между ними. VT пишет: цитатая в упомянутой статье слегка пнул историков за слабое понимание некоторых очевидных любому военному человеку вещей военное бытие имеет ту особенность, что со стороны его понять практически невозможно. Поэтому бывает желательна кооперация «чистого» историка и военного историка. Кстати, верно и утверждение, обратное Вашему: военные люди зачастую слабо понимают сущность невоенного бытия VT пишет: цитатаНо некоторые наблюдения, сделанные свежим взглядом специалиста в иной области, ИМХО, могут и историкам пригодиться так любое свежее наблюдение может только приветствоваться. Обычно же слесаря от истории свежих наблюдений не представляют, а пользуются тем, что дано отнаблюдали за них и засоряют описание такого наблюдения нелепейшими выводами. Потом удивляются, почему к их текстам плохо относятся. А как относиться к увиденному в 1001-й раз? VT пишет: цитатаСвежий взгляд — он всегда полезен. Вы не слышали про дилетантов, открывавших новые малые планеты — опередив г.г. астрономов с их мощнейшей техникой? Слышали. Но слышали также и то, что эти дилетанты используют методику, кстати - не очень сложную, отработанную астрономами-профессионалами и на основы этой методики не покушаются. Слышали также и о том, что для поисков и открытий малых планет вовсе не обязательно использовать мощнейшую технику. Нужен телескоп, способный регистрировать излучение объектов в определенном диапазоне звездных величин, технические требования к такому телескопу не очень высоки, особенно, если он установлен вдали от городов с их освещением. А вот если к астрономам явится дилетант с заявлениями об открытии объектов вне методик и вообзе без телескопа, то будет ситуация, вполне аналогичная слесарно-исторической.
Лена М.: VT пишет: цитатаСтоль же смешны нынешние специалисты-флюсы… Ну не дает ваш «метод» возможности объять необъятное! Либо — вы, историки-профи, специализируясь на разных аспектах одной и той же эпохи, настолько удалитесь друг от друга, что общего языка уже не найдете… Я вам Виктор настоятельно советую ознакомиться в Публикациях наших Ресурсов с преполезным эссе Методология исторического исследования как раз по затрагиваемой вами теме. Думается ряд ваших соображений будет по прочтении закрыт.
полная версия страницы