Форум » Рядом с историей (архив1) » no comment » Ответить

no comment

Росс: http://www.zippyimages.com/files/19322/RUS.jpg

Ответов - 20

Олег: И для пущей корректности неплохо бы было указать источник сей прелюбопытной карты.

Росс: Чем она Вас заинтересовала? :-) “Этногеномика и геногеография народов Восточной Европы”. Лимборская С.А., Хуснутдинова Э.К., Балановская Е.В. М.: Наука, 2002.

Олег: Росс пишет: цитатаЧем она Вас заинтересовала? Всегда любопытны методические основания приложения данных популяционной генетики к тем да иным древностям. И чисто технический, так сказать, совет - ответы имеет смысл писать при положении «дерево» переключателя вида форума (дерево-таблица). Иначе же получаются, как у вас, ответы самому себе.


Росс: Олег пишет: цитатаВсегда любопытны методические основания приложения данных популяционной генетики к тем да иным древностям. Тогда это далеко не самая интересная карта, которая у меня есть ;-)

Олег: Росс пишет: цитатаэто далеко не самая интересная карта, которая у меня есть Карты подобные у меня тоже есть, равно как и сия славная монография. Вопрос - что да главное КАК извлечь из оных современных карт что-либо полезное для исследования древностей? P.S. Вы напрасно не воспользовпались моим советом - опять направили ваш ответ не туда, куда следует.

Росс: Олег пишет: цитатаКарты подобные у меня тоже есть, равно как и сия славная монография. А какие именно - подобные? Олег пишет: цитатаВопрос - что да главное КАК извлечь из оных современных карт что-либо полезное для исследования древностей? Можно сделать вывод, например (по совокупности данных), что участие финских групп в сложении южных и центральных групп русского народа было минимальным. Можно предположить, что вятичи вовсе не были «ославяненными финнами», в отличие от словен. Можно предположить финский субстрат у до-славянских балтов. Можно принять, что заселение Северного Кавказа и Восточной Украины в основном шло из России. Можно предположить, что волыняне отличались по происождению от уличей и тиверцев, а северяне-радимичи - от вятичей и кривичей... Олег пишет: цитатаP.S. Вы напрасно не воспользовпались моим советом - опять направили ваш ответ не туда, куда следует. Да я бы рад. Я вижу Ваше сообщение, выделяю, жму «цитата», и пишу. На что нажимать-то надо?

Росс: Вот, нашел кнопочку...

Олег: Росс пишет: цитатаА какие именно - подобные? В смысле карты географического распределения тех да иных современных генетических признаков. Росс пишет: цитатаМожно сделать вывод, например (по совокупности данных), что участие финских групп в сложении южных и центральных групп русского народа было минимальным. Подобный вывод в отношении центральных групп русского народа прямо противоречит имеющимся антропологическим данным да археологическим материалам. Росс пишет: цитатаМожно предположить, что вятичи вовсе не были «ославяненными финнами», в отличие от словен. Сей ваш тезис нуждается в серьезном уточнении, ибо уже в отношеннии словен как исходной логической посылки некорректен. Антропогенезис средневековых новгородских словен был достаточно сложен, чтобы так его элементарно компонировать. Росс пишет: цитатаМожно принять, что заселение Северного Кавказа и Восточной Украины в основном шло из России. В отношении, скажем так, некавказского населения Северного Кавказа сие исторически неверно - вспомните происхождение кубанских казаков.

Росс: Олег пишет: цитатаВ смысле карты географического распределения тех да иных современных генетических признаков. Какие именно?Олег пишет: цитатаПодобный вывод в отношении центральных групп русского народа прямо противоречит имеющимся антропологическим данным да археологическим материалам. Насчет археологии - это не ко мне :-) А вот антропология и генетика говорят, что заметного влияния финских групп не было (кроме периферийных районов) Олег пишет: цитатаСей ваш тезис нуждается в серьезном уточнении, ибо уже в отношеннии словен как исходной логической посылки некорректен. Антропогенезис средневековых новгородских словен был достаточно сложен, чтобы так его элементарно компонировать. 35% ТАТ-С - чего уж тут компонировать? Олег пишет: цитатаВ отношении, скажем так, некавказского населения Северного Кавказа сие исторически неверно - вспомните происхождение кубанских казаков. Я писал - «в основном». Как я понимаю, «украинская» зона там только на самом побережье, в небольшом анклаве. Частоты мтДНК - типичные для России.

Олег: Росс пишет: цитатаА вот антропология и генетика говорят, что заметного влияния финских групп не было (кроме периферийных районов) Любопытно - в каких же современных антропологических работах подобное утверждается? Ведь в литературе сейчас, скорее наоборот, встретишь в антропологическом составе современного русского населения ядерные структуры, фиксирующие длительную да интенсивную метисацию, близкую к панмиксии. Росс пишет: цитата35% ТАТ-С - чего уж тут компонировать? А это уже вопрос предположительного исторического сценария - о чём я, собственно, и пытаюсь вам толковать. Иначе говоря - КОГДА современное население Северо-Запада сие заполучило? Антропологи дают лишь XIII-XIV вв.

Росс: Олег пишет: цитатаЛюбопытно - в каких же современных антропологических работах подобное утверждается? Примеры из антропологии: 1. http://lib.crimea.edu/avt.../book5/part1/p1_10.html#2 В научной литературе было обращено внимание на отсутствие преемственности между антропологическим строением средневекового населения, известного по курганам Северо-восточной Руси, и современным русским населением той же территории. Различия касаются весьма существенных особенностей как черепной коробки, так и лицевого скелета [93]. Высказанная антропологами в этой связи догадка о возможности мощных притоков славянского населения в эти края в послемонгольский период не находит каких-либо подтверждений. Все становится ясным, если признать, что ядром великорусов было славянское докурганное население, освоившее земли Волго-Окского междуречья еще в третьей четверти I тыс. н.э. 2. http://recult.by.ru/docs/slav/slav_01.htm Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы – дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сейминского треугольника – северяне, русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменкого поозерья – западные кривичи и словене новгородские. В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья. Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа. Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок. Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы. Черты финно-угорского субстрата прослеживаются в антропологическом облике русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, чем в эпоху средневековья. Это объясняется распространением славянского населения с западных и северо-западных территорий, по-видимому в эпоху позднего средневековья. Примеры из генетики: 1. Rafal Ploski et al. (2002): Homogeneity and distinctiveness of Polish paternal lineages revealed by Y chromosome microsatellite haplotype analysis It is noteworthy that all but one of the comparisons between the six Polish populations and the Russians revealed statistically non-significant differences (0.05‹ P›0.001). These genetic similarities are most probably a result of the common Slavic origin. 2. Malyarchuk et al. (2002): Mitochondrial DNA variability in Poles and Russians Mitochondrial DNA (mtDNA) sequence variation was examined in Poles (from the Pomerania-Kujawy region; n = 436) and Russians (from three different regions of the European part of Russia; n = 201), for which the two hypervariable segments (HVS I and HVS II) and haplogroup-specific coding region sites were analyzed. The use of mtDNA coding region RFLP analysis made it possible to distinguish parallel mutations that occurred at particular sites in the HVS I and II regions during mtDNA evolution. In total, parallel mutations were identified at 73 nucleotide sites in HVS I (17.8%) and 31 sites in HVS II (7.73%). The classification of mitochondrial haplotypes revealed the presence of all major European haplogroups, which were characterized by similar patterns of distribution in Poles and Russians. An analysis of the distribution of the control region haplotypes did not reveal any specific combinations of unique mtDNA haplotypes and their subclusters that clearly distinguish both Poles and Russians from the neighbouring European populations. The only exception is a novel subcluster U4a within subhaplogroup U4, defined by a diagnostic mutation at nucleotide position 310 in HVS II. This subcluster was found in common predominantly between Poles and Russians (at a frequency of 2.3% and 2.0%, respectively) and may therefore have a central-eastern European origin. Примечание: в оригинале отмечается, что маркер, о котором идет речь, присутствует у соседних германских и финских народов лишь с частотой 0.01% 3. B. A. Malyarchuk (2001). Differentiation and Genetic Position of Slavs among Eurasian Ethnic Groups as Inferred from Variation in Mitochondrial DNA Differentiation and Genetic Position of Slavs among Eurasian Ethnic Groups as Inferred from Variation in Mitochondrial DNA Population H V HV* J T U K I W X N West Slavs 43.14 3.53 1.18 11.86 11.07 14.62 3.53 3.14 2.35 1.57 1.57 East Slavs 43.48 2.37 1.19 7.11 11.86 15.42 3.56 1.98 1.98 0.79 0.79 Volga–Ural 36.90 5.36 0 10.71 12.50 10.12 2.98 2.38 0 0 0.60 Baltic 44.33 5.32 0 3.90 5.32 21.99 2.84 2.13 5.67 0.71 0.71 Генетическое расстояние от русских до: Западных славян - 0.958 Поволжских народов - 65.83 Прибалтийских народов - 50.14 Олег пишет: цитатаВедь в литературе сейчас, скорее наоборот, встретишь в антропологическом составе современного русского населения ядерные структуры, фиксирующие длительную да интенсивную метисацию, близкую к панмиксии. Аспиранты шизеют... Олег пишет: цитатаИначе говоря - КОГДА современное население Северо-Запада сие заполучило? Антропологи дают лишь XIII-XIV вв. Разве я возражаю?

Олег: Росс пишет: цитатаПримеры из антропологии Вы совершенно напрасно столь некритично приводите эти НЕ современные ссылки. Данные Валерий Палыча конца 1960-х гг. с появлением современных антропологических методов да существенным расширением корпуса материалов по Восточной Европе, мягко говоря, давно устарели, а Татьяна Иванна со времен сей публикации 1974 года, можно сказать, кардинально изменила свою точку зрения на предмет по тем же самым основаниям. Найсвежайшие (2003 года) взгляды Татьванны могут быть тезисно сведены к примерно следующему: Краниологические серии раннесредневековых славян X-XII вв. фиксируют: - антропологическое единство тогдашнего славянского населения; - сходство со средневековыми балтами, дающее основания предположить былое единство; - явное отличие от средневековых германцев; - слабое проявление южно-европеоидных черт неясного генезиса.

Росс: ... это имеет к Вашему утверждению, что... Росс: Можно сделать вывод, например (по совокупности данных), что участие финских групп в сложении южных и центральных групп русского народа было минимальным. Олег: Подобный вывод в отношении центральных групп русского народа прямо противоречит имеющимся антропологическим данным да археологическим материалам. Или Вы имеете в виду, что никакого участия вообще не было? Олег пишет: цитатаДанные Валерий Палыча конца 1960-х гг. с появлением современных антропологических методов да существенным расширением корпуса материалов по Восточной Европе, мягко говоря, давно устарели В.П. Алексеев вообще не упоминался. Упоминались Седов и Алексеева. Олег пишет: цитатаа Татьяна Иванна со времен сей публикации 1974 года, можно сказать, кардинально изменила свою точку зрения на предмет по тем же самым основаниям. Найсвежайшие (2003 года) взгляды Татьванны могут быть тезисно сведены к примерно следующему: Краниологические серии раннесредневековых славян X-XII вв. фиксируют: - антропологическое единство тогдашнего славянского населения; - сходство со средневековыми балтами, дающее основания предположить былое единство; - явное отличие от средневековых германцев; - слабое проявление южно-европеоидных черт неясного генезиса. Я не возражаю. Я также считаю, что восточные вятичи и северо-восточные кривичи не были «ославяненными финнами», как и предполагала Алексеева Т.И. Как бы то ни было, это лишь подтверждает мое предположение, и опровергает Ваше возражение.

Олег: Росс пишет: цитатаИли Вы имеете в виду, что никакого участия вообще не было? Имеется в виду, что участие финских групп в сложении центральных групп русского народа сейчас активно дискутируется, и потому любые категоричные выводы (вроде ваших о минимальности) пока, скажем так, неуместны. Росс пишет: цитатаВ.П. Алексеев вообще не упоминался. Упоминались Седов и Алексеева. Вы невнимательны к вашим собственным ссылкам да цитатам. Седов в приведенной вами цитате имеет в своих основаниях именно устаревшие данные Алексеева. Росс пишет: цитатаЯ не возражаю. Я также считаю, что восточные вятичи и северо-восточные кривичи не были «ославяненными финнами», как и предполагала Алексеева Т.И. Как бы то ни было, это лишь подтверждает мое предположение, и опровергает Ваше возражение. Думается, вы, к сожалению, не ухватываете самой сути сего, упуская из виду, что это ПРОЦЕСС. Более того, не единый процесс, а существенно различные процессы - антропогенезис раннесредневековых восточно-славянских племен и сложение современного русского народа. Посему зачастую вы совершенно неверно прикладываете данные из одного процесса к выводам по другому. И наоборот.

Росс: Олег пишет: цитатаИмеется в виду, что участие финских групп в сложении центральных групп русского народа сейчас активно дискутируется, и потому любые категоричные выводы (вроде ваших о минимальности) пока, скажем так, неуместны. Если не делать выводы, зачем тогда вообще наука? В верховьях Волги ТАТ-С - 8-10%. К югу - меньше (Белгород - 5%). К востоку - больше (Н. Новгород - 14%, СВ Россия - 20-30%). К северу - еще больше (Новгород -, Псков - 30-35%). 8-10% во Владимире, Ярославле, Коломне - это даже поменьше, чем по всей Белоруссии и Украине (10%). Все познается в сравнении, но я делаю вывод о минимальном участии... Возражения по-существу? Ну тогда ждем «однозначных» выводов науки. Если можете, укажите источники «новых данных». В Ленинке я никаких новых монографий не обнаружил.

Олег: Росс пишет: цитатаЕсли не делать выводы, зачем тогда вообще наука? Выводы, сделанные на методически необоснованных основаняих, к науке отношения не имеют. Росс пишет: цитатаВ верховьях Волги ТАТ-С - 8-10%. К югу - меньше (Белгород - 5%). К востоку - больше (Н. Новгород - 14%, СВ Россия - 20-30%). К северу - еще больше (Новгород -, Псков - 30-35%). 8-10% во Владимире, Ярославле, Коломне - это даже поменьше, чем по всей Белоруссии и Украине (10%). Все познается в сравнении, но я делаю вывод о минимальном участии... Возражения по-существу? Основное возражение вам - а на основаниях собственно ЧЕГО именно вы делаете подобный вывод? А также в отношении какого именно времени? Росс пишет: цитатаЕсли можете, укажите источники «новых данных». В Ленинке я никаких новых монографий не обнаружил. Новые данные следует искать не в монографиях, а в текущих публикациях ведущих исследователей - научные отчеты, специальная периодика (к примеру,«Сборник МАЭ» или «Антропология сегодня»), тезисы докладов соответствующих научных мероприятий и т.п. По затрагиваемой же конкретике, думается, стоит вам полюбопытствать публикации, к примеру, Хартановича со товарищи из нашего питерского МАЭ.

Росс: Олег пишет: цитатаПо затрагиваемой же конкретике, думается, стоит вам полюбопытствать публикации, к примеру, Хартановича со товарищи из нашего питерского МАЭ. Единственная публикация Хартановича в Ленинке - Антропологический состав саамов и карел. Автореферат диссера. Кстати, есть такой журнал - «Антропология сегодня»? В периодике в Ленинке я такового не обнаружил... :-( !? Олег пишет: цитатаОсновное возражение вам - а на основаниях собственно ЧЕГО именно вы делаете подобный вывод? Теперь Ваша очередь. :-) Приведите свои данные, которые свидетельствуют о «панмиксии» - обсудим. У нас тут, вроде, обсуждение? Впрочем, я отвечу на Ваш вопрос. Подходов может быть много. Наиболее интересный - наличие в популяции из «белого пояса» «славянского» маркера по мтДНК - 2%. Этого маркера в северо-западных поляках - 2.3%. В соседних финских и германских народах - 0.01%. Олег пишет: цитатаВыводы, сделанные на методически необоснованных основаняих, к науке отношения не имеют. Согласен. Предложите методически обоснованные основания.

Олег: Росс пишет: цитатаЕдинственная публикация Хартановича в Ленинке - Антропологический состав саамов и карел. Автореферат диссера. Тогда вам есть смысл сменить библиотеку - в Москве, возможно, действенней ходить в ГПИБ. Росс пишет: цитатаКстати, есть такой журнал - «Антропология сегодня»? Это, скорее, альманах. Издается, помнится, МАЭ. Росс пишет: цитатаПодходов может быть много. Наиболее интересный - наличие в популяции из «белого пояса» «славянского» маркера по мтДНК - 2%. Этого маркера в северо-западных поляках - 2.3%. В соседних финских и германских народах - 0.01%. Это-то понятно, непонятно - КАК вывести эти данные из зависимости от конкретного исторического сценария, заложенного априори в их интерпретацию? Проще говоря, как сделать эти данные независимыми? Росс пишет: цитатаСогласен. Предложите методически обоснованные основания. Честно вам скажу - я пока не вижу более или менее последовательно научно обоснованных методологических оснований приложения данных популяционной генетики СОВРЕМЕННЫХ народов к разного рода древним феноменам. Посему я склонен рассматривать подобного рода данные лишь как полезное подспорье к антропологическим да археологическим материалам, но не более того. А в случае определенного противоречия с последними я не принимаю пока генетические данные как существенное основание.

Ross: впрочем, я не настаиваю. Олег пишет: цитатаЭто-то понятно, непонятно - КАК вывести эти данные из зависимости от конкретного исторического сценария, заложенного априори в их интерпретацию? Сценариев много, а данные генетики - однозначные. Например, полностью опровергается предположение Алексеевой о распространении в Волго-Окском междуречье «словенского» типа. Олег пишет: цитатаЧестно вам скажу - я пока не вижу более или менее последовательно научно обоснованных методологических оснований приложения данных популяционной генетики СОВРЕМЕННЫХ народов к разного рода древним феноменам. Я видел пару исследований ДНК «славянских» костей. Подождите, возможно, таких исследований будет больше.

Олег: Ross пишет: цитатаСценариев много, а данные генетики - однозначные. Вот-вот - я об этом и толкую. Возможных исходных точек множество, а конечный результат-то все равно один и тот же. Посему-то и независимая историческая интерпретация однозначных современных генетических данных пока практически невозможна. Ross пишет: цитатаЯ видел пару исследований ДНК «славянских» костей. Подождите, возможно, таких исследований будет больше. Простого увеличения корпуса палеогенетических данных, вообще говоря, недостаточно. Еще необходимы методики соответствия генетических данных различного времени, а с этим, насколь я себе представляю, в геномике пока немалые проблемы.



полная версия страницы