Форум » Рядом с историей (архив1) » Майя (познавательное) » Ответить

Майя (познавательное)

Герард Миллер: http://www.inauka.ru/discovery/article54983.html http://www.inauka.ru/news/article45036.html

Ответов - 13

Дмитрий Беляев: Забавно. Обе "статьи" представляют собой типичные околонаучные мифы. Первая - миф американский, невзначай аппроприирующий доколумбову историю в "историю Америки". Речь идет о майя, а Кнорозов упомянут лишь однажды в очень смутной форме. Главные герои статьи - американские ученые, разгадывающие тайны аж с 8 лет (хотя вообще-то Марк канадец, но это несущественно). Вторая - полярный первому миф российский, про одинокого забытого российского гения, одержавшего победу там, где американцы оказались в тупике. Товарисч Лесков пересказал хвалебно-возносительные статьи Г.Г. Ершовой, попутно обозвав протоиндийское письмо "протоиндейским". Более того, Кнорозов никогда не занимался ни археоастрономией, ни шаманизмом, ни эволюцией мозга - это уже чистое мифотворчество.

Герард Миллер: Майя - весьма далекая от меня область. Но меня всегда интересовала фигура Кнорозова... К сожаланию, чаще всего его имя я встречал в популярных статьях типа вышеприведенной - которые не внушали особого доверия. Если вы ориентируетесь в вопросе: какова роль К. в дешифровке письменности майя и каково сегодняшнее состояние проблематики вокруг этой самой письменности? Удачи, Л.

Глюкоза: Письменность и календарь майя Там и Дмитрий Беляев упоминается . С Кнорозовым пока не всё ясно. После того как практически полную неудачу потерпели все попытки прочитать тексты майя, используя систему Ланды в качестве настоящего, фонетического алфавита, некоторые из исследователей бросились в другую крайность, заявив, что система письменности майя была чисто идеографической, хотя в ней, возможно, присутствовали и несколько "шарадных" знаков, которые изредка вставлялись в текст. Таким образом, эти ученые пытались отстоять мнение, что любой из знаков в письменности майя мог иметь столько значений и интерпретаций, сколько их могли придумать жрецы, и что только представители этой касты могли читать священные знаки, которые имели гораздо больше отношения к ритуалам, чем к лингвистике. Эта точка зрения очень сильно напоминает ту, которая бытовала по поводу египетских иероглифов, до того как Шампольон сделал свое великое открытие. Это сходство взглядов на проблему не ускользнуло от внимания советского ученого Ю.В. Кнорозова, специалиста по письменным памятникам, который занимался проблемой древнеегипетских иероглифов. В 1952 г. он начал публикацию серии исследований, в которых вновь поднял вопрос об "алфавите" Диего де Ланды и о возможности использования майя элементов фонетического письма. В текстах кодексов, если не учитывать различные варианты написания, присутствует примерно 287 знаков. Если система письменности майя была чисто алфавитной, тогда получается, что в языке, на котором написан текст, должно было содержаться именно такое количество фонем. Если же эта система была чисто силлабической, то есть слоговой, тогда количество фонем составляло бы половину. Но это совершенно невозможно с чисто лингвистической точки зрения. С другой стороны, если все знаки текста являются идеограммами, то есть каждый из знаков представляет собой чисто понятийную единицу, в системе письменности майя существовало невероятно малое количество знаков, которых не могло хватать для полноценной коммуникации в рамках довольно развитой цивилизации. С учетом всего этого Ю.В. Кнорозов сумел предоставить убедительные доказательства того, что письменность майя представляла собой смешанную логографическую систему, которая соединяла, подобно системам письменности Китая или Шумера, как фонетические, так и семантические элементы, и что, кроме этой системы, майя имели и другую - достаточно сложную слоговую азбуку. За отправную точку своих исследований Ю.В. Кнорозов взял "алфавит" Ланды. К этому времени Эрику Томпсону уже удалось показать, что ошибка Диего де Ланды состояла в том, что он, по-видимому, не сумел объяснить тем, от кого он получил свои сведения, что именно он хочет, и местные жители сообщили епископу не значения букв, а их названия. Если взглянуть, например, на первый из знаков "Б" в "алфавите", то сразу видно, что по своим очертаниям этот знак напоминает отпечаток ступни на дороге. На языке юкатеков слово "дорога" звучит как "би", и именно так в испанском алфавите называется буква, обозначающая звук "б". Но в отличие от испанского языка система знаков, использующихся в письменности майя, представляет собой не алфавит, а неполную слоговую азбуку. Кнорозову удалось показать, что широко распространенные в языке слова, звучащие как последовательность согласная - гласная - согласная (С-Г-С), записывались майя при помощи двух слоговых знаков - СГ-СГ, в которых последняя гласная, обычно совпадающая с первой, не читалась. Доказательством того, что майя использовали именно фонетический, силлабический тип письменности, могло бы послужить прочтение знаков, и правильность ряда прочтений, выполненных Кнорозовым, подтверждается тем контекстом, в котором эти знаки появляются в текстах кодексов, и особенно иллюстрациями, сопровождающими некоторые из отрывков текста. Если бы этим все дело и ограничивалось, то чтение иероглифов майя превратилось бы в очень простую задачу, но, к сожалению, существует еще целый ряд проблем, важную роль играет и правильное понимание значения иероглифов майя. Имеется довольно много свидетельств того, что элементы фонетического письма часто добавлялись к элементам идеографики, для того чтобы облегчить их прочтение. Они добавлялись либо в виде префиксов, которые указывали, каким должен быть начальный звук слова, либо в виде постфиксов, которые указывали на чтение последней согласной. Если удастся расшифровать значение этих знаков, это позволит значительно продвинуться в дешифровке письменности майя. В этой области предстоит сделать еще очень много - например, одно только окончательное подтверждение семантической и фонетической правильности прочтений Ю.В. Кнорозова требует огромных усилий. Полностью здесь.


Герард Миллер: Меня больше всего интересует такой аспект: стали ли исследования Кнорозова "ступенями" в мировом майяведении или представляют собой некую "боковую ветвь"? И если стали "ступенями" - насколько велико их значение, предствляли ли они из себя принципиальный прорыв? В общем - мне хотелось бы уяснить себе место Кнорозова в научной системе соответствующих изысканий по письменност майя. Удачи, Л.

Глюкоза: Герард Миллер пишет: цитатастали ли исследования Кнорозова "ступенями" в мировом майяведении Дело в том, что эти исследования стали известны на Западе не так давно. Там велись параллельные работы по логографам - знакам, означающим целые слова. Можно упоминуть Генриха Берлина и Татьяну Проскурякову. Кнорозов же открыл слоговой характер письменности и сингармонию (правило соответствие начального и конечного гласного в слове). Поэтому для отечественного майяведения Кнорозов значит больше. В РГГУ даже есть Мезоамериканский центр им. Ю.В. Кнорозова. Насколько мне известно, А.И.Давлетшин считает, что изучение надписей классического периода еще только началось. На данный момент в нашем распоряжении находится около 15000 текстов. Долгое время существования на большой территории привели к большой вариативности в написании знаков, таким образом, сложившаяся ситуация крайне благоприятна для развития исследований в области палеографии майя, однако на сегодняшний день данная область исследований находится практически в младенчестве. Подобная ситуация связана с тем, что, во-первых, надписи классического периода стали активно изучаться относительно недавно. Во-вторых, такая объёмная система как письмо майя (общее количество знаков оценивается примерно в 1000) требует принципиально иных методов по сравнению с теми, которые использует палеография по отношению к классическим объектам своего изучения – алфавитным системам. (Источник) Понятно ?

Дмитрий Беляев: Отвечу по порядку. Герард Миллер пишет: цитатакакова роль К. в дешифровке письменности майя и каково сегодняшнее состояние проблематики вокруг этой самой письменности? 1. Роль Кнорозова в дешифровке письменности майя ключевая. Ибо именно он ее и дешифровал (под дешифровкой понмается определение системы письма и определение базовых чтений знаков). Все остальные исследователи (Берлин, Проскурякова и т.д.) внесли гигантский вклад, но (странно звучит ) не более. Если привести близкую аналогию, то Алиса Кобер, конечно, внесла важный вклад в изучение линейного Б, но дешифровал это письмо Вентрис. Что сделал Кнорозов: а) точно определил систему письма (иероглифическая = словесно-слоговая), показал как функционируют различные типы знаков (впоследствие оказалось, что он переоценил значение детерминативов); б) продемонстрировал, что существует две искуственных билингвы - "алфавит Ланды" и рисунки с текстами в рукописях; в) показал, что язык рукописей связан с юкатекским майя; г) определил принцип записи, названный им сингармоническим (позднее было показано, что это половина орфографии). Соответственно, место Кнорозова в дешифровке письма майя однозначна - он есть ее база. Проще говоря, он первый начал эти тексты читать.

Дмитрий Беляев: Глюкоза пишет: цитатаС Кнорозовым пока не всё ясно. С Кнорозовым все давно ясно. Приведенная цитата из книги Майкла Ко нерелевантна, ибо была написана еще в 1960 г. (печально известное издательство "Центрполиграф" перевело первое или второе издание книги "The Maya"). цитатаДело в том, что эти исследования стали известны на Западе не так давно. Там велись параллельные работы по логографам - знакам, означающим целые слова. Можно упоминуть Генриха Берлина и Татьяну Проскурякову. 1. Исследования Кнорозова стали известны на Западе очень давно. Первая его статья 1952 г. юыла переведена на английский и испанский язык практически сразу же. Вот тут-то и началась холодная война в майянистике. 2. Логографы - это греческие историки. Знаки, обозначающие слова, это логограммы. 3. Ни Берлин, ни Проскурякова не изучали логограммы по той причине, что они с острожностью относились к тому, что тексты майя можно читать как обычный текст. Они оба изучали определенные группы и сочетания знаков, т.е. занимались чисто структурным анализом. цитатаА.И.Давлетшин считает, что изучение надписей классического периода еще только началось Альберт Иршатович насчет "недавно" несколько неудачно высказался. Вообще в тексте речь идет о палеографии, каковая действительно только рождается.

Дмитрий Беляев: В общем, перефразируя Ленина, значение Кнорозова для майянистики огромно! Но. В деле есть и другие факторы. Я совсем не квасной патриот и не антигрингоист, но должен признаться, что в случае с Кнорозовым поведение американской научной/околонаучной среды выглядит, гм, странно (пример - вышеупомянутая "новость"). Есть, конечно, и различия в семантике термина "дешифровка" в русском и английском языках, но в целом американская историографическая модель истории дешифровки письма майя проста и незамысловата: Кнорозов что-то там показал, но главное сделали американские специалисты. Видимо, это результат той самой холодной войны в 1950-1960-х гг. (и СССР и США активно использовали несчастные иероглифы в своей пропаганде), но оно настолько въелось в сознание... Недавно наткнулся на один показательный пример: в Остине (штат Техас) году в 2000 прошла выставка и была издана книга посвященные дешифровке и дешифровщикам как личностям (типа человек и его страсть и т.п.). Примеры - линейное Б и майя. В разделе про линейное Б говорилось о Вентрисе, а в разделе про майя совсем не про Кнорозова, а про покойную американскую исследовательницу. Линду Шили. В общем, идеологические схемы никуда не деваются.

Дмитрий Беляев: Казалось бы прекрасная картина, практически приближающаяся к апологетике статьи в Инауке. Но как Вы понимаете, все не так просто Вот то, что я подразумевал, говоря о ложном пафосе и отечественном мифе: http://mesoamerica.fastbb.ru Как говорила мудрая девушка из Кондуита и Швамбрании, "Наука умеет много гитик"

Герард Миллер: Ситуация, в общем, ясна. Мне кажется, что кроме некорректности американских коллег по отногению к Кнорозову имел место еще один аспект: непонимание нашим научным сообществом (и околонаучной совковой бюрократией) важности "маркетинга" научной идеи - и, соответственно, неумение этот "маркетинг" осуществлять. На мой взгляд, даже сегодня многие наши специалисты не умеют доводить научную идею (часто весьма интересную) до стадии научного продукта. Хотя, конечно, по сравнению с советским временем ситуация значительно улучшилась. Удачи, Л.

Дмитрий Беляев: Дык какой там маркетинг в пследние годы жизни Сталина!!! Статья Кнорозова вышла в 1952 г. с кратким предисловием академика Толстова, где говорится, что только марксистско-ленинский ученый смог енти письмена дешифровать (хотя Кнорозов отродясь не был марксистом, он по методологии ближе к дореволюционной этнографии), а вот тупые американцы... В самой статье тоже был раздел про колонизаторов и империалистов. А насчет маркетинга я бы так не радовался. Как раз в Америке я знаю массу примеров, где один маркетинг и есть (например, Как появляются научные открытия)

Глюкоза: то американцы Кнорозова не чтут как мы, но может быть это и хорошо. А я согласна . Дмитрий Беляев пишет: цитатаон по методологии ближе к дореволюционной этнографии Цитата из дедушки Ленина: "Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество". Использование старорежимной методологии марксизму не всегда мешает. Другое дело, что неуместные цитаты из классиков марксизма-ленинизма выглядят в статьях и монографиях по истории довольно забавно.

Дмитрий Беляев: Глюкоза пишет: цитатаамериканцы Кнорозова не чтут как мы, но может быть это и хорошо А я согласна



полная версия страницы