Форум » Рядом с историей (архив1) » "Правильное название" хунну » Ответить
"Правильное название" хунну
Герард Миллер: Довольно сложный вопрос. Насколько я понимаю, самоназвание этого народа не сохранилось, а "хунну" (точнее: "сюнну") - это его описательное наименование китайцами, означающее что-то вроде "злые рабы" или т.п. Между прочим, не спешил бы я и с отождествлением хунну и гуннов, которое прочно вошло в историографию. Думается, там была довольно сложная картина разного рода влияний-перетурбаций - которая на сегодняшнем уровне развития исследований вряд ли может быть освещена однозначно. Если же понимать вопрос в том смысле, как их правильно называть здесь и сейчас, то совершенно права г-жа Мельникова: в нашей научной и популярной литературе принято название хунну для тех и гунны - для этих. Удачи, Л.
Ответов - 30
Ibicus: Герард Миллер пишет: цитатаМежду прочим, не спешил бы я и с отождествлением хунну и гуннов, которое прочно вошло в историографию. Совершенно справедливое замечание. Не будучи знатоком источников по теме, тем не менее отмечу, что отождествление хунну-гунны в попадавшейся мне современной литературе - как нечто само собой разумеющееся, как будто бы кто-то это уже раньше неопровержимо доказал. А примеров такого легковерия немало, кстати, особенно среди археологов.
Лена М.: цитатаотождествление хунну-гунны в попадавшейся мне современной литературе - как нечто само собой разумеющееся Вам подобное встречалось в современной научной литературе? А у меня вот сложилось впечатление - специалисты сейчас вполне разделяют: 1. кочевой народ хунну в Центральной Азии III в. до н.э. - II в. н.э. 2. племенной союз гуннов в Приуралье II-IV вв. н.э.
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаВам подобное встречалось в современной научной литературе? Если не ошибаюсь, у Николая Данилевского и Гумилева. Игорь Данилевский в своих Лекциях пишет, что "На завершающей стадии этой борьбы, в II-IV вв. в Приуралье из тюркоязычных хуну, местных угров и ираноязычных сарматов сформировалось новое этническое образование - племя гуннов." Термин "новое этническое образование", на мой взгляд, крайне неудачен. Очевидно, что это - (разно)племенной союз. Можно, конечно, поспорить, насколько современны Н.Данилевский и Л.Гумилев, но это все-таки научные работы, IMHO. Спасибо, что поймали меня на слове, но вообще-то я хотел перевести "стрелки" на археологов, которые легкомысленно отождествляют предмет своих раскопок с расхожими мифами. Примеры: Гинтаутас Забела: " В случае Кернаве интересно название второй деревни, в земле которой находится могильник - Кривяйкишкяй. По романтической традиции это название принято связывать с литовскими языческими жрецами жинисами-кривисами ("žyniu - kriviu"), хотя возможно происхождение и от слова "кривичи" или ему подобного. Ведь в современном латышском языке "krievs" означает "русский", иначе говоря - славянин." Простейшее любительское исследование показало (с помощью Томаса Баранаускаса), что никаких "литовских языческих жрецов"-кривисов-кривайтисов в природе не существовало (Топорову с Ивановым на заметку, дабы не писали непроверенных глупостей в Мифологическом словаре). Борис Шрамко: "Сейчас уже хорошо известно, что Бельское городище, отождествляемое с геродотовским городом Гелоном..." Отождествление основано на романтизме исследователя, потому что геродотов Гелон имеет общее с Бельским городищем лишь в размерах (в которых Геродот мог и ошибаться, см. его описание Вавилона, который он посещал лично), но не в форме, и в созвучии Гелон-Глинск, см. Медведев А. П. Гелон Геродота... click here Блестящие археологи ловятся на пустяках. Помнится, вы и Кулакова критиковали как раз за это ("Балтийский вариант движения викингов" http://stratum.ant.md/05_99/articles/kulakov/00.htm ). По сравнению с такими современными примерами ничем необоснованных отождествлений, случай с хунну-гуннами - детская забава. Да и проблемы, собственно, нет - бывший кочевой народ становится центром нового племенного союза. Экая новость.
Роман Храпачевский: Все несколько сложнее, чем представляется. Вот в частности мнение специалиста по вопросу: "А кроме того, есть существенные основания предполагать, что сюнну это название государства или династии, а название народа (или обобщенно народов) было ху (в китайской, разумется, транскрипции). Ср., например, фамилию правящего рода Сюйляньти явно связанную со словом сюнну. Сюнну, на самом деле, не очень хорошая транскрипция для "гун", возможно китайцы подгоняли транскрипцию под правящую фамилию. Там в относительно поздние времена, в конце Чжаньго во всяком случае, еще была медиаль -р- и звучало это все как-то вроде "грун-на". Многое по теме можно почерпнуть из ветки по данному сабж на одном специализированном форуме: click here
Лена М.: цитатасм. Медведев А. П. Гелон Геродота А я буквально вчера листала сию статью в БАН - еще подумала, не скопировать ли, но поленилась... а она и так вполне доступна...
Лена М.: Никоноров В.П., Худяков Ю.С. "Свистящие стрелы" Маодуня и "Марсов меч" Аттилы: Военное дело азиатских хунну и европейских гуннов [Militaria Antiqua] СПб: Петербургское Востоковедение, 2005. цитатаВ книге рассматривается военное искусство и вооружение центральноазиатского кочевого народа хунну (сюнну) - могущественного северного противника Китая, начиная с середины III в. до н. э., а также генетических связанных с хунну европейских гуннов, которые доминировали в степях Юго-Восточной Европы с 370-х до 460-х гг. н. э. Повествование построено на использовании данных древней письменной традиции и археологии и хорошо проиллюстрировано изображениями находок оружия того времени и графическими реконструкциями облика хуннских и гуннских воинов. Издание рассчитано на самый широкий круг читателей, интересующихся историей и культурой древних номадов Евразии.
Паршев: помнится, писали, что писан он был на греческом. Или это не прпятствие ему быть готским?
Лена М.: Б.А.Рыбаков писал по сему поводу: цитата Предположение Е.Ч.Скржинской о том, что Иордан для возвеличения Германариха использовал какой-то дорожник-итинерарий, написанный на греческом языке, чрезвычайно важно. Едва ли это был итинерарий в полном смысле слова, так как, кроме перечня больших народов, состоявших из многих племен, здесь нет ни одного намека на пути, на реки, на направление по странам света. Скорее всего это было описание какого-то однократного проезда, рассказ о путешествии по землям отдаленных северных народов без обозначения самого маршрута (рис. 3). Из монографии Б. А. Рыбакова. Язычество Древней Руси. М.: Наука, 1987, 29-30.
Паршев: раз там греч. "арктои" использовано. И маршрут отчасти прослеживается - "чудь меренс морденс" - в том же порядке в ПВЛ вошли.
Лена М.: цитатаИ маршрут отчасти прослеживается - "чудь меренс морденс" - в том же порядке в ПВЛ вошли. Ну это уж как смотреть: - у Иордана: цитатаGolthescytha Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas - в ПВЛ: цитатаВ Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.
Паршев: если только не читать наоборот. у Иордана "...Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens ..." у Нестора "чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва...", В ПВЛ вставлена мурома и, если vasinabroncas имеет какое-то отношение к веси - то она переставлена за мерю. И кстати, у Йордана порядок-то правильней - если с Балтики идти на юг, то проходишь прибалтийскую чудь, затем весь (странно, но чередование весь-вас существует - в совсем правда других языках) на Белоозере, затем волжская и ростовская меря, затем окская мордва. В ПВЛ, начиная с заволочской чуди, перечислены народы уже другого пути, к Уралу, а начиная с литвы - ну там понятно.
Глюкоза: цитатакроме перечня больших народов, состоявших из многих племен, здесь нет ни одного намека на пути, на реки, на направление по странам света. Если бы Иордан пользовался этим итинерарием для составления своего подобного труда, то всё это присутствовало бы и даже больше. Например, Рыбаков почему-то не упомянул расстояния: "От чуди до мери - 800 стадиев" . А это обязательная компонента любого итинерария или перипла. Однако жанр здесь несколько другой, поэтому буквальное цитирование выглядит неуместным. Можно даже предположить, что источник был достаточно хорошо известен современникам Иордана.
Паршев: относящихся к Скандинавии, итинерарии в качестве источника признаны (см. по-моему у Скржинской). А в данном случае, не забывайте, Иордан не путеводитель писал, а описывал достижения Эрманариха.
Глюкоза: Цитирую саму себя: цитатаЕсли бы Иордан пользовался этим итинерарием для составления своего подобного труда, то всё это присутствовало бы и даже больше. Подразумевалось, что Иордан писал вовсе не итинерарий, поэтому претензии Рыбакова к отсутствию обязательных признаков итинерария в "Гетике" выглядят странно. Но для Скандинавии расстояний между областями-народами и координат тоже не было. Для подобного труда географические экскурсы вполне уместны, но надо же меру знать.
Паршев: точнее обшибся - данной критики Рыбаковым я просто не читал.
Глюкоза: 1.Отождествление азиатских хунну и европейских гуннов. 2.Генеалогическая связь правителей хунну и гуннов. Первый вопрос пока имеет отрицательный ответ. В формировании гуннов участвовали не только тюрко-монгольские, но и другие племена, например, угро-финские. Если хунну в этом процессе и присутствуют, то роль их не так велика, чтобы отождествлять их с гуннами. А генеалогическая связь есть, но носит столь же полулегендарный характер, как подобная связь гуннов с мадьярами. Хотя про угро-финский элемент я уже говорила . Дело в том, что генеалогическое дерево правителей хунну-гуннов носит совершенно определенную структуру. Если до II-III вв.н.э. и начиная с V в.н.э. оно довольно разветвлённое, то в промежутке дерево становится линейным: отец-сын-внук и т.д. Причина тут не в отсутствии братьев-сестер, а в слабой документированности этого периода.
Паршев:
Глюкоза: Лингвистический корпус пока еще недостаточен, чтобы делать какие-либо выводы.
Паршев: Учитывать никогда не преждевременно.
Глюкоза: Останемся каждый при своём мнении, а там видно будет.
Паршев: по-моему, никто особо не отрицает, благо всего-то "гуннских" слов немного, а два из них явно славянские. Другой вопрос, откуда эти славяне взялись, уже были в Европе или пришли с гуннами из Азии. Кстати, на том киргизском форуме, ссылку на который привёл Храпачевский, есть единственная фраза на языке хунну. А вообще да, ждать придётся. Я так пока и не нашёл вразумительных сообщений о том, когда в Европе появились с востока монголоиды, не говоря уже о том, были ли ими гунны.
Ibicus: Паршев пишет: цитатаДругой вопрос, откуда эти славяне взялись, уже были в Европе или пришли с гуннами из Азии. "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное" (c) А как эти ваши славяне в таких количествах могли оказаться в Азии? Есть источники? Или это очередное предположение, взгроможденное на другое?
Паршев: у Вас есть сведения о наличии славян "в таких количествах" в Европе до гуннов? И как у Вас с источниками? Лучше, чем у меня?
Ibicus: Паршев пишет: цитатау Вас есть сведения о наличии славян "в таких количествах" в Европе до гуннов? А какие именно сведения вам нужны? Иллиризмы, двойной языковой контакт с балтами, в конце концов во фракском словаре Дуриданова (если ему доверять) - треть слов узнаются без перевода. А вы хотите доказать свою гуннскую гипотезу происхождения славян двумя расхожими словами из единственной надписи? Источник, разумеется, Иордан. Несколько поздноватый по отношению к обсуждаемым временам, но в пользу вашей гипотезы даже такого нет. К тому же, будь славяне из Азии, в языках сохранились бы китаизмы. Где они? Чай не предлагать.
Паршев: "А какие именно сведения вам нужны?" Да хоть какие-нибудь. Дуриданова не предлагать. Влесову книгу не предлагать. "гуннскую гипотезу происхождения славян" Э-э-э.. а что это за гипотеза такая? Кто-то утверждает, что славяне произошли от гуннов? Кто же сей негодяй? "двумя расхожими словами из единственной надписи?" эти два слова - не из надписи. И они чуть ли не единственные в европейских источниках из "языка гуннов", кроме имён собственных. "Источник, разумеется, Иордан". Он пишет про славян в Европе до ВПН? Хорошо, перечитаю, видимо пропустил... "К тому же, будь славяне из Азии, в языках сохранились бы китаизмы. Где они? " Сильный ход. Простите, а в иврите много ли китаизмов?
Ibicus: Паршев пишет: цитатаЭ-э-э.. а что это за гипотеза такая? Кто-то утверждает, что славяне произошли от гуннов? Кто же сей негодяй? Не придирайтесь к словам. Вы выдвинули гипотезу, что славяне пришли вместе с гуннами из Азии. Поскольку название своей гипотезе вы не предложили, я, не долго думая, назвал ее гуннской. Паршев пишет: цитатаэти два слова - не из надписи. И они чуть ли не единственные в европейских источниках из "языка гуннов", кроме имён собственных. А славяне-то здесь причем? Паршев пишет: цитатаОн пишет про славян в Европе до ВПН? Хорошо, перечитаю, видимо пропустил... Не трудитесь. Гетика относится к середине 6 века, а ее источники к 5-му, но Иордан есть, а ваших источников, подтверждающих "азиатскую версию" происхождения славян никто, включая вас, не видел. Паршев пишет: цитатаСильный ход. Простите, а в иврите много ли китаизмов? А должны быть? По-моему, ни евреи до Китая не доходили, ни гунны до Палестины. Шутите?
Паршев: "Не придирайтесь к словам. Вы выдвинули гипотезу, что славяне пришли вместе с гуннами из Азии. Поскольку название своей гипотезе вы не предложили, я, не долго думая, назвал ее гуннской". А к чему же придираться? Лица-то Вашего я не вижу. Вообще-то я выдвинул две гипотезы - взаимоисключающих: что славяне к приходу гуннов в Европе были и что они пришли вместе или вслед за гуннами. Почему тогда Вы лишаете меня авторства одной из них? Но, к сожалению, я не автор ни той, ни той. Азиатское происхождение славян и довольно позднее их появление в Европе - идея не моя. Есть у ней и некоторые подтверждения - антропологические в том числе, а не только китаизмы, которые предположительно есть по крайней мере в русском (жемчуг, книга). А славяне-то здесь причем? В описании посольства к гуннам упоминается напиток "медос", а надгробная трапеза при описанпии погребения гуннского вождя названа "страва". Естественно, не факт, что это слова гуннского языка, а не одного из союзных или покорённых гуннами народов - но они едва ли не первые явно славянские, зафиксированные в Европе. "Не трудитесь. Гетика относится к середине 6 века, а ее источники к 5-му, но Иордан есть, " есть-то он есть, но он не больше говорит о происхождении славян, чем Тит Ливий, который тоже "есть". "а ваших источников, подтверждающих "азиатскую версию" происхождения славян никто, включая вас, не видел". Постараюсь найти. Они не секретны, как-нибудь вывалю. Что их "никто не видел" - вряд ли. А должны быть? По-моему, ни евреи до Китая не доходили, ни гунны до Палестины. Шутите? Шучу, конечно, но это же Ваша версия, что если народ азиатского происхождения, то в его языке д.б. китаизмы. Вообще-то все индоевропейцы азиатского происхождения, если я не очень сильно ошибаюсь.
Ibicus: Паршев пишет: цитатаВ описании посольства к гуннам упоминается напиток "медос", а надгробная трапеза при описанпии погребения гуннского вождя названа "страва". По поводу medos вам уже отвечаlos. Но, видно, вам нравится считать корень, зафиксированный, кроме как в славянских, также и в готском и в балтских считать исключительно славянским. Кстати, что такого исключительно славянского вы узрели в слове "страва"? В италийских не пробовали поискать? Паршев пишет: цитатаПостараюсь найти. Они не секретны, как-нибудь вывалю. Что их "никто не видел" - вряд ли. Вот и постарайтесь, коль они не секретны. Паршев пишет: цитатаШучу, конечно, но это же Ваша версия, что если народ азиатского происхождения, то в его языке д.б. китаизмы. Вообще-то все индоевропейцы азиатского происхождения, если я не очень сильно ошибаюсь. Прошу прощения, впредь обещаю быть наноточным в формулировках и дефинициях. Спасибо за урок.
Паршев: Что гунны говорили на балтском, готском или италийском языке? эти уточнения мало что меняют. И если принять их, то мы переносим появление славян на исторической арене в ещё более позднее время. И где же они тогда были и когда и как появились в Европе? Не надо наноточности, простой точности вполне достаточно.
Паршев: "они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но, по существу, они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы".
полная версия страницы