Форум » Рядом с историей (архив1) » Махонький опрос. » Ответить
Махонький опрос.
мав: Кто по Вашему был более важен для истории России, Рюрик давший начало новой династии или Олег объединивший северную и южную Руси и "ходивший" на Царьград. Или эти субъекты равнозначны???
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Colonel Hunter: Но подлинный цивилизационный рывок Русь совершила при Владимире Святом и Ярославе Мудром. Это было удивительное время - по динамике преобразований. Удачи, Л.
Любитель Веристов: Опрашиваемым сходу навязывается мнение автора опроса. С таким же успехом можно спросить, кто больше дал России - Ленин, давший ей НЭП, элекрификацию, и среднее образование, или Пушкин, не давший ничего, кроме сентиментальных стихов. О Рюрике известно так мало, что любые мнения по этому вопросу можно оспаривать. И слово династия не очень вяжется, поскольку вопрос о престолонаследии решался рюроковой командой не так, как принято было в дальнейшем, т.е. главным после смерти главного становился не старший сын, но старший в роду, в связи с чем Олег и стал старшим. Вопрос о престолонаследии не был урегулирован еще очень долгое время - многие утверждают, что точности в этом вопросе не было аж до Ивана Третьего. Олег же ничего толком не объединил, север, юг, юго-восток и запад управлялись в разное время кем попало, все это были совершенно разные государства, и стычки между ними были не гражданскими войнами, а войнами самыми обыкновенными. И, естественно, север держался особняком до, опять же, Ивана Третьего. А Польша держится особняком до сих пор, благодаря тому, что Болеслав выторговал себе звание короля. Если бы, вместо того, чтобы драться со Святополком, Ярослав выбил бы такое же звание себе, Земля Новгородская до сих пор была бы отдельным государством и примкнула бы к НАТО. На Царьград он, Олег, может и ходил, но до сих пор никто не может толком понять, чего ему там было нужно. Киев он, по крайней мере, пойдя на него, взял себе. А Царьград - черт его знает. Может, просто не хватало воображения для более конструктивного преминения энергии и средств. Естественно, прав Колонель в том, что все эти Рюрики-Олеги ни в какое сравнение не идут с Владимиром и Ярославом. С этими двумя вообще никакие русские правители в сравнение не идут. Но правители правителями, а все-таки Кирилл, Илларион, и Иван Федоров важнее. Вообще роль правителей в истории сильно преувеличена. Самые лучшие правители те, которые меньше всех мешают.
Глюкоза: Можно считать их равнозначными, поскольку точные родственные отношения между Рюриком и Олегом до сих пор не выяснены. Вполне возможно, что ни один из них не был основателем династии. А для России они особого значения не имеют, если судить по немногочисленной информации о них. Важно не завоевать что-то, а удержать и создать что-либо эпохальное-шедевральное.
Kon-Kon: Зачем Олег ходил на Царьград? Что шедеврального создали Рюрик и Олег? Олег и Рюрик создали торговое предприятие под ником "Русь", она же Киевская Русь, она же Киевская держава. Это государство существовало ровно столько, сколько существовл его государствообразующий торговый партнер - Византия, точнее Константинопольский рынок. Никаких иных, кроме торговых, причин для объединения восточных славян в IX-X в.в. не наблюдается. Никаких иных причин для удержания их в единм государстве по затухании Царьградской торговли никто не предложил. Ни Владимир, ни Ярослав. Так, одна инерция. Вот так и возомнили себя каждый великокняжеский отпрыск великим властителем, а каждое Городское вече государственным органом. А тут и татарове подоспели. Colonel прав, когда говорит о цивилизационном взлете при Владимире Святом и Ярославе Мудром. Но в основу сего взлета положена экономическая мощь вышеуказанной торговой корпорации, а без нее была бы все та же пермь, да ижора. Выше я в пренебрежительном смысле употребил слово "инерция". Беру уничижение обратно и пишу ИНЕРЦИЯ. Блеск Киева для постбатыевской Руси есть свойство того же рода, что и блеск Рима для ранней Европы, или блеск Ура для Ближнего Востока времен Моисея. Миф о Киеве стал частью идеологии нового проекта Государства Русского. Возвращаясь к Олегу. Вот представьте себе, что вы, сирый и убогий полянин, или древлянин, или лензиянин... подходите к младшему помощнику второго кормчего на Дунай-реке и просите его: "Мил человек, мне, это, туда... в Константинополь, по делам торговым…». А он вам на чистом греческом ответствует: «Ты кто? Ты никто, и звать тебя никак, так что иди с Богом, отколь пришел, язычник поганый». Вот чтобы так не было и явился гордый и приснопамятный рос (он же рус) к стенам Царьграда выбивать из греков торговые преференции и таможенные бенефиции. И таки выбил. Константин
Лена М.: цитатаона же Киевская держава. Это государство существовало ровно столько, сколько существовл его государствообразующий торговый партнер - Византия, точнее Константинопольский рынок. Что-то я вас не совсем поняла Константин... А когда же по-вашему прекратили свое существование Киевская держава и Константинопольский рынок?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаЧто-то я вас не совсем поняла Константин... А когда же по-вашему прекратили свое существование Киевская держава и Константинопольский рынок? Видимо, имеется в виду начало 13 века (разорения Константинополя крестоносцами) и первая половина 13 века (нападение монголо-татар на Русь). По-поводу путей в Константинополь приходилось читать о том, что, после перекрытия Гибралтара арабами, викингам пришлось искать другие пути в Средиземноморье. Один из самых коротких водных путей пролегал по землям населенным восточными славянами (из варяг в греки).
Лена М.: цитатапосле перекрытия Гибралтара арабами, викингам пришлось искать другие пути в Средиземноморье И когда же по мнению авторов сей версии арабы "перекрыли" Гибралтар?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаИ когда же по мнению авторов сей версии арабы "перекрыли" Гибралтар? Ну, если считаем, что Испанию арабы завоевали примерно в 709-714 гг., а Мартел при Пуатье их остановил в 732 г., то контроль над Гиблартаром они установили примерно с первой половины 8 века. Полностью "перекрыть" возможно построив по крепости в начале и конце пролива. Когда арабы там построили крепости надо бы уточнить, сразу ответить затрудняюсь, но наверное к началу 9 века уже управились.
Лена М.: цитатанаверное к началу 9 века уже управились Тем не мене в 844 году норманны со стороны Атлантики через Кадис преспокойно напали на Севилью.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаТем не мене в 844 году норманны со стороны Атлантики через Кадис преспокойно напали на Севилью. Норманны были любителями такого рода нападений, видимо, и силы арабов были в то время сосредоточенны севернее, против христианских владений в северной Испании. Удар норманнов пришелся, предположительно, в тыл арабского ал-Андалуса. На Гиблартаре со стороны северной Африки были крепости Танжер и Сеута, их расположение позволяло контролировать пролив. По крайней мере тогда, когда арабы не воевали с североафриканскими берберами.
Andrew: Deli2 пишет: цитатаНа Гиблартаре со стороны северной Африки были крепости Танжер и Сеута, их расположение позволяло контролировать пролив. Я не совсем понимаю каким образом расположенные на суше крепости позволяют контролировать пролив. Чем они могли помешать норманнам ?
Глюкоза: Пролив достаточно широкий, чтобы его нельзя было перегородить цепью. А флота, достаточного для борьбы с пиратами, у мусульман в то время еще не было. Если была бы артиллерия с дальностью 5-10 км, тогда другое дело.
Deli2: Глюкоза пишет: цитатаПролив достаточно широкий, чтобы его нельзя было перегородить цепью. А флота, достаточного для борьбы с пиратами, у мусульман в то время еще не было. Если была бы артиллерия с дальностью 5-10 км, тогда другое дело. Всё у них было: и авиация (ковры-самолёты), и флотоводцы не хуже Нельсона (Синдбад-мореход), и морские мины (ввиде бутылок с джинами), и многоразовый "стингер" (в лице Алладина со своей лампой), и даже собственный спецназовец Рэмбо (в лице Али-Бабы, не говоря уж о сорока разбойниках).
Глюкоза: Всё, что Вы перечислили, относится к Багдаду или Персии. А Халифат к рассматриваемому времени уже распался. Кордовские правители и их магрибские коллеги этого оружия не имели .
Deli2: Глюкоза пишет: цитатаВсё, что Вы перечислили, относится к Багдаду или Персии. А Халифат к рассматриваемому времени уже распался. Кордовские правители и их магрибские коллеги этого оружия не имели как говаривал один очень крупный классик: "пойдём от обратного", т.е. - арабы управлялись вручную
Deli2: Andrew пишет: цитатаЯ не совсем понимаю каким образом расположенные на суше крепости позволяют контролировать пролив. Чем они могли помешать норманнам ? Это просто. При входе в пролив со стороны Атлантики нужно иметь оперативную ситему оповещения из Танжера в Сеуту. От туда технически всегда можно перехватить норманнов или других недругов. Особый флот для этого не нужен, достаточно даже каких-нибудь каботажных лодок, тут решало не качество флота, а количество арабов идущих на абордаж. Для реализации "перекрытия" пролива необходимо иметь контроль обеих берегов, чтобы нарушители территориальных вод не могли высадится на сушу. Контроль, это всмысле - крепость(-и), хотя бы две на одном берегу и хотя бы одна - на другом. Хотя нельзя не отметить, что арабы были искуссными мореплавателями, сделали много откытий и изобретений на поприще морских дел.
Kon-Kon: Плюс В явном виде процесс умирания Киевской Руси обозначился с уходом великих князей на Северо-Восток. Юрий Долгорукий ещё пытался усидеть на двух стульях, а его наследники сделали окончательный выбор в пользу Севера. Сила уходила в Залесскую Русь, а блеск и величие все равно оставались в Киеве.
Лена М.: Вы тоже полагаете, что «Киевская держава» имела место быть до первой половины XIII века? А что вы тогда разумеете под сим термином?
Kon-Kon: Т.к. во второй половине XIII в. уж точно ничего, что можно было бы назвать Киевской державой уже не было. Никакого смысла в слово держава я не вкладывал, просто надо же хоть как-то назвать. Вот и обозначил "ником "Русь", она же Киевская Русь, она же Киевская держава".
Глюкоза: Зачем Олег ходил на Царьград? Чтобы разграбить его окрестности, а военную добычу продать тем же византийцам или еще кому-нибудь. Полноценной торговли между Русью и Византией в то время еще не было, только меновая и транзитная. Да и не столь успешны были походы русских князей против Византии, чтобы как-то влиять на торговые отношения. Если взять, к примеру, керамику восточного происхождения, то обнаруживается, что основная часть амфор византийского круга, поступавшая на Русь в X в.-середине XIII в., относится к XII-первой половине XIII в. Крупнейшими потребителями были княжеские дворы и христианская церковь. Причина проста: это была тара для виноградного вина, необходимого для христианского культа. Именно поэтому при Олеге такая торговля не могла существовать. 85% всей поливной восточной керамики (X-XVIII вв. ) составляет золотоордынская глазурованная расписная кашинная керамика. Это товар массового потребления; её находят и на усадьбах ремесленников, и на посадах. Золотая Орда при Олеге тоже ещё не существовала . Не следует забывать и о неторговом импорте: военная добыча, дары, церковное имущество и пр. Потребность в импорте возникает только при появлении соответствующих культурных запросов. Наличие таковых в сколь заметных масштабах до принятия христианства сомнительно. Подробнее: Коваль В. Ю. 'О характере восточного керамического импорта в средневековой Руси'
Kon-Kon: Идея сходить и пограбить византийцев, а потом им же продать награбленное – просто великолепная идея. Одно плохо, она НИ РАЗУ не была реализована. Из двух известных попыток такого рода (Аскольд и Дир 860г. и Игорь 941г.) обе закончились весьма плачевно. В двух других достоверно известных предприятиях до разграбления дело вовсе не дошло. В 944г. русы остановились на Дунае, а в 1043г. как-то оказалось не до грабежа. Ещё два известных военных предприятия (Святослава, Владимира на Херсонес) имели заведомо иные цели. Поход же Олега, вообще говоря, предприятие гипотетическое. Существует весьма авторитетное мнение (из интернет-персон его разделяют Colonel и Глеб Бараев), что и вовсе такого не было. Греческие источники ничего на сей счет не зафиксировали. Однако я вместе с Г.Г.Литавриным и др. склонен считать, что без предъявления военной силы Византия договоров не заключала (см., например, результат посольства русов 838 г.). Теперь о предметах торговли. Источники в качестве русского экспорта называют: рабы, мех, мечи франкские, олово (в двух последних случаях надо видеть реэкспорт). По косвенным данным указываются мед, воск, моржовая кость, льняные ткани. О предметах импорта известно гораздо меньше. В источниках назван только шелк (поволоки). Вы совершенно правы, говоря, что при Олеге (да и при его приемниках) не может идти речь об импорте товаров массового спроса, но из этого никак не следует, что не может идти речь об импорте как таковом. Зачем тогда вообще что-то тащили в Константинополь 30 купцов в 944г. или 44 купца вместе с Ольгой? И ведь купец-то этот не челнок типа ИЧП, а директор экспортно-импортной фирмы с большим штатом. О размерах штата можно судить по зафиксированному в договоре порядку выхода в город русов не более 50 человек за раз. Очевидно, такая норма потребовалась, что бы предотвратить одновременный выход толпы в несколько сот человек. Теперь, почему я говорю о Киевской руси как о торговой корпрорации. Прежде всего потому, что первичная форма власти, осуществляемая киевским князем (до реформы Ольги), а именно полюдье, совершенно уникальна и напрямую и неразрывно связана с последующим общерусским торговым караваном в Царьград. Константин
Глюкоза: Kon-Kon пишет: цитатакупец-то этот не челнок типа ИЧП, а директор экспортно-импортной фирмы с большим штатом Для раннего средневековья это как раз челнок. О реальном импорте/экспорте следует судить не по письменным источникам, а по массовым находкам импортных товаров, относящихся к данному периоду. Kon-Kon пишет: цитатаПрежде всего потому, что первичная форма власти, осуществляемая киевским князем (до реформы Ольги), а именно полюдье, совершенно уникальна и напрямую и неразрывно связана с последующим общерусским торговым караваном в Царьград. Это не новая идея: византийская торговля - органическое продолжение полюдья .
Kon-Kon: О сути и применимости термина "челнок" - Бог сним. Соотношение письменных и археологических источников, как мне представляется, более сложно, чем применнённая Вами схема: археология первична и если чего не найдено, то того и не существовало. Например, в Киеве не найдено массовых следов пребывания там скандинавов в IX-X вв. Свойство идеи "не новая" - это ее порок? Или я опять чего не понял. Константин
Глюкоза: Kon-Kon пишет: цитатаархеология первична и если чего не найдено, то того и не существовало. Нет более или менее важных исторических источников. Каждый ИИ подтверждает или дополняет сведения других ИИ. То, чего существовало, нельзя найти, а вовсе не наоборот . Kon-Kon пишет: цитатаСвойство идеи "не новая" - это ее порок И вовсе нет.
Kon-Kon: ... как надо судить "О реальном импорте/экспорте..." - "...не по письменным источникам, а по массовым находкам..." или - с учтетом, что "Каждый ИИ подтверждает или дополняет сведения других ИИ". И ещё, пожалуйста уточните. Вы поддерживаете неновую идею: "византийская торговля - органическое продолжение полюдья", или у Вас иные представления.
Лена М.: цитатав Киеве не найдено массовых следов пребывания там скандинавов в IX-X вв. А почему вы собственно так решили, Константин? Вы знакомы скажем с работами Михайлова-Андрощука по сей проблематике?
Глюкоза: Так это уже давно известно. Среднее Поднепровье В погребальных комплексах Среднего Поднепровья фибулы Р-51 встречены, главным образом, в Киевском и Шестовицком могильниках (Каргер 1958; Бліфельд 1977). В киевском погребении № 124 две фибулы Р-51 встречены вместе с круглой фибулой, серьгами “волынского типа”, золотым проволочным кольцом, хрустальными, стеклянными, каменными бусинами, бронзовой крестообразной подвеской и двумя монетами 931-944 гг. В Шестовицком могильнике скорлупообразные фибулы 51 типа найдены в пяти курганах (Ж№ 53, 78, 92, 59, 69) вместе с маленькими круглыми фибулами, хрустальными и стеклянными бусами, крестообразными подвесками, односторонними гребнями, пуговицами. В кургане № 78 найдены две половинки дирхемов 913/914 гг., 909/910 гг. В целом, хронология фибул этого типа по материалам Шестовицкого могильника укладывается в пределах II фазы (900-950 гг.) (Андрощук 1995: 115-122). В 1984 году при строительных работах в Вышгороде, в 2,5 км к югу от Вышгородского городища, были выявлены остатки разрушенного погребения, в инвентарь которого входил обломок фибулы Р-51, подвеска-брактеат и височное серебряное кольцо (Рис. 2). О находке ранее упоминали В.Н.Зоценко и А.П.Моця ( Моця 1990). В.Н.Зоценко отнес вышгородский экземпляр фибулы к варианту 51-е по Я.Петерсену. Согласно работе И.Янссона, вышгородскую находку можно отнести к варианту 51СЗ, а ближайшей аналогией является пара фибул из Шестовицкого кургана № 53 и фибула из погребения № 961 Бирки (Jansson 1985: 69, Fig 53-d). На основании находки брактеата, вышгородский комплекс можно датировать первой половиной X века. Обращают внимание находки фибул Р-51, как и других скандинавских древностей Поднепровья вместе с предметами восточного и византийского происхождения, что свидетельствует о проникновении норманнов с юга на север, а не наоборот. Это позволяет связать поднепровские находки с материалами Бирки, которые, как представляется, образуют общий хронологический блок. Вместе с тем, отсутствие восточных монет в погребениях после 950-х годов, а с другой стороны, существование в этих регионах кладов второй половины X в., свидетельствует о прекращении торговых операций скандинавов на Востоке к 60-м - 70-м гг. X в. Таким образом, рассмотренный материал позволяет датировать большинство скорлупообразных фибул типа Р-51 в пределах 900-950 гг. Отдельные экземпляры, видимо “переживают” этот период, встречаясь в комплексах после 950 г. (Авдусин, Пушкина 1989: 190-206; Богуславский 1994: 78-82). Предложенная датировка синхронна материалам Бирки и свидетельствует о присутствии скандинавов на Руси уже на ранних этапах. (Источник)
Kon-Kon: По указанной Глюкозой ссылке. Находки фибул Р-51. Ярославское поволжье - 23шт. Приладожье - 15шт. Верхнее Приднепровье - 10шт. Шестовица (Чернигов) - 5 курганов с фибулами (число не названо) Киев с Вышгородом - 3 шт. Подозреваю, что по остальным скандинавским атрибутам будет то-же. Подозреваю, что нет скандинавсих вещей в Киеве с датировкой ок 860г.
Лена М.: цитатанет скандинавских вещей в Киеве с датировкой ок 860г. Ежли следовать сведениям летописи, то скандинавы должны практически-заметно фиксироваться в Киеве в конце IX - начале X века. Что и следует из последних работ по теме, в частности упомянутых мной Андрощука-Михайлова. Советую вам с этими работами ознакомиться - прежде чем делать те-иные выводы по скандинавскому присутствию на Руси...
Kon-Kon: если Вы вкраце изложите статьи, на которые ссылаетесь.
Лена М.: Археологические материалы фиксируют практически заметное присутствие скандинавов в Киеве начиная с конца IX - начала X века, что и соответствует сведениям письменных источников.
Kon-Kon: Это новые находки или переатрибутация старых? А как быть с cерединой IX в?
Лена М.: цитатаЭто новые находки или переатрибутация старых? Да, насколько я помню, и то, и то. цитатаА как быть с cерединой IX в? А с ней-то как раз особых проблем нет - в середине IX века скандинавы археологически фиксируются там же, где варяги призываются по летописи.
Kon-Kon: 1. Статья, указанная Глюкозой - 2002г. С тех пор, как я понял, новых 5-10 фибул в Киеве не найдено. Т.о. Киев со своими 3 штуками по-прежнему находится на последнем месте в разы проигрывая по количеству найденных следов другим центрам базирования скандинавов, кои в половине своей неизвестны по письменным источникам. 2. Кроме ПВЛ, есть другие письменные источники, по которым русь-норманы в 838 г. пришли с посольством в Константинополь, в 860г. напали на Константинополь, и в 867 г. были крещены в месте их постоянного проживания на Руси. И это место явно не является регионом призвания.
von Frauenholz: Остаются вопросы. Почему Русская земля в узком смысле - это Киев (где присутствие скандинавов, если и было, то минимально). Как быть с данными о эжной Руси 9 в. (см., например, работу Назаренко). Как, наконец, быть с самим названием Русь, которое, увы, не очень-то этимологизируется из скандинавского (см. работы Трубачева).
Kon-Kon: 1. Русская земля в узком смысле. Все построения Б.А.Рыбакова о Русской земле в узком смысле не имеют текстологических источников на Руси. Источник этих построений – Константин Багрянородный: «[Да будет известно], что приходящие из внешней России в Константинополь моноксилы являются одни из Немограда (Новгорода), в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски (Смоленск), из Телиуцы (Любеч), Чернигоги (Чернигов) и из Вусеграда (Вышгород). Итак, все они…» Соответственно анализ этого фрагмента надо вести, фигурально выражаясь, смотря из Константинополя, а не из Киева. При таком взгляде - выделение Константином Багрянородным Внешней Руси, куда он относит даже расположенный в 15 километрах от Киева Вышгород, княжескую резиденцию, - это артефакт, внедрение традиционного, ещё с Птолемея, представления о разделении территории сопредельных народов на "Внешнюю" - дальнюю и "Внутреннюю" - ближнюю к Византии. В приведённом выше тексте Константина Багрянородного внешняя Россия противопоставлена не Киеву, а самому Константинополю (приходящие из внешней России в Константинополь). 2. С южной русью у Назаренко Вы что-то путаете, это не его конек. 3. Да, название Русь не очень этимологизируется из скандинавского. С этим согласны все, начиная от Е.А.Мельниковой. Но все же лучше, чем при любом другом варианте, тюркском, славянском, балтийском и пр. PS. А.В.Назаренко А.В.Назаренко, как мне представляется, занимается методологической эквилибристикой. Его тезис: Древнерусское государство – славянское государство с момента образования, что бы там норманны ни делали: «Но государство наше уже в IX–X вв. было бесспорно славянским. Другое дело, что оно пользовалось услугами скандинавов в качестве дипломатов, купцов, княжеская династия была скандинавского происхождения, но эти факты оказываются все-таки не главными.» http://archive.1september.ru/vos/2002/43/1.htm Гипотезу сию следовало бы доказать на основе всех имеющихся данных о происхождении и первых десятилетиях существования этого государства. Вместо такого анализа Назаренко ограничивается тремя тезисами: 1. Происхождение «русь» от некоего древнешведского прототипа сталкивается с лингвистическими трудностями. 2. Варианты германских вариантов rugi (через u) восходят к славянскому «русь». 3. Древнее слово «русь» - славянское, потому что оно отличается от греческой формы «рос». Почему сие эквилибристика: - произвольный выбор учитываемых факторов; - произвольная же расстановка приоритетов; - произвольный же подбор дихотомических пар; - произвольное же введение в логику самой дихотомии.
Владимир: Kon-Kon пишет: цитатаВсе построения Б.А.Рыбакова о Русской земле в узком смысле Эко Вы лихо с РЗУС обошлись - раз и нет её, но только РЗУС это не только Рыбаков и даже не столько. О современном взгляде на РЗУС можно у Горского посмотреть, как и вообще о Землях на Руси. Kon-Kon пишет: цитатане очень этимологизируется из скандинавского. С этим согласны все, начиная от Е.А.Мельниковой. Но все же лучше Если какая-то гипотза не имеет убедительных доказательств то лучшее, что может быть, оставить вопрос полностью открытым. Иначе, у некоторых появляется большой соблазн использовать её в качестве одного из отправных пунктов в построениях, что с точки зрения традиционной методологии науки неприемлемо. Kon-Kon пишет: цитатаВместо такого анализа Назаренко ограничивается тремя тезисами: При таком внимании к Историии Руси, хорошо бы с таким серьезным исследованием, которое проделал Назаренко, ознакомится в подлиннике, а потом критиковать. Так что Федот, пока, все еще тот. Одной словестной эквилибристикой его не списать.
Kon-Kon: Буду рад, если Вы более обстоятельно изложите свою позицию. Буду так же рад, если Вы изложите аргументы указанных Вами авторов, или дадите ссылку на Интернет-текст где с ними детальнее можно было бы ознакомиться.
Владимир: Kon-Kon пишет: цитатаболее обстоятельно изложите свою позицию. поскольку я не исследователь этих вопросов, то и особенной собственной позиции у меня нет, точнее она заключается в том, что при наличии позиций сформулированной профессионалами рассматривать (в том числе и подвергая критике) их. Помимо Рыбакова теме РЗУС были посвященны исследования А.Н. Насонова и относительно недавно В.А. Кучкина - Русская земля по летописным данным XI - первой трети XIII вв. , М., 1995 г. Также к этой теме обращался в своем исследовании Древнерусская народность В.В.Седов и А.А. Горский. Сомнения по поводу существования РЗУС для периода по которым она и была выделенна мне не известны. Можно сомневатся в справедливости экстраполяции РЗУС в более раннее время. И здесь есть только тексты договоров, КБ, ну и конечно-же археология. Анализ текстов договоров на предмет выявления теретории занимаемой русью проделал А.А. Горский. Он же дал свое заключение и по информации КБ относительно соотношения земель руси и земель славян. Вывод - Славинии не Русь (в узком смысле), РЗУС для начала 10-го века таже что и для 11-го. Более глубокая экстраполяция возможна при надежной расшифровке соседй руси по Баварскому географу и на основании данных археологии. И здесь я с Вами согласен что пока, для начала-середины 9-го века нет данных позволяющих надежно разместить Рускую землю в районе Киева. Здесь я рискну предположить, что применение Константином к Киевской Руси эпитета "внешняя", означает что, по отношению к Византии есть или была Внутренняя Русь, также как было две Болгарии (видимо также по отношению к Византии) Внутренняя и более удаленная (от Византии или от арабского мира) на Волге. Возможно, что Внутренняя Русь, это та территория откуда русь совершала походы в 9-м веке, и такой территорией могли быть те базы на которы русь 10-го века делала остановки при движении в Византию, так которая возможно подразумевалась в догворе 906 -го года ("Если же случится около Греческой земли такая же беда с русской ладьей, то проводим ее в Русскую землю ") и на которых ей было запрещено зимовать по договору 945 -го года "И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь." Назаренко в своих изысканиях пришел к выводу что русь в Баварском географе располагалась южнее Припяти. За деталями обращайтесь к его весьма внушительной по объему работе (в его не столь давней книге), что не позволяет мне передать его аргументацию. продолжу позже.
Kon-Kon: Спасибо! XI-XIII вв. По этому времени у меня нет никаких возражений по поводу существования, того что Вы назвали РЗУС, по отношению к той же Залесской Руси. А вот по отношению к некоей территории "откуда русь совершала походы в 9-м веке" у меня есть сомненя по поводу таких походов вообще (кроме 860г.). Например, тот же КБ, говоря о флоте, базирующемся на Босфоре, указывает его цель - доставка подкреплений и снабжения на Дунай для борьбы с болгарами и не указывет никаких русов. В то же время вся борьба с русами перепоручается КБ печенегам, т.е. отодвигается не только от границ империи, но и от берегов Черного моря. Существование некоей Внутренней Руси в Вашей интерпретации, пожалуй, вполне возможно. Выше я указывал Лене М. три эпизода, которые с трудом укладываются в Сюжет Ладога-Новгород(РГ)-Киев. Сюда же можно отнести фрагмент из договора 944г.: "И о Корсуньской стране. Да не имеет права князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, но когда попросит воинов князь русский, чтобы воевать, - дать ему, сколько ему будет нужно." - "вам", здесь, как и везде в правообразующих статях русские. - князь русский разительно не соответствует титулатуре "великий князь русский" Олега и Игоря. - греки берут на себя обязательство военной помощи князю русскому, что прямо противоположно общим отношениям Киева и Константинополя в части поставки военной помощи. Привлечение статьи о береговом праве (точнее о его отмене) интересно, я не обращал внимания, что греки берутся проводить до русской земли - это уж точно не в Киев. А вот статья о Белобережье несколько о другом. Она взамозависима от другой статьи: "Если же застанут русские корсуньцев в устье Днепра за ловлей рыбы, да не причинят им никакого зла." "Да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь." Т.е. речь идет о совместном поочередном праве греков (херсонитов) и руси на устье Днепра, при этом права руси ограничиваются сезоном навигации, т.е. их базы на Черноморском побережье сезонные и не могут быть интерпретированы как Внутреняя Русь. Т.о. Внутренюю Русь следует искать не на самом побережье Черного моря, но где-то в обширом регионе межу Киевом и Херсоном. По Баварскому географу на форуме (увы, не сохранил ссылки) было предположение, что источником сведений БГ является посольство 838г. По мере нахождения книг в магазинах постараюсь ознакомиться.
полная версия страницы