Махонький опрос.

Форум » Рядом с историей (архив1) » Махонький опрос. » Ответить

Махонький опрос.

мав: Кто по Вашему был более важен для истории России, Рюрик давший начало новой династии или Олег объединивший северную и южную Руси и "ходивший" на Царьград. Или эти субъекты равнозначны???

Ответов - 70, стр: 1 2 All

Colonel Hunter: Но подлинный цивилизационный рывок Русь совершила при Владимире Святом и Ярославе Мудром. Это было удивительное время - по динамике преобразований. Удачи, Л.

Любитель Веристов: Опрашиваемым сходу навязывается мнение автора опроса. С таким же успехом можно спросить, кто больше дал России - Ленин, давший ей НЭП, элекрификацию, и среднее образование, или Пушкин, не давший ничего, кроме сентиментальных стихов. О Рюрике известно так мало, что любые мнения по этому вопросу можно оспаривать. И слово династия не очень вяжется, поскольку вопрос о престолонаследии решался рюроковой командой не так, как принято было в дальнейшем, т.е. главным после смерти главного становился не старший сын, но старший в роду, в связи с чем Олег и стал старшим. Вопрос о престолонаследии не был урегулирован еще очень долгое время - многие утверждают, что точности в этом вопросе не было аж до Ивана Третьего. Олег же ничего толком не объединил, север, юг, юго-восток и запад управлялись в разное время кем попало, все это были совершенно разные государства, и стычки между ними были не гражданскими войнами, а войнами самыми обыкновенными. И, естественно, север держался особняком до, опять же, Ивана Третьего. А Польша держится особняком до сих пор, благодаря тому, что Болеслав выторговал себе звание короля. Если бы, вместо того, чтобы драться со Святополком, Ярослав выбил бы такое же звание себе, Земля Новгородская до сих пор была бы отдельным государством и примкнула бы к НАТО. На Царьград он, Олег, может и ходил, но до сих пор никто не может толком понять, чего ему там было нужно. Киев он, по крайней мере, пойдя на него, взял себе. А Царьград - черт его знает. Может, просто не хватало воображения для более конструктивного преминения энергии и средств. Естественно, прав Колонель в том, что все эти Рюрики-Олеги ни в какое сравнение не идут с Владимиром и Ярославом. С этими двумя вообще никакие русские правители в сравнение не идут. Но правители правителями, а все-таки Кирилл, Илларион, и Иван Федоров важнее. Вообще роль правителей в истории сильно преувеличена. Самые лучшие правители те, которые меньше всех мешают.

Глюкоза: Можно считать их равнозначными, поскольку точные родственные отношения между Рюриком и Олегом до сих пор не выяснены. Вполне возможно, что ни один из них не был основателем династии. А для России они особого значения не имеют, если судить по немногочисленной информации о них. Важно не завоевать что-то, а удержать и создать что-либо эпохальное-шедевральное.

Kon-Kon: Зачем Олег ходил на Царьград? Что шедеврального создали Рюрик и Олег? Олег и Рюрик создали торговое предприятие под ником "Русь", она же Киевская Русь, она же Киевская держава. Это государство существовало ровно столько, сколько существовл его государствообразующий торговый партнер - Византия, точнее Константинопольский рынок. Никаких иных, кроме торговых, причин для объединения восточных славян в IX-X в.в. не наблюдается. Никаких иных причин для удержания их в единм государстве по затухании Царьградской торговли никто не предложил. Ни Владимир, ни Ярослав. Так, одна инерция. Вот так и возомнили себя каждый великокняжеский отпрыск великим властителем, а каждое Городское вече государственным органом. А тут и татарове подоспели. Colonel прав, когда говорит о цивилизационном взлете при Владимире Святом и Ярославе Мудром. Но в основу сего взлета положена экономическая мощь вышеуказанной торговой корпорации, а без нее была бы все та же пермь, да ижора. Выше я в пренебрежительном смысле употребил слово "инерция". Беру уничижение обратно и пишу ИНЕРЦИЯ. Блеск Киева для постбатыевской Руси есть свойство того же рода, что и блеск Рима для ранней Европы, или блеск Ура для Ближнего Востока времен Моисея. Миф о Киеве стал частью идеологии нового проекта Государства Русского. Возвращаясь к Олегу. Вот представьте себе, что вы, сирый и убогий полянин, или древлянин, или лензиянин... подходите к младшему помощнику второго кормчего на Дунай-реке и просите его: "Мил человек, мне, это, туда... в Константинополь, по делам торговым…». А он вам на чистом греческом ответствует: «Ты кто? Ты никто, и звать тебя никак, так что иди с Богом, отколь пришел, язычник поганый». Вот чтобы так не было и явился гордый и приснопамятный рос (он же рус) к стенам Царьграда выбивать из греков торговые преференции и таможенные бенефиции. И таки выбил. Константин

Лена М.: цитатаона же Киевская держава. Это государство существовало ровно столько, сколько существовл его государствообразующий торговый партнер - Византия, точнее Константинопольский рынок. Что-то я вас не совсем поняла Константин... А когда же по-вашему прекратили свое существование Киевская держава и Константинопольский рынок?

Deli2: Лена М. пишет: цитатаЧто-то я вас не совсем поняла Константин... А когда же по-вашему прекратили свое существование Киевская держава и Константинопольский рынок? Видимо, имеется в виду начало 13 века (разорения Константинополя крестоносцами) и первая половина 13 века (нападение монголо-татар на Русь). По-поводу путей в Константинополь приходилось читать о том, что, после перекрытия Гибралтара арабами, викингам пришлось искать другие пути в Средиземноморье. Один из самых коротких водных путей пролегал по землям населенным восточными славянами (из варяг в греки).

Лена М.: цитатапосле перекрытия Гибралтара арабами, викингам пришлось искать другие пути в Средиземноморье И когда же по мнению авторов сей версии арабы "перекрыли" Гибралтар?

Deli2: Лена М. пишет: цитатаИ когда же по мнению авторов сей версии арабы "перекрыли" Гибралтар? Ну, если считаем, что Испанию арабы завоевали примерно в 709-714 гг., а Мартел при Пуатье их остановил в 732 г., то контроль над Гиблартаром они установили примерно с первой половины 8 века. Полностью "перекрыть" возможно построив по крепости в начале и конце пролива. Когда арабы там построили крепости надо бы уточнить, сразу ответить затрудняюсь, но наверное к началу 9 века уже управились.

Лена М.: цитатанаверное к началу 9 века уже управились Тем не мене в 844 году норманны со стороны Атлантики через Кадис преспокойно напали на Севилью.

Deli2: Лена М. пишет: цитатаТем не мене в 844 году норманны со стороны Атлантики через Кадис преспокойно напали на Севилью. Норманны были любителями такого рода нападений, видимо, и силы арабов были в то время сосредоточенны севернее, против христианских владений в северной Испании. Удар норманнов пришелся, предположительно, в тыл арабского ал-Андалуса. На Гиблартаре со стороны северной Африки были крепости Танжер и Сеута, их расположение позволяло контролировать пролив. По крайней мере тогда, когда арабы не воевали с североафриканскими берберами.

Andrew: Deli2 пишет: цитатаНа Гиблартаре со стороны северной Африки были крепости Танжер и Сеута, их расположение позволяло контролировать пролив. Я не совсем понимаю каким образом расположенные на суше крепости позволяют контролировать пролив. Чем они могли помешать норманнам ?

Глюкоза: Пролив достаточно широкий, чтобы его нельзя было перегородить цепью. А флота, достаточного для борьбы с пиратами, у мусульман в то время еще не было. Если была бы артиллерия с дальностью 5-10 км, тогда другое дело.

Deli2: Глюкоза пишет: цитатаПролив достаточно широкий, чтобы его нельзя было перегородить цепью. А флота, достаточного для борьбы с пиратами, у мусульман в то время еще не было. Если была бы артиллерия с дальностью 5-10 км, тогда другое дело. Всё у них было: и авиация (ковры-самолёты), и флотоводцы не хуже Нельсона (Синдбад-мореход), и морские мины (ввиде бутылок с джинами), и многоразовый "стингер" (в лице Алладина со своей лампой), и даже собственный спецназовец Рэмбо (в лице Али-Бабы, не говоря уж о сорока разбойниках).

Глюкоза: Всё, что Вы перечислили, относится к Багдаду или Персии. А Халифат к рассматриваемому времени уже распался. Кордовские правители и их магрибские коллеги этого оружия не имели .

Deli2: Глюкоза пишет: цитатаВсё, что Вы перечислили, относится к Багдаду или Персии. А Халифат к рассматриваемому времени уже распался. Кордовские правители и их магрибские коллеги этого оружия не имели как говаривал один очень крупный классик: "пойдём от обратного", т.е. - арабы управлялись вручную

Deli2: Andrew пишет: цитатаЯ не совсем понимаю каким образом расположенные на суше крепости позволяют контролировать пролив. Чем они могли помешать норманнам ? Это просто. При входе в пролив со стороны Атлантики нужно иметь оперативную ситему оповещения из Танжера в Сеуту. От туда технически всегда можно перехватить норманнов или других недругов. Особый флот для этого не нужен, достаточно даже каких-нибудь каботажных лодок, тут решало не качество флота, а количество арабов идущих на абордаж. Для реализации "перекрытия" пролива необходимо иметь контроль обеих берегов, чтобы нарушители территориальных вод не могли высадится на сушу. Контроль, это всмысле - крепость(-и), хотя бы две на одном берегу и хотя бы одна - на другом. Хотя нельзя не отметить, что арабы были искуссными мореплавателями, сделали много откытий и изобретений на поприще морских дел.

Kon-Kon: Плюс В явном виде процесс умирания Киевской Руси обозначился с уходом великих князей на Северо-Восток. Юрий Долгорукий ещё пытался усидеть на двух стульях, а его наследники сделали окончательный выбор в пользу Севера. Сила уходила в Залесскую Русь, а блеск и величие все равно оставались в Киеве.

Лена М.: Вы тоже полагаете, что «Киевская держава» имела место быть до первой половины XIII века? А что вы тогда разумеете под сим термином?

Kon-Kon: Т.к. во второй половине XIII в. уж точно ничего, что можно было бы назвать Киевской державой уже не было. Никакого смысла в слово держава я не вкладывал, просто надо же хоть как-то назвать. Вот и обозначил "ником "Русь", она же Киевская Русь, она же Киевская держава".

Глюкоза: Зачем Олег ходил на Царьград? Чтобы разграбить его окрестности, а военную добычу продать тем же византийцам или еще кому-нибудь. Полноценной торговли между Русью и Византией в то время еще не было, только меновая и транзитная. Да и не столь успешны были походы русских князей против Византии, чтобы как-то влиять на торговые отношения. Если взять, к примеру, керамику восточного происхождения, то обнаруживается, что основная часть амфор византийского круга, поступавшая на Русь в X в.-середине XIII в., относится к XII-первой половине XIII в. Крупнейшими потребителями были княжеские дворы и христианская церковь. Причина проста: это была тара для виноградного вина, необходимого для христианского культа. Именно поэтому при Олеге такая торговля не могла существовать. 85% всей поливной восточной керамики (X-XVIII вв. ) составляет золотоордынская глазурованная расписная кашинная керамика. Это товар массового потребления; её находят и на усадьбах ремесленников, и на посадах. Золотая Орда при Олеге тоже ещё не существовала . Не следует забывать и о неторговом импорте: военная добыча, дары, церковное имущество и пр. Потребность в импорте возникает только при появлении соответствующих культурных запросов. Наличие таковых в сколь заметных масштабах до принятия христианства сомнительно. Подробнее: Коваль В. Ю. 'О характере восточного керамического импорта в средневековой Руси'

Kon-Kon: Идея сходить и пограбить византийцев, а потом им же продать награбленное – просто великолепная идея. Одно плохо, она НИ РАЗУ не была реализована. Из двух известных попыток такого рода (Аскольд и Дир 860г. и Игорь 941г.) обе закончились весьма плачевно. В двух других достоверно известных предприятиях до разграбления дело вовсе не дошло. В 944г. русы остановились на Дунае, а в 1043г. как-то оказалось не до грабежа. Ещё два известных военных предприятия (Святослава, Владимира на Херсонес) имели заведомо иные цели. Поход же Олега, вообще говоря, предприятие гипотетическое. Существует весьма авторитетное мнение (из интернет-персон его разделяют Colonel и Глеб Бараев), что и вовсе такого не было. Греческие источники ничего на сей счет не зафиксировали. Однако я вместе с Г.Г.Литавриным и др. склонен считать, что без предъявления военной силы Византия договоров не заключала (см., например, результат посольства русов 838 г.). Теперь о предметах торговли. Источники в качестве русского экспорта называют: рабы, мех, мечи франкские, олово (в двух последних случаях надо видеть реэкспорт). По косвенным данным указываются мед, воск, моржовая кость, льняные ткани. О предметах импорта известно гораздо меньше. В источниках назван только шелк (поволоки). Вы совершенно правы, говоря, что при Олеге (да и при его приемниках) не может идти речь об импорте товаров массового спроса, но из этого никак не следует, что не может идти речь об импорте как таковом. Зачем тогда вообще что-то тащили в Константинополь 30 купцов в 944г. или 44 купца вместе с Ольгой? И ведь купец-то этот не челнок типа ИЧП, а директор экспортно-импортной фирмы с большим штатом. О размерах штата можно судить по зафиксированному в договоре порядку выхода в город русов не более 50 человек за раз. Очевидно, такая норма потребовалась, что бы предотвратить одновременный выход толпы в несколько сот человек. Теперь, почему я говорю о Киевской руси как о торговой корпрорации. Прежде всего потому, что первичная форма власти, осуществляемая киевским князем (до реформы Ольги), а именно полюдье, совершенно уникальна и напрямую и неразрывно связана с последующим общерусским торговым караваном в Царьград. Константин

Глюкоза: Kon-Kon пишет: цитатакупец-то этот не челнок типа ИЧП, а директор экспортно-импортной фирмы с большим штатом Для раннего средневековья это как раз челнок. О реальном импорте/экспорте следует судить не по письменным источникам, а по массовым находкам импортных товаров, относящихся к данному периоду. Kon-Kon пишет: цитатаПрежде всего потому, что первичная форма власти, осуществляемая киевским князем (до реформы Ольги), а именно полюдье, совершенно уникальна и напрямую и неразрывно связана с последующим общерусским торговым караваном в Царьград. Это не новая идея: византийская торговля - органическое продолжение полюдья .

Kon-Kon: О сути и применимости термина "челнок" - Бог сним. Соотношение письменных и археологических источников, как мне представляется, более сложно, чем применнённая Вами схема: археология первична и если чего не найдено, то того и не существовало. Например, в Киеве не найдено массовых следов пребывания там скандинавов в IX-X вв. Свойство идеи "не новая" - это ее порок? Или я опять чего не понял. Константин

Глюкоза: Kon-Kon пишет: цитатаархеология первична и если чего не найдено, то того и не существовало. Нет более или менее важных исторических источников. Каждый ИИ подтверждает или дополняет сведения других ИИ. То, чего существовало, нельзя найти, а вовсе не наоборот . Kon-Kon пишет: цитатаСвойство идеи "не новая" - это ее порок И вовсе нет.

Kon-Kon: ... как надо судить "О реальном импорте/экспорте..." - "...не по письменным источникам, а по массовым находкам..." или - с учтетом, что "Каждый ИИ подтверждает или дополняет сведения других ИИ". И ещё, пожалуйста уточните. Вы поддерживаете неновую идею: "византийская торговля - органическое продолжение полюдья", или у Вас иные представления.

Лена М.: цитатав Киеве не найдено массовых следов пребывания там скандинавов в IX-X вв. А почему вы собственно так решили, Константин? Вы знакомы скажем с работами Михайлова-Андрощука по сей проблематике?

Глюкоза: Так это уже давно известно. Среднее Поднепровье В погребальных комплексах Среднего Поднепровья фибулы Р-51 встречены, главным образом, в Киевском и Шестовицком могильниках (Каргер 1958; Бліфельд 1977). В киевском погребении № 124 две фибулы Р-51 встречены вместе с круглой фибулой, серьгами “волынского типа”, золотым проволочным кольцом, хрустальными, стеклянными, каменными бусинами, бронзовой крестообразной подвеской и двумя монетами 931-944 гг. В Шестовицком могильнике скорлупообразные фибулы 51 типа найдены в пяти курганах (Ж№ 53, 78, 92, 59, 69) вместе с маленькими круглыми фибулами, хрустальными и стеклянными бусами, крестообразными подвесками, односторонними гребнями, пуговицами. В кургане № 78 найдены две половинки дирхемов 913/914 гг., 909/910 гг. В целом, хронология фибул этого типа по материалам Шестовицкого могильника укладывается в пределах II фазы (900-950 гг.) (Андрощук 1995: 115-122). В 1984 году при строительных работах в Вышгороде, в 2,5 км к югу от Вышгородского городища, были выявлены остатки разрушенного погребения, в инвентарь которого входил обломок фибулы Р-51, подвеска-брактеат и височное серебряное кольцо (Рис. 2). О находке ранее упоминали В.Н.Зоценко и А.П.Моця ( Моця 1990). В.Н.Зоценко отнес вышгородский экземпляр фибулы к варианту 51-е по Я.Петерсену. Согласно работе И.Янссона, вышгородскую находку можно отнести к варианту 51СЗ, а ближайшей аналогией является пара фибул из Шестовицкого кургана № 53 и фибула из погребения № 961 Бирки (Jansson 1985: 69, Fig 53-d). На основании находки брактеата, вышгородский комплекс можно датировать первой половиной X века. Обращают внимание находки фибул Р-51, как и других скандинавских древностей Поднепровья вместе с предметами восточного и византийского происхождения, что свидетельствует о проникновении норманнов с юга на север, а не наоборот. Это позволяет связать поднепровские находки с материалами Бирки, которые, как представляется, образуют общий хронологический блок. Вместе с тем, отсутствие восточных монет в погребениях после 950-х годов, а с другой стороны, существование в этих регионах кладов второй половины X в., свидетельствует о прекращении торговых операций скандинавов на Востоке к 60-м - 70-м гг. X в. Таким образом, рассмотренный материал позволяет датировать большинство скорлупообразных фибул типа Р-51 в пределах 900-950 гг. Отдельные экземпляры, видимо “переживают” этот период, встречаясь в комплексах после 950 г. (Авдусин, Пушкина 1989: 190-206; Богуславский 1994: 78-82). Предложенная датировка синхронна материалам Бирки и свидетельствует о присутствии скандинавов на Руси уже на ранних этапах. (Источник)

Kon-Kon: По указанной Глюкозой ссылке. Находки фибул Р-51. Ярославское поволжье - 23шт. Приладожье - 15шт. Верхнее Приднепровье - 10шт. Шестовица (Чернигов) - 5 курганов с фибулами (число не названо) Киев с Вышгородом - 3 шт. Подозреваю, что по остальным скандинавским атрибутам будет то-же. Подозреваю, что нет скандинавсих вещей в Киеве с датировкой ок 860г.

Лена М.: цитатанет скандинавских вещей в Киеве с датировкой ок 860г. Ежли следовать сведениям летописи, то скандинавы должны практически-заметно фиксироваться в Киеве в конце IX - начале X века. Что и следует из последних работ по теме, в частности упомянутых мной Андрощука-Михайлова. Советую вам с этими работами ознакомиться - прежде чем делать те-иные выводы по скандинавскому присутствию на Руси...

Kon-Kon: если Вы вкраце изложите статьи, на которые ссылаетесь.

Лена М.: Археологические материалы фиксируют практически заметное присутствие скандинавов в Киеве начиная с конца IX - начала X века, что и соответствует сведениям письменных источников.

Kon-Kon: Это новые находки или переатрибутация старых? А как быть с cерединой IX в?

Лена М.: цитатаЭто новые находки или переатрибутация старых? Да, насколько я помню, и то, и то. цитатаА как быть с cерединой IX в? А с ней-то как раз особых проблем нет - в середине IX века скандинавы археологически фиксируются там же, где варяги призываются по летописи.

Kon-Kon: 1. Статья, указанная Глюкозой - 2002г. С тех пор, как я понял, новых 5-10 фибул в Киеве не найдено. Т.о. Киев со своими 3 штуками по-прежнему находится на последнем месте в разы проигрывая по количеству найденных следов другим центрам базирования скандинавов, кои в половине своей неизвестны по письменным источникам. 2. Кроме ПВЛ, есть другие письменные источники, по которым русь-норманы в 838 г. пришли с посольством в Константинополь, в 860г. напали на Константинополь, и в 867 г. были крещены в месте их постоянного проживания на Руси. И это место явно не является регионом призвания.

von Frauenholz: Остаются вопросы. Почему Русская земля в узком смысле - это Киев (где присутствие скандинавов, если и было, то минимально). Как быть с данными о эжной Руси 9 в. (см., например, работу Назаренко). Как, наконец, быть с самим названием Русь, которое, увы, не очень-то этимологизируется из скандинавского (см. работы Трубачева).

Kon-Kon: 1. Русская земля в узком смысле. Все построения Б.А.Рыбакова о Русской земле в узком смысле не имеют текстологических источников на Руси. Источник этих построений – Константин Багрянородный: «[Да будет известно], что приходящие из внешней России в Константинополь моноксилы являются одни из Немограда (Новгорода), в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски (Смоленск), из Телиуцы (Любеч), Чернигоги (Чернигов) и из Вусеграда (Вышгород). Итак, все они…» Соответственно анализ этого фрагмента надо вести, фигурально выражаясь, смотря из Константинополя, а не из Киева. При таком взгляде - выделение Константином Багрянородным Внешней Руси, куда он относит даже расположенный в 15 километрах от Киева Вышгород, княжескую резиденцию, - это артефакт, внедрение традиционного, ещё с Птолемея, представления о разделении территории сопредельных народов на "Внешнюю" - дальнюю и "Внутреннюю" - ближнюю к Византии. В приведённом выше тексте Константина Багрянородного внешняя Россия противопоставлена не Киеву, а самому Константинополю (приходящие из внешней России в Константинополь). 2. С южной русью у Назаренко Вы что-то путаете, это не его конек. 3. Да, название Русь не очень этимологизируется из скандинавского. С этим согласны все, начиная от Е.А.Мельниковой. Но все же лучше, чем при любом другом варианте, тюркском, славянском, балтийском и пр. PS. А.В.Назаренко А.В.Назаренко, как мне представляется, занимается методологической эквилибристикой. Его тезис: Древнерусское государство – славянское государство с момента образования, что бы там норманны ни делали: «Но государство наше уже в IX–X вв. было бесспорно славянским. Другое дело, что оно пользовалось услугами скандинавов в качестве дипломатов, купцов, княжеская династия была скандинавского происхождения, но эти факты оказываются все-таки не главными.» http://archive.1september.ru/vos/2002/43/1.htm Гипотезу сию следовало бы доказать на основе всех имеющихся данных о происхождении и первых десятилетиях существования этого государства. Вместо такого анализа Назаренко ограничивается тремя тезисами: 1. Происхождение «русь» от некоего древнешведского прототипа сталкивается с лингвистическими трудностями. 2. Варианты германских вариантов rugi (через u) восходят к славянскому «русь». 3. Древнее слово «русь» - славянское, потому что оно отличается от греческой формы «рос». Почему сие эквилибристика: - произвольный выбор учитываемых факторов; - произвольная же расстановка приоритетов; - произвольный же подбор дихотомических пар; - произвольное же введение в логику самой дихотомии.

Владимир: Kon-Kon пишет: цитатаВсе построения Б.А.Рыбакова о Русской земле в узком смысле Эко Вы лихо с РЗУС обошлись - раз и нет её, но только РЗУС это не только Рыбаков и даже не столько. О современном взгляде на РЗУС можно у Горского посмотреть, как и вообще о Землях на Руси. Kon-Kon пишет: цитатане очень этимологизируется из скандинавского. С этим согласны все, начиная от Е.А.Мельниковой. Но все же лучше Если какая-то гипотза не имеет убедительных доказательств то лучшее, что может быть, оставить вопрос полностью открытым. Иначе, у некоторых появляется большой соблазн использовать её в качестве одного из отправных пунктов в построениях, что с точки зрения традиционной методологии науки неприемлемо. Kon-Kon пишет: цитатаВместо такого анализа Назаренко ограничивается тремя тезисами: При таком внимании к Историии Руси, хорошо бы с таким серьезным исследованием, которое проделал Назаренко, ознакомится в подлиннике, а потом критиковать. Так что Федот, пока, все еще тот. Одной словестной эквилибристикой его не списать.

Kon-Kon: Буду рад, если Вы более обстоятельно изложите свою позицию. Буду так же рад, если Вы изложите аргументы указанных Вами авторов, или дадите ссылку на Интернет-текст где с ними детальнее можно было бы ознакомиться.

Владимир: Kon-Kon пишет: цитатаболее обстоятельно изложите свою позицию. поскольку я не исследователь этих вопросов, то и особенной собственной позиции у меня нет, точнее она заключается в том, что при наличии позиций сформулированной профессионалами рассматривать (в том числе и подвергая критике) их. Помимо Рыбакова теме РЗУС были посвященны исследования А.Н. Насонова и относительно недавно В.А. Кучкина - Русская земля по летописным данным XI - первой трети XIII вв. , М., 1995 г. Также к этой теме обращался в своем исследовании Древнерусская народность В.В.Седов и А.А. Горский. Сомнения по поводу существования РЗУС для периода по которым она и была выделенна мне не известны. Можно сомневатся в справедливости экстраполяции РЗУС в более раннее время. И здесь есть только тексты договоров, КБ, ну и конечно-же археология. Анализ текстов договоров на предмет выявления теретории занимаемой русью проделал А.А. Горский. Он же дал свое заключение и по информации КБ относительно соотношения земель руси и земель славян. Вывод - Славинии не Русь (в узком смысле), РЗУС для начала 10-го века таже что и для 11-го. Более глубокая экстраполяция возможна при надежной расшифровке соседй руси по Баварскому географу и на основании данных археологии. И здесь я с Вами согласен что пока, для начала-середины 9-го века нет данных позволяющих надежно разместить Рускую землю в районе Киева. Здесь я рискну предположить, что применение Константином к Киевской Руси эпитета "внешняя", означает что, по отношению к Византии есть или была Внутренняя Русь, также как было две Болгарии (видимо также по отношению к Византии) Внутренняя и более удаленная (от Византии или от арабского мира) на Волге. Возможно, что Внутренняя Русь, это та территория откуда русь совершала походы в 9-м веке, и такой территорией могли быть те базы на которы русь 10-го века делала остановки при движении в Византию, так которая возможно подразумевалась в догворе 906 -го года ("Если же случится около Греческой земли такая же беда с русской ладьей, то проводим ее в Русскую землю ") и на которых ей было запрещено зимовать по договору 945 -го года "И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь." Назаренко в своих изысканиях пришел к выводу что русь в Баварском географе располагалась южнее Припяти. За деталями обращайтесь к его весьма внушительной по объему работе (в его не столь давней книге), что не позволяет мне передать его аргументацию. продолжу позже.

Kon-Kon: Спасибо! XI-XIII вв. По этому времени у меня нет никаких возражений по поводу существования, того что Вы назвали РЗУС, по отношению к той же Залесской Руси. А вот по отношению к некоей территории "откуда русь совершала походы в 9-м веке" у меня есть сомненя по поводу таких походов вообще (кроме 860г.). Например, тот же КБ, говоря о флоте, базирующемся на Босфоре, указывает его цель - доставка подкреплений и снабжения на Дунай для борьбы с болгарами и не указывет никаких русов. В то же время вся борьба с русами перепоручается КБ печенегам, т.е. отодвигается не только от границ империи, но и от берегов Черного моря. Существование некоей Внутренней Руси в Вашей интерпретации, пожалуй, вполне возможно. Выше я указывал Лене М. три эпизода, которые с трудом укладываются в Сюжет Ладога-Новгород(РГ)-Киев. Сюда же можно отнести фрагмент из договора 944г.: "И о Корсуньской стране. Да не имеет права князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, но когда попросит воинов князь русский, чтобы воевать, - дать ему, сколько ему будет нужно." - "вам", здесь, как и везде в правообразующих статях русские. - князь русский разительно не соответствует титулатуре "великий князь русский" Олега и Игоря. - греки берут на себя обязательство военной помощи князю русскому, что прямо противоположно общим отношениям Киева и Константинополя в части поставки военной помощи. Привлечение статьи о береговом праве (точнее о его отмене) интересно, я не обращал внимания, что греки берутся проводить до русской земли - это уж точно не в Киев. А вот статья о Белобережье несколько о другом. Она взамозависима от другой статьи: "Если же застанут русские корсуньцев в устье Днепра за ловлей рыбы, да не причинят им никакого зла." "Да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь." Т.е. речь идет о совместном поочередном праве греков (херсонитов) и руси на устье Днепра, при этом права руси ограничиваются сезоном навигации, т.е. их базы на Черноморском побережье сезонные и не могут быть интерпретированы как Внутреняя Русь. Т.о. Внутренюю Русь следует искать не на самом побережье Черного моря, но где-то в обширом регионе межу Киевом и Херсоном. По Баварскому географу на форуме (увы, не сохранил ссылки) было предположение, что источником сведений БГ является посольство 838г. По мере нахождения книг в магазинах постараюсь ознакомиться.

Владимир: Kon-Kon пишет: цитатаПо Баварскому географу на форуме (увы, не сохранил ссылки) было предположение, что источником сведений БГ является посольство 838г. Это предполагал Николай. Но за этот вопрос, не будучи специалистом уровня Назаренко-Горского и братся не стоит. Проследить за ходом его мысли - да, может быть уловить какие-то ошибки и т.п. Вывод же Назаренко таков: - ""Баварский географ" был составлен в южношвабском монастыре Райхенау после начала 870-х гг - времени пребывания в монастыре св.Мефодия и некторых его учеников, причем единственная сохранившаяся рукопись, возможно, является оригиналом памятника." - информация о центральноевропейских, "дунайских и восточноевропейских племенах в записке восходила, как можно думать, к св.Мефодию или его окружению и отражала этногеографический кругозор кирилло-мефодиевской миссии уже в первый ее период (до ссылки св. Мефодия)." Но Назаренко допускает что могли использоватся и дополнительные источники. Ограничусь этими цитатами. БГ создавался существенно позже, чтобы в него вошла информация непосредственно от информатора как-то связанного с посольством. Можно было-бы предположить что прямо из Бертинских анналов, но остается вопрос о происхождении той информации которая обрамляет Ruzzi. Как быть с ней? Её то более нигде нет. Есть и другой аспект. Назаренко показывает, что как и ранние формы названия русь в древневерхненемецком, которые восходят к первой половине 9-го века и были заимствованны от славяноязычных носителей, также вполне может рассматриватся и греческая форма, передачей которой является Rhos Бертинских анналов, т.е. те кто сообщил в Византии название народа Рос, были славяноязычны (надо думать что это были не послы, а все теже славяне-купцы, что и в Зап.Европе, которые возможно были переводчиками для послов (если те не знали греческого, что скорей всего и следует допустить равно как и в Византии не могли без переводчика говорить с новым иноземным народом.)) Итак источником сведений о ранней руси, повидимому, были славяне. А это не вносит ни какой ясности о местоположении ранней руси. Kon-Kon пишет: цитатаПо мере нахождения книг в магазинах постараюсь ознакомиться. Книгу Горского я купил через Интернет, правда уже с пол года. Книга Назаренко была в мае в Новгороде (был там послучаю), на территории Кремля в магазине около ювелирной выставки. Kon-Kon пишет: цитатаВнутренюю Русь следует искать не на самом побережье Черного моря, но где-то в обширом регионе межу Киевом и Херсоном. Я уж не раз обращал внимание на то, что известный остров русов, совсем не обязательно остров. Джазира это и полуостров, но также и междуречье. А другое известное междуречье по соседству с Киевской русью, это Ателькуза венгров. Она правда также не очень точно локализованна. Неоднократно упомянутый мною А.А.Горский, выдвинул в своей книге заслуживающую всестороннего внимания гипотезу (исходна она возникла у Прицака) о связи титула каган с русью. По его предположению к руси мог отойти один из родственников кагана хазар, во времена смуты в каганате, расколовшей Хазарию как минимум на два лагеря. В оппозиционные силы помимо хазар кабар, по аргументированному предположению Артамонова, вошли правобережные булгары и мадьяры. Артамонов считал, что между двумя сторонами разразилась война, в результате чего хазары наняли гузов или печенегов, которые позже стали гарнизоном Саркела. У меня же возникло предположение, что оппозиция также могла искать наемников, например в лице руси (кем бы она ни была). Как результат - русь оказывается (временно) на территории мадьяр, в Ателькузу. Это же место, возможно также и готская Ойум - "местность изобилующая водой", "речная область".

Ibicus: Владимир пишет: цитатаЯ уж не раз обращал внимание на то, что известный остров русов, совсем не обязательно остров. Это он сейчас может быть "не обязательно остров". А тогда вполне мог быть и остров. Примеров множество, наиболее знаменитый и всем известный - Тузла. Йакут Аль-Хамави: К числу таких островов относится Сийах-кух. Недалеко от [впадения] реки Куры в море есть другой остров, на котором растет лес, есть вода и где собирают марену. На этот остров на судах доставляют вьючных животных и выпускают пастись, чтобы они нагуливали жир. Есть на море остров по имени ар-Русийя и другие маленькие островки. Есть мнение , что "островов русов" было несколько.

Kon-Kon: Географические представления и арабов и византийцев близки и базируются на Птолемее, у которого есть остров Сканза Скилица, описывая нападение Киева на Константинополь в 1043 г., говорит об участии в качестве союзников Владимира большего числа воинов, живущих на северных островах Океана. Так что этот фрагмент не слишком поможет в поисках Внутренней Руси.

Ibicus: Kon-Kon пишет: цитатаГеографические представления и арабов и византийцев близки и базируются на Птолемее, у которого есть остров Сканза Простите, но я только что привел фрагмент араба, у которого остров ар-Русийа в Каспийском море. Kon-Kon пишет: цитата Так что этот фрагмент не слишком поможет в поисках Внутренней Руси. Моя реплика относилась к острову русов, а не к поискам Внутренней Руси, как вы могли заметить.

Kon-Kon: Посмотрите как раз по этому региону (Каспий) реплику Владимира Форум по истории/Начальный топик: Who is Ragnvald? Arne Elle (11.10.2004 21:02)/Re: Владимир (30.06.2005 11:25)

Ibicus: Kon-Kon пишет: цитатаПосмотрите как раз по этому региону (Каспий) реплику Владимира Форум по истории/Начальный топик: Who is Ragnvald? Arne Elle (11.10.2004 21:02)/Re: Владимир (30.06.2005 11:25) Не нашел.

Kon-Kon: Форум по истории/Начальный топик: Русы в середине VII в. ??? Глюкоза (27.06.2005 13:46)/Re: Владимир (30.06.2005 11:25)

Владимир: Kon-Kon пишет: цитатаГипотезу сию следовало бы доказать на основе всех имеющихся данных о происхождении и первых десятилетиях существования этого государства. Вместо такого анализа Назаренко ограничивается тремя тезисами: 1. Происхождение «русь» от некоего древнешведского прототипа сталкивается с лингвистическими трудностями. 2. Варианты германских вариантов rugi (через u) восходят к славянскому «русь». 3. Древнее слово «русь» - славянское, потому что оно отличается от греческой формы «рос». Почему сие эквилибристика: - произвольный выбор учитываемых факторов; - произвольная же расстановка приоритетов; - произвольный же подбор дихотомических пар; - произвольное же введение в логику самой дихотомии. Анализ Назаренко и делает, причем внушительный, но естественно не полный, не на всех возможных источниках. Его задачи значительно скромнее. А именно, найти и объяснить формы имени русь на Западе. Он нашел наиболее ранние и показал, что появится они могли не позже начала 9-го века и только будучи заимствованны из языка славян. Также источники указывают что из Руси приходили торговать славяне. Но эти же славяне принесли в Баварию заимствованный ими у скандинавов термин skattr, у славян скотъ, который на рубеже 9-10 го века был заимствован в Баварии, как scoti. Повторить критику Назаренко относительно скандинавского происхождения не могу, слишком много писать. Ничего нового там в принципе нет, кроме некоторых общих, но на мой взгляд важных, соображений, касающихся функционирования этнонимов. "Одно дело - уметь изъяснятся на чужем языке, когда того требовали обстаятельства, и совсем другое - употреблять иноязычную форму самоназвания (у Назаренко это разряженно). По вполне понятным причинам, связанным с самоидентификацией, самоназвание должно отличатся максимальной устойчивостью, причем именнов случае контактов с представителями иных народов и государств, особенно же в "протокольных" ситуациях вроде дипломатических переговоров (как, например, при заключении русско-византийских договоров первой половины X в. ) " Такие соображения, по мнению Назаренко, могли бы вероятно, быть основой предположения о том, что греческое ro:s образовалось из др.сканд. прототипа, вроде ro:ths. Но по мнению Назаренко это предположение излишне, так как греческий термин вполне объясняется славянозычным русь, тем боле, что практически одновременно с появлением в Константинополе древнерусский термин "русь" в верхненемецкий из языка славяноязычных носителей. Второй тезис Вы передали ошибочно, там конечно-же не rugi (видимо у Вас это опечатка), а Ru^z- т.е. учитывая славяно-древневерхненемецкие субституции попросту Рус, что передать могли только (из-за долгого у) славяноязычные посредники. Относительно же Rugi указывается, что "практически все случаи его употребления так или иначе связанны с автопсией, что существенно подрывает предположение о книжном характере термина Rugi, применительно к руси. Вопрос продалжает оставатся открытым". Третий тезис у Вас также не соответствует выводам Назаренко. Я не вижу отчего работа Назаренко может рассматриватся как "методологическая эквилибристика". Автор выявил новые факты и показал, что они имеют единственное объяснение.

Kon-Kon: Интересно, в версии Назаренко есть ли что-то подобное тому, что есть в версии "гребцов"? Я имею ввиду сообщения византийских авторов, точно подтверждающих этот смысл имени росов: Псевдо-Семион. Росы или ещё дромиты... Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться (бегать). Продолжатель Феофана. ...росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков. Слово дромиты созвучно наименованию византийских кораблей “дромоны”. И средневековые русские переводчики это так и понимали "иже скеди глаголем", заодно переводя франки как варяги (Д.С.Лихачев)

Владимир: Kon-Kon пишет: цитатав версии Назаренко есть ли что-то подобное тому, что есть в версии "гребцов"? Назаренко не предлагает какой-либо этимологии для названия "русь". Он лишь констатирует факт того, что в первой половине 9-го века, люди которые принесли этот термин в Зап.Европу говорили по славянски, также в дополнение к этому он показывает, что аналогичное возможно и для Византии, т.е. греческое Ro:s вполне может иметь в основе славянское "русь". Этот факт может рассматриватся как подтверждение информации арабов о том, что русь это вид славян. И далее можно сделать вывод, что кем-бы ни была русь исходно, в первой половине 9-го века она уже была славянизированна. Kon-Kon пишет: цитататочно подтверждающих этот смысл имени росов не могу согласится с Вами в этом утверждении. Называние русов дромитами, никак не может подтвердить этимологию "гребцы". Даже согласно самой этой этимологии точный смысл функционировал лишь для скандинавского прототипа, после трансформации в этноним, вместе с тарсформацией слова через финско-славянское посредство смысл был утрачен. А единственное (один единственный камень с рунической надписью) зафиксированное слово ru:th переводится как поход (гребной), а не как гребцы, т.е. "гребля" это только перевод скандинавского корня, от которого образованна предполагаемая праформа для ruotsi, а не она сама, для которой предлагается перевод - "участники похода, т.е. вся команда корабля" Большой разбор темы дромиотов дает Хакон Станг http://www.hf.uio.no/east/Medd/PDF/Medd77.pdf в части 15.5 там-же и замечание по поводу Скедей. автореферат http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang014.htm Интересную деталь дает Симеон Логофет "...the Ro:s, who are called the Dromitas (both because they wander about and because they are fleet in running)" они скитаются и быстро перемещаются. Моя точка зрения - дромиты это попытка перевода название Русь с какого-то (возможно что с двух, со скандинавского и славянского) языка. Так-же как византийцы узнали значение "руских" названий порогов, так же они могли поинтересоватся и значением самого названия русь, спрасив о его значении у тех кого они считали русью, но также могли и у славян. А те у кого они спрашивали подобралди ближайшее по звучанию слово из своего языка. Не претендуя на решение, а просто как пример возможного пути, приведу др.сев. ra:s - бег (от и.е. слова *re:s со значением течь, струиться Pokorny 866) или же родственное ему raesa- быстро двигатся см. напр. здесь click here Оказывается что и в праславянском есть слово есть *ro,c"- "быстрый (см. Фасмер ручей), повидимому также происходящего от той-же и.е. основы. Это слово могло в прибалтйско-финской зоне трансформироватся в руотси. http://language.babaev.net/baltic-unity.html цитатаПроцесс перехода шипящих в свистящие является одной из самых распространенных черт фонетики языков прибалтийского региона. «Законодателем моды» здесь являются прибалтийско-финские языки, которым шипящие чужды, а потому во всех финских языках в заимствованных словах они регулярно заменяются на соответствующие свистящие. Переход [ч] в [тс] хорошо виден в русско-финских и русско-эстонских топонимических соответствиях: Печенга - Petsamo, Печоры - Petseri, Зачеренье - Saatse и др. .............. Наконец, в наиболее любопытном виде дошло это явление и до древних славянских диалектов Северо-Запада - в виде процесса "цоканья" в древнепсковском и древненовгородском. В этих диалектах произошло "смешение продуктов первой и третьей палатализации..., а в восточно-новгородских говорах - также продукта второй палатализации", в результате чего возникло регулярное соответствие др-псков., др-новг. [ц'] - др-рус. [ч'] (др-псков. цисто, скацеши, вост.-новг. хоцеши, пеци, пець - рус. чисто, скачешь, хочешь, печь (гл.), печь (сущ.) [17]). Историки русского языка прямо указывают на новгородское "цоканье" как на результат прибалтийско-финского влияния [18]. Сюда можно добавить русский - это «роч» в коми языке и наличие топонимов: Рочинкоумад «могилы роч», Рочинкорьб «лес роч», Рочид (роч, множественное число) Таким образом, можно предположить, что более древней формой была форма похожая на указанное праславянское слово со значением "быстрый". Палатализованное Ч' является результатом палатализации К и тогда предшествующая форма может быть реконструированна как ro:k- что соответствует той индоарийской форме, которую предлагал в качестве этимологии О.Н.Тубачев др.-инд. ro:kas "свет", "б

Владимир: Можно предложить версию превращения "белых" в "быстрых". Во времена Черняховской культуры, в Причерноморье проникло многочисленное население северного происхождения, антропологически отличавшееся от местных иранских и индоарийских племен белым цветом волос, отчего оно и могло получить у них название с эптитетом "белые, светлые". Северные соседи населения причерноморья - праславяне, заимствовали это название, которое (после заимствования) оказалось омонимично праславянскому слову со значением "быстрый". В пользу такого варианта может говорить эпитет остроготов - "хрейд-хред" - "блестящие" готы (в Видсид). Возможно, что обошлось и без антропологии, название "блестящие" самостоятельно и ro:kas просто его перевод. В ткань этой версии можно вплести и построение которое сделал В.В.Седов. Ведь вопреки его желаниям, именьковская культура, с которой он связывал (через волынцвскую) начало руси, имея черняховское происхождение, никак не может быть славянской, а следовательно, это относится и к волынцевской культур и далее к части населения роменской, в рамках которой и произошла славизация хрейд-готов - русь. И только это непротиворечиво объясняет антропологию потомков роменской кул-ры, для которых характерна высокая частота блондинов и очень близкие к "нордическим" краниометрические данные.

Kon-Kon: «Этот факт может рассматриватся как подтверждение информации арабов о том, что русь это вид славян. И далее можно сделать вывод, что кем-бы ни была русь исходно, в первой половине 9-го века она уже была славянизированна.» Оба утверждения и дают основание говорить о методологической эквилибристике. 1. Арабы действительно говорят, что русь - это славяне. Другие арабы, а так же те же арабы, но в других местах говорят, что русь это не словяне. 2. Все западные и византийские авторы IX века, видившие и общавшиеся с руссью, однозначно причисляют ее к норманам, вероятно по самосознанию этой самой руси тоже. Никаких аналогичных свидетельств очевидцев, что русь - это славяне не сохранилось.

Владимир: Kon-Kon пишет: цитатаДругие арабы, а так же те же арабы, но в других местах говорят, что русь это не словяне. Но позже, после того, как русь впитала большое количество скандинавов призыва 860-го года. Все противоречия идут отсюда. Kon-Kon пишет: цитатаВсе западные и византийские авторы IX века Можно перечислить авторов до 860 -года? Из-за прихода около 860-го большого количества скандинавов, историю руси надо разбить на периоды до призвания и после. Переносить реалии почерпнутые в источниках описывающих русь смешавшуюся со скандинавами 860-го года призыва, на русь до этого методологически неверно, русь менялась, Вы же не будете утвержать что русь в 11-м веке была скандинавской на оснвании источников 10-го века. Распространенная трактовка сообщения Бертинских анналов о том что послы и в действительности были свеонами не соответствует в полной мере тексту. Это выяснилось в результате расследования, а вот как неизвестно. Если бы они сами это сказали, то так бы и было записанно, что позже при выяснении эти люди сказали что они на самом деле свеоны, но об этом не говорится. Выявит в них свеонов могли в результате чьих-либо свидетельских показаний, напр. людей видевших свеонов т.е. на основании антропологических характеристик или знавших язык, что также расиряет рамки от собственно свеонов до северогерманцев вообще, включая готландцев. В общем никакой определенности тут нет. Kon-Kon пишет: цитатавероятно по самосознанию этой самой руси тоже. сие из воздуха. Будь у норманов такое самоназвание, тем более у тех, что пришли с Рюриком, оно неизбежно было бы известно в Дании и неизбежно попало бы в источники. Этого нет. норманы название русью получили только попав на Русь и получили они его от славян, которые эту местность называли Русью уже в первой половине 9-го века - вывод Назаренко, поскольку Ru^za^ra - название образованное от топонима, так называли начиная с первой половины 9-го века славяноязычных купцев приходившиз торговать в Баварию с территории Руси. До 860-го образовалась и информация попавшая в Баварский географ помещающая где-то в Восточной Европе, но южнее Припяти, по соседству с хазарами народ русь. И греческое ro:s самым простейшим образом объясняется все из того-же славянского русь. Kon-Kon пишет: цитатаНикаких аналогичных свидетельств очевидцев, что русь - это славяне не сохранилось. Потому что русь не славяне, а группа иного происхождения но к 9-му веку уже славизированная. Я склоняюсь к гипотезе, что северогерманского но более ранней волны, может быть той, что пришла синхронно с готами. Кстати, О.Н.Трубачев приводил доводы против того, что Великий Свитьод у Стурлусона это, как обычно считается, Великая Скифия и за то, что это именно Свитьод, т.е. саги отражали реальное пребывание древних скандинавов в Причерноморье, соответствует типологии и наименование территории колонизации Великой (Великая Польша, Великоруссия и т.п.). Собственно не одни лишь саги - герулы это северогерманцы. Возможно были и другие. Есть еще сага о гутах, согласно которой некие готладцы некогда выселились и сначала поселившись в Прибалтике потом, двигаясь по Двине дошли до Византии и испросили себе место и жили там, сохраняя свой язык (очень близкий др.шведск) вплоть до времен составления саги.

Kon-Kon: 1. Не менее распространенная трактовка сообщения Бертинских анналов являет собой классические адвокатские ухищрения, позволяющие из принципиальной неоднозачности человеческой речи делать любые необходимые выводы. 2. Я понял схему так: - была дославянская русь. - славяне ее славянизировали и приняли ее имя. - пришли норманы и тоже, но уже от славян, стали зваться русью. Однако при таком подходе получается, что: - славяне на некоторое время утратили самоназвание "русь", а русью стали прозываться именно норманы. И таковое разграничение руси и славян оказалось зафиксировано всеми окружающими авторами. Чего нельзя напрямую сказать о предшесвующих стадиях. - спустя ещё некоторое время славяне восстановили самоназвание "русь", но напрочь утратили воспоминания о исконной руси и связали это имя не с первичным центром где-то на юге, а именно с северными находниками, коих всех поял по собе Владимир, что и зафиквсировано уже в собственно самосознании руси, коя говорит на русском языке, который и есть язык славянский.

Владимир: Kon-Kon пишет: цитатаЯ понял схему так: - была дославянская русь. - славяне ее славянизировали и приняли ее имя. - пришли норманы и тоже, но уже от славян, стали зваться русью. Чью схему? Или это Ваше видение? мое таково: - ВОСТОЧНЫЕ (это принципиально) славяне называли уже в начале 9-го века какой-то народ названием 'русь' - этот народ предшествовал славянам на какой-то из территорий занятых ими при заселении Русской равнины - этот народ в результате расселения славян был славизированн, т.е. сменил язык - но славяне с ним не смешивались ( "среди них есть группа славян которая им служит") - русь призвала норманов к себе на службу - те что пожелали остатся на Руси стали русью, другие же варягами, т.е. теми кто служит по присяге кого конкретно называли славяне русью в 9-м веке, старую русь или норманов, выявить по источникам невозможно. Для себя я снимаю противоречия следующим образом. Первая русь, как и норманы были севрогерманского происхождения, но еще той волны что мигрировала на юг во время ВПН. Кто-то из населения Сев.Причерноморья называл то ли часть, то ли всех северогерманцев, а может быть и все население ЧК, русью, но это название не получило широкой известности во всем остальном мире кроме населения соседнего с ЧК на севере. И именн от этого населения фины и узнали это название применительно к северогерманцам. Это самый распространеный механизм получения названий - узнавание его от других. А то что северные германцы были в Причерноморье во времена ВПН достоврено известно. Kon-Kon пишет: цитатаИ таковое разграничение руси и славян оказалось зафиксировано всеми окружающими авторами. Только те авторы что указывают на разграничение тем не менее утверждают что русь это один из видов славян. Kon-Kon пишет: цитатано напрочь утратили воспоминания о исконной руси Потому что с ней ничего не произошло. Она как была так все время и оставалась, только лишь пополнилась как норманами, так и славянами так и другими. Прояснить вопрос может тщательное разделение преддревнерусских древностей на чисто славянские и смешанные, в которых можно подозревать смешение славянской и иной культур. С русью по источникам связанно начало торговли через територию Руси. Торговые пути не могли начать прокладыватся с севера на юг, а только наоборот. От крупных торговых центров юга на север. Расцвет торговли в Ладоге в 4-м ярусе связанн со смешанной славяно-северогерманской средой, но неясного происхождения, во всяком случае не шведского, может быть готландского. Ранее Ладоги диргемы выпадают в Пруссии. Розыск пути по которому они туда попали может быть самым критическим при выяснении происхождения руси.

Kon-Kon: 1. Фраза "среди них есть группа славян которая им служит" вырвана из контекста. Контекст же таков: Ибн Русте. Они [русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из страны славян. Когда у них рождается сын, то он [рус] дарит новорождённому обнажённый меч, кладёт его перед ребёнком и говорит: "Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретёшь этим мечём". И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. ал-Мукаддаси. И нет у них [русов] пашен и скота. Страна их граничит с страной славян, и они нападают на последних, поедают и [расхищают] их добро и захватывают в плен. Рассказывают, что если рождается у кого-либо из них ребёнок мужского пола, то кладут на него меч и говорят ему: "Нет у тебя ничего другого, кроме того, что приобретёшь своим мечём". Гардизи. И эти люди [русы] постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают. И нет у них посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами. И если рождается [у них] сын, извлекают меч, кладут возле него, и отец говорит: "У меня нет ни золота, ни серебра, ни скота, чтобы оставить тебе в наследство. Вот твоё наследство, сам себе [всё] добудь". И далее. Всегда 100-200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на своё содержание, пока там находятся. И там [у них] находится много людей из славян, которые служат им, пока не избавляются от зависимости.53-399,400 Б.Н.Заходер оставил более мягкий перевод В.В.Бартольда. …чтобы посредством службы обезопасить себя. Худад ал-'алам. Страна [русов]… Это большая страна, и народ её плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителям. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами… Среди них есть группа славян, которая им служит. Марвази. Они [русы] многочисленны и рассматривают меч как средство существования. Если умирает у них человек и оставляет сыновей и дочерей, то всё имущество достаётся дочерям, сыновьям же дают только меч и говорят; "Отец твой добывал себе добро мечом, следуй его примеру…" Они народ сильный и могучий и ходят в дальние места с целью набегов, а так же плавают на кораблях в Хазарское море (Каспий), нападают на корабли и захватывают товары. Храбрость их и мужество хорошо известны, так что один из них равноценен многим из других народов. Если бы у них были лошади и они были наездниками, то они были бы страшнейшим бичом человечества. Ауфи. И они [русы] постоянно занимаются разбоем. Средства существования они добывают мечом. Если кто-либо из них умрёт и оставит сына и дочь, то его имущество полностью переходит к дочери, а сыну не остаётся ничего, кроме меча, и говорят: "Отец твой добыл всё, что имел мечём". Другой отрывок. Они совершают походы на отдалённые земли, постоянно странствуют по морю на судах, нападают на каждое встречное судно и грабят его. Могуществом они превосходят все народы, только что у них нет лошадей; если бы у них были лошади, то они приобрели бы господство над многими народами. И для концовки описание Ибн Фадлана, лично видевшего русов. Ибн Фадлан. Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл. Я не видел [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но у них мужчина носит кису, которой он охватывает один бок, причём одна из рук выходит из неё наружу. При каждом из них имеется топор, меч, нож, [причём] со всем этим он [никогда] не расстаётся. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские. И от края ногтей иного их них [русов] до его шеи [имеется] собрание деревьев, изображений [картинок] и тому подобного... Т.е. русы [приведенных здесь] восточных авторов - вероятнее всего норманы, для иных предположений нет базы. 2. Говоря, что это название не получило широкой известности во всем остальном мире, кроме населения соседнего с ЧК на севере, Вы употребляете невалидный термин "широко". С учетом более чем отрывочных сведений любое одиночное, но аутентичное свидетельство может трактоваться как "широко". Во всяком случае ни для времени Черняховской культуры, ни даже столетия спустя нет ни единого аутентичного источника с этиконом "рус/рос". Этот этикон появляется именно одновременно и в связи с норманской активностью и фиксируется почти сразу (838-860гг.) на всем Европейском континенте от Константинополя до Севильи.

Kon-Kon: 3. Говоря, что "Торговые пути не могли начать прокладыватся с севера на юг, а только наоборот", Вы прямо противоречите всем известным фактам. Т.е. никакие источники не зафиксировали торгового стремления с юга (Арабо-Византийского) на север.

Владимир: Kon-Kon пишет: цитатаГоворя, что "Торговые пути не могли начать прокладыватся с севера на юг, а только наоборот", Вы прямо противоречите всем известным фактам. Т.е. никакие источники не зафиксировали торгового стремления с юга (Арабо-Византийского) на север. Вы глубоко ошибаетсь, а с фактами как видно просто и не знакомы. Не вижу смысла доказывать очевидное. Посмотрите хотябы что такое Багдад, когда он возник и каковы были последствия. Поищите динамику распространения монентных кладов по Восточной Европе. На сим прощаюсь ибо ухожу в отпуск.

von Frauenholz: Тот Федот. 1. Причём тут Константин Багрянородный? О РЗУС свидетельствуют ЛЕТОПИСИ!!! И главная об этом работа - вовсе не Рыбакова, а Насонова. И РЗУС локализуется именно на юге.Kon-Kon пишет: 2. цитатаС южной русью у Назаренко Вы что-то путаете, это не его конек. Читайте в его книге о лингвистических данных: грамота Людовика Благочестивого и т.п. 3. Боюсь, не лучше. См. ещё работу Хакона Станга.

Kon-Kon: Владимир: Помимо Рыбакова теме РЗУС были посвященны исследования А.Н. Насонова и относительно недавно В.А. Кучкина - Русская земля по летописным данным XI - первой трети XIII вв. , М., 1995 г. Также к этой теме обращался в своем исследовании Древнерусская народность В.В.Седов и А.А. Горский. Сомнения по поводу существования РЗУС для периода по которым она и была выделенна мне не известны. Можно сомневатся в справедливости экстраполяции РЗУС в более раннее время. И здесь есть только тексты договоров, КБ, ну и конечно-же археология. Анализ текстов договоров на предмет выявления теретории занимаемой русью проделал А.А. Горский. Он же дал свое заключение и по информации КБ относительно соотношения земель руси и земель славян. Вывод - Славинии не Русь (в узком смысле), РЗУС для начала 10-го века таже что и для 11-го. Более глубокая экстраполяция возможна при надежной расшифровке соседй руси по Баварскому географу и на основании данных археологии. И здесь я с Вами согласен что пока, для начала-середины 9-го века нет данных позволяющих надежно разместить Рускую землю в районе Киева. Kon-Kon: XI-XIII вв. По этому времени у меня нет никаких возражений по поводу существования, того что Вы назвали РЗУС, по отношению к той же Залесской Руси. PS. Отправляя читать какой либо текст недоступный в интернете, Вы тем самым прерывете дискуссию на неопределенное время. Если это не является Вашей целью, то буду благодарен за краткое изложение указываемы Вами текстов.

Владимир: Kon-Kon пишет: цитатаXI-XIII вв. По этому времени у меня нет никаких возражений по поводу существования, того что Вы назвали РЗУС, по отношению к той же Залесской Руси. Залесская Русь в 11 веке? И что позволяет Вам не сомневатся в её существовании, именно как отдельной области называемой Русью? Kon-Kon пишет: цитатаОтправляя читать какой либо текст недоступный в интернете, Вы тем самым прерывете дискуссию на неопределенное время. Но порой исследование столь обширно, что его просто не возможо кратко изложить. Разве что, только тезисно результаты, без аргументации. Kon-Kon пишет: цитатакраткое изложение указываемы Вами текстов. можно, но из-за нехватки времени на написание больших постов, давайте Вы будете давать один вопрос, я один ответ и т.д. вроде бы выводы-результаты Назаренкоя изложил. Надо что-то еще?

Kon-Kon: Меня устраивает концепция Руси в узком смысле как ядра Киевской державы для XI-XIII вв. И я готов призать употребление термина "Залесская Русь" анахронизмом в любом смысле, на Ваше усмотрение.

Владимир: Kon-Kon пишет: цитата: von Frauenholz = Владимир ? Странное предположение. Я Вам ответил потому что Вы процитировали меня. Ответы же von Frauenholz отличаются от моих. Если сомневаетесь, напишите модератору в личку, относительно сравнения ip-адресов. Никогда не страдал раздвоением в форумах. Kon-Kon пишет: цитата "Залесская Русь" Кстати, термин этот, по моему, вообще не из источников. Или нет?

Kon-Kon: Летопись об Андрее Боголюбском: «изукраси Землю Залесскую храмами божьими, монастырями спасеными, городами крепкими, палатами белокаменными». Где-то ещё другой вариант: "Земля за великим лесом"

мав: «византийская торговля - органическое продолжение полюдья» Интересно, торговал ли Новгород с Византией. Ведь Новгород в зону полюдья киевского князя не входил.

Глюкоза: Однодеревки, приходящие в Константинополь из внешней Руси, идут из Невограды (Новгорода), в которой сидел Святослав, сын русского князя Игоря, а также из крепости Милиниски (Смоленска) , из Телюцы (Любеча) , Чернигоги и из Вышеграда. Все они спускаются по реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой Самвата. Данники их славяне, называемые кривитеинами (кривичами) и лензанинами (неясно), и прочие славяне рубят однодеревки в своих горах в зимнюю пору и, обделав их, с открытием времени [плавания], когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они [озера] впадают в реку Днепр, то оттуда они и сами входят в ту же реку, приходят к Киеву, втаскивают лодки на берег для оснастки и продают руссам. (Источник) мав пишет: цитатаНовгород в зону полюдья киевского князя не входил. Но под контролем его некоторое время всё же находился.

мав: Под контролем находился, но имел большую самостоятельность. Отдавя установленную дань, князя в свои дела не допускал.

Глюкоза: А при Рюрике и его ближайших преемниках всё было совсем не так.

мав:

Владимир: Глюкоза пишет: цитатаидут из Невограды (Новгорода), в которой сидел Святослав а как быть с тем, что иногда пишут и Немогарда? И откуда следует, что Городище называлось именно так? Это ведь только малоосновательная (если не безосновательная вообще) гипотеза - Новгород по отношению к строму Городу Ладоге. По Константину арена событий исключительно бассейн Днепра, его притоки. Почему о пребывании у словен Святослава молчит летопись? О Святославе она повествует очень немало. Да и сама поставка однодревок (ведь получается, что только их продают славяне русам ), о которой идет речь у Константина, представляется для внеднепровского бассейна совершенно невыгодным, в плане затрат (подъем вверх по течению и волок требуют значительно больших человеческих ресурсов, чем простой сплав), предприятием.

полная версия страницы