Форум » Рядом с историей (архив1) » Иудео-хазарское царство и древняя Русь » Ответить

Иудео-хазарское царство и древняя Русь

b-graf: http://www.sem40.ru/ourpeople/history/4238/

Ответов - 13

Deli2: Оч. много тексту, лень всё читать, но хазары оне не евреи и даже не семиты, оне - кипчаки. Каганат хазаров вроде четвёртый по счёту из кипчакских каганатов. Потомки хазаров - караимы и крымские татары, живут в небольших количествав на территории Украины и Литвы. В Литовской Метрике караимов называют "жиды троцкие" из-за вероисповедания, похожего на иудаизм. Из караимов с 14 по 16 века в Великом княжестве Литовском формировались конные части, они имели своё автономное самоуправление гражданское и военное. Немцы их, к счастью, за семитов караимов не воспринимали, т.е. не репресировали. А современный Израиль их тоже за родственников не признаёт, не принимает караимов желающих репатриировать.

Владимир: Deli2 пишет: цитатаоне - кипчаки. Каганат хазаров вроде четвёртый по счёту из кипчакских каганатов. Непревзойденной работой по истории хазар остается, и повидимому останется, "История Хазар" Артамонова. Не изучив её никому не стоит и пытатся рассуждать о генезисе хазар. По моему она сейчас доступна. Собственно Хазары - отнюдь не кипчаки, они из того же круга племен, что и болгары. Артамонов доказывает, что и те и другие по происхождению угры. Исторические хазары вышли на арену в результате объядинения "гуннских" племен под властью тюркютов.

Deli2: Владимир пишет: цитатаСобственно Хазары - отнюдь не кипчаки, они из того же круга племен, что и болгары. А сами булгары как раз из той же "группы близкородственных языков", может быть точнее будет сказать, что кипчаки-половцы это наследие Хазарского каганата. В союз племён входили болгары, барсилы, беленджеры, савиры, а также аланы, по их принадлежности к Хазарскому каганату их тоже можно обобщать, как хазар, хотя все они всего лишь "близкородственные". -ТЮРКОЛОГИЯ - комплекс гуманитарных дисциплин, изучающих языки, историю, литературу, фольклор, культуру тюркоязычных народов. Тюркские языки - группа близкородственных языков, предположительно входит в гипотетическую алтайскую макросемью, которая делится на ряд ветвей и групп. Включают, в частности, киргизо-кыпчакскую группу; булгарскую группу (хазарский, чувашский языки); огузскую (туркменский, гагаузский); кыпчакскую (татарский, башкирский, казахский, крымскотатарский и др.); карлукскую (уйгурский, узбекский и др. языки Востока) и др. Существуют их различные классификации. В 552-745г.г. на территории Центральной Азии, Северного Китая, значительной части Средней Азии (до реки Аму-Дарья) был создан Тюркский каганат - государство племен союза тюрок. В начале 7в. распался на части, частично разгромлен уйгурами (ныне народ в Китае, живут также в Казахстане, Киргизии) в 745г. -ХАЗАРЫ - тюркоязычный народ, появившийся в Восточной Европе после гуннского нашествия (4в.) и кочевавший в Западно-Прикаспийской степи. Их язык относится к тюркским языкам (булгарская группа).Образовали государство - Хазарский каганат (середина 7 - конец 10в.в.). В составе каганата были и кипчаки. -КИПЧАКИ (ПОЛОВЦЫ) - (они же в разных источниках -куманы, или куны) - тюркоязычный народ, обитали вплоть до ориентировочно 13в. - в южно-русских Степях. Занимались кочевым скотоводством, ремеслами. Совершали набеги на Русь в 1055 - начале 12 в. Наиболее опасными были нападения в конце 11в.; прекратились после поражений от русских князей в 1103-1016; возобновились во второй половине 12в. Разгромлены и покорены монголо-татарами в 13в. Часть перешла в Венгрию и ассимилировалась. По-видимому это была последняя волна кипчаков, влившаяся в состав венгерского государства. Д-р Турсунов в своей книге рассматривает кипчаков в качестве основных предков современных казахов. http://gold.ip-ua.com/peoples/polovecs.htm


Владимир: То что известно о языке хазар, позволяет его вместе с булгарским выделить в отдельную,отличную от кипчакских языков, группу. Близость с этой группой показывает чувашский язык. Хазарский язык Древнебулгарский язык Следующий этап родства - огузско-булгарская подгруппа огузской группы Кипчакские языки относятся к другой группе, кыпчакской. Принадлежность языка караимов к кыпчакской группе, повидимому, имеет туже причину отчего и язык татар принадлежит к ней. Не силен в вопросе языка Золотой Орды, но наверное именно кыпчакский был её основнын языком. Даже прямые наследники булгар - балкарцы и карчаевцы перешли на него. Кипчакоязычные кумыки занимают территорию ядра Хазарии и возможно они потомки основного её населения, по крайней мере антропологически кумыки близки соседним горским народам Дагестана, а не основным носителям кипчакских языков.

Michael: Deli2 пишет: цитатаПотомки хазаров - караимы и крымские татары, живут в небольших количествав на территории Украины и Литвы. Спорный вопрос, потомки ли они хазар, или этнические евреи. Караимы (караиты) - это течение, отколовшееся от традиционного (раввинисткого) иудаизма в 8-м веке. Крымские и литовские караимы - потомки евреев-караитов, живших в Крыму. Вряд ли они потомки самих хазар, ведь последние, насколько известно, исповедовали не караитский, а традиционный иудаизм. Книги и статьи о том, что караимы - не евреи, начали появляться в конце ХIX века, и в основном шли от самих караимов. Они хотели избавиться от ограничений, накладываемых Российской Империей на евреев (черта оседлости, и т.д.). По понятным причинам во время Второй Мировой войны эта аргументация снова активизировалась. цитатаВ Литовской Метрике караимов называют "жиды троцкие" из-за вероисповедания, похожего на иудаизм. А Троцкие - потому что жили в районе Трокая, если не ошибаюсь? Deli2 пишет: цитатаА современный Израиль их тоже за родственников не признаёт, не принимает караимов желающих репатриировать. Не совсем верно. Я не знаю, как обстоит дело сейчас, но в 1950-х годах египетские караиты (вторая крупная сохранившаяся караитская община) переехала в Израиль вместе с остальными евреями. С уважением, Michael

Deli2: Michael пишет: цитатаКрымские и литовские караимы - потомки евреев-караитов, живших в Крыму. У караимов свой язык, родственный тюркским-кипчакским языкам. В ВКЛ караимы, хоть и назывались "жидами троцкими", но военные повинности исполняли те же, что и тататы. Караимские части часто объединяли вместе с татарскими. У евреев были совсем другие права-обязанности, никаких военных повинностей они не исполняли, даже ношение оружия их запрещалось. Michael пишет: цитатаВряд ли они потомки самих хазар, ведь последние, насколько известно, исповедовали не караитский, а традиционный иудаизм. Определять этническую принадлежность по вероисповеданию, тем более по схожести вероисповеданий, нет никаких оснований. То, что православие раньше называли "греческой верой" вовсе не означает, что все православные - греки.

Michael: Deli2 пишет: цитатаОпределять этническую принадлежность по вероисповеданию, тем более по схожести вероисповеданий, нет никаких оснований. Совершенно верно! Но это как раз та ошибка, на которую я и указываю. Те авторы, которые выводят этническую принадлежность караимов к хазарам, так и рассуждают: "они имеют близкую к хазарам религию, они имеют язык из той же семьи, значит, они - хазары". В то время как и язык, и религия (хотя и в меньшей степени) любой этнической группы может меняться. Deli2 пишет: цитатаТо, что православие раньше называли "греческой верой" вовсе не означает, что все православные - греки. Совершенно верно. Только их веру не определяют как еврейскую только на основании того, что в Литве их называли "троицкими жидами". Последнее не играет никакой роли, и не более, чем любопытный факт. Основание же в том, что их вера такая же, как и у всех караитов в других частях света, и она на самом деле является разновидностью иудаизма (неталмудической). Караитской раскол 8-го века, так же как и дальнейшие отношения двух общин, достаточно хорошо известны из источников. Deli2 пишет: цитатаУ караимов свой язык, родственный тюркским-кипчакским языкам. А у европейских евреев свой язык, родственный германским. Так что, евреи потомки немцев? А североафриканские евреи - потомки римлян? Разумеется, если караимы жили долгое время в тюркском окружении, они переняли местный язык, как это сделали практически все еврейские общины. Язык караимов говорит об их этногенезе ещё меньше, чем религия. Deli2, моя позиция такова. Если нам из источников неизвестно происхождение той или иной группы, и если у нас нет генетических исследований о родстве данной группы с другими, то всё, что мы можем - строить предположения. Конечно, возможно, что крымские караимы - это потомки каких-либо прозелитов, принявших караитскую форму иудаизма. Но тогда неясно, почему их связывать именно с хазарами, которые, насколько мне известно, практиковали талмудический иудаизм? И неясно, чем это лучше версии, что караимы - потомки караитской общины, переселившейся в Крым, подобно многим другим еврейским общинам, переселявшимся в другие страны?

Deli2: Michael пишет: цитатаНо тогда неясно, почему их связывать именно с хазарами, которые, насколько мне известно, практиковали талмудический иудаизм? Связываем по языку, местности, образу жизни, культуре и схожести вероисповедания. Насчёт генетических исследований, незнаю, что они могли бы прояснить. Бесспорно, что крымские кипчаки имеют отношение к хазарам, вот на том основании мы караимов с хазарами и сравниваем. Michael пишет: цитатаЯзык караимов говорит об их этногенезе ещё меньше, чем религия. Неправда, это по меньшей мере доказывает их культурную принадлежность к кочевым тюркским народам. А образ и условия жизни во многом определяет этническую общность.

Michael: Deli2 пишет: цитатаСвязываем по языку, местности, образу жизни, культуре и схожести вероисповедания. В том-то и дело, что нет схожести вероисповедания! Оно разное, и караимское вероисповедание ведёт к персидским караитам, а не к Хазарам. А караиты имеют именно еврейское происхождение. Если Вы хотите доказать хазарское происхождение караимов, Вам придётся ответить на тяжёлый вопрос - когда и как эта группа сменила раввинистический иудаизм на караитский? И зачем? И как получилась, что такой массовая смена религии ускользнула как от еврейских, так и от караитских источников? Что касается языка, то в вопросе выбора хазарского и еврейского происхождения он инвариантен - и в том и в другом случае у этой группы должен был быть тюркский язык. Хотя я не говорю, что хазарское происхождение караимов совсем исключено, но есть не менее сильные аргументы против караимо-хазарской связи. Например, отсутствие интереса к Хазарии в караитской литературе вплоть до 19-го века, пренебрежительные ремарки по отношению к ней (отсутствующие в раввинистической литературе), нет археологических доказательств связи крымских караимов и хазар. Довольно высокую степень "тюркоизации" караимов многие объясняют гораздо меньшей открытостью этой общины по сравнению с замкнутыми традиционными еврейскими общинами. Deli2 пишет: цитатаНеправда, это по меньшей мере доказывает их культурную принадлежность к кочевым тюркским народам. Культурную общность - да, возможно, но мы говорим не о культурной общности, а о том, являются ли караимы прямыми потомками хазар. Я всего лишь обратил Ваше внимание, что этот вопрос ещё далеко не решён, так что, пожалуй, перечислять их в списке потомков хазар стоит в лучшем случае с покавкой "возможно". Более того, в большинстве встреченных мною статей их "еврейская" версия подавалась как намного более вероятная (в то время как у "хазарской" растут уши политического заказа), хотя, конечно, я отдаю себе отчёт, что эти вопросы решаются не голосованием. Deli2 пишет: цитатаНасчёт генетических исследований, не знаю, что они могли бы прояснить. Показал бы, являются ли караимы генетически близки тюркам или семитам.

Deli2: Michael пишет: цитатаЕсли Вы хотите доказать хазарское происхождение караимов, Вам придётся ответить на тяжёлый вопрос - когда и как эта группа сменила раввинистический иудаизм на караитский? Нет, на этот вопрос отвечать не будем. Это, вроде, единственный аргумент хазарского еврейства :) Зачем лишать людей красивой сказки, пусть тешаться. Michael пишет: цитатаДовольно высокую степень "тюркоизации" караимов многие объясняют гораздо меньшей открытостью этой общины по сравнению с замкнутыми традиционными еврейскими общинами. Тут какая-то логическая ошибка в предложении, но караимы - замкнутая община. Michael пишет: цитатаПоказал бы, являются ли караимы генетически близки тюркам или семитам. По своей культуре и образу жизни караимы - типичные кочевники. По языку - тюрки, по религии - хазары (которые караизм приняли в 8-9 вв.), по месту жительства - тоже. Из того и делаем вывод, что этнически они кипчакский народ, найболее близкий по всем перечисленным компонентам к хазарам, потому и называем их потомками хазар. Генетика в этом деле никакой роли не играет. Половина (если не больше) населения Беларуси - генетические ассимилированные балты, но принадлежат они к совсем другой культурной среде и этнически наследниками балтской культуры их считать не принято. http://daugenis.mch.mii.lt/karaimai/index_en.htm P.S. Честно говоря, трудно даже представить как можно связывать хазар и евреев, для этого попросту нет абсолютно никаких оснований. Если уж искать мало-мальски правдоподобные допуски, то уж скорее хазары были близки к арабам, а не евреям, тут хотя бы возможна паралель образа жизни.

Michael: Deli2 пишет: цитатаТут какая-то логическая ошибка в предложении, но караимы - замкнутая община. Прошу прощения, я хотел написать - "большей открытостью". Караимская община, конечно же, замкнута, но она менее закрыта к влияниям внешнего окружения, чем современные еврейские общины. Deli2 пишет: цитатаПо своей культуре и образу жизни караимы - типичные кочевники. По языку - тюрки Да я Вам уже писал неоднократно, что язык ничего не доказывает и не опровергает. Иначе Вам надо европейских евреев записывать в потомки немцев, а североафриканских - в потомки римлян. Небольшие этнические группы часто перенимают язык, и, в определённой степени, культуру и образ жизни, у народов, среди которых живут. На самом деле абсолютно все еврейские общины переняли язык окружающих народов. Например, в том же Крыму рядом с караимами живут крымчаки - община, исповедующая традиционных иудаизм. Её язык тоже тюркский. Тем не менее никто их в тюрки не записывает, и её происхождение ведут к евреям-поселенцам византийской эпохи. Deli2 пишет: цитатапо религии - хазары Нет, не хазары они по релегии. Совсем не хазары. Deli2 пишет: цитатаГенетика в этом деле никакой роли не играет. Половина (если не больше) населения Беларуси - генетические ассимилированные балты, но принадлежат они к совсем другой культурной среде и этнически наследниками балтской культуры их считать не принято. Лично я под "потомком" всё же понимаю другое. Я - потомок моего отца, и мой сын - мой потомок. Даже если мой сын эмигрирует в США и его языком станет английский, он всё равно будет потомком моего отца, говорящего на русском. Но если Вы под этим термином ("потомок") имеете в виду что-то другое, возможно, связанное с "культурным наследованием", то я не буду оспаривать, что в Вашем смысле слова караимы являются "потомками" хазар, тем более, что смысл этот от меня ускользает. Deli2 пишет: цитатаP.S. Честно говоря, трудно даже представить как можно связывать хазар и евреев, для этого попросту нет абсолютно никаких оснований. Я никогда не встречал кого-либо, кто связывал хазаров и евреев. Я не очень понимаю, откуда вдруг появилось это утверждение. Давайте не смешивать всё в одну кучу. Хазары - тюрки, которые где-то в 8 веке приняли раввинистический иудаизм (вернее, верхушка которых приняла иудаизм). Караиты - антиравинистическая секта, отколовшаяся от традиционного иудаизма в 8-м веке. Крымские караимы - этническая группа, исповедующая караитскую версию иудаизма. Считаются потомками евреев-караитов. По альтернативной теории - потомки хазар либо крымских тюрков, принявших караитский иудаизм.

Deli2: Определение этноса натуральных критериев не имеет. Найболее распространеное понимание принадлежности к этносу, это принадлежность к культурной среде, т.е. совокупности духовной культуры, материальной культуры, языка, религии, окружающей среды или местности, самоидентификации людей и т.д. Генетическое родство тоже может иметь значение, но только в очень конкретном условном контексте.

Michael: Вот небольшая заметка об источниках крымских и литовских караимов: http://www.turkiye.net/sota/karaukr.html



полная версия страницы