Остров Крым и полуостров ДВР.

Форум » Рядом с историей (архив1) » Остров Крым и полуостров ДВР. » Ответить

Остров Крым и полуостров ДВР.

Странник: По прочтении книг про Гражданскую войну так и не составилось окончательного мнения: могли ли где то сохраниться осколки старого мира. Реальным видится вариант при вовлечении в войну третьих стран, нечто вроде Второго фронта ВМВ.

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Лена М.: цитатамогли ли где то сохраниться осколки старого мира Странный вопрос - такой осколок старого мира прекрасно сохранился до текущего моммента прямо можно сказать у нас под боком - причем сохранился при всех наших превеликих-пресерьезных пытаниях так-иначе возвернуть.

Странник: Я, конечно же, подразумевал некие образования на собственно российской территории, а не имперские добавки типа Суоми, Польши, Балтии, где национализм был сильнее классовой борьбы. А если еще конкретнее, то вынесенные в заголовок.

Лена М.: Насколь я припоминаю белые так-иначе смогли мобилизовать под свои знамёна максимум 800 тыс. чел., тогда в Красной Армии по самым скромным подсчётам было боле 5 млн. чел. Так что без серьезной внешней помощи белые были обречены...

Colonel Hunter: Силы Добра не могут быть «обречены» в борьбе с силами Зла - это противоречит изначальной метафизической картине того мира, в котором я существую как мыслящая личность. Протест сегодня бесполезный - Победы завтрашней залог. Стучите в заневес железный, Кричите: «Да воскреснет Бог!» (с) Г.Иванов. На том стою и не могу иначе, Л.

Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатав Красной Армии по самым скромным подсчётам было боле 5 млн. чел. такое количество набралось ко второй половине 1920-го года, когда исход военных действий в основном определился. При этом на всех фронтах находилось не более полумиллиона человек. Например, к началу июня 1920 года на польских фронт, считавшийся главным, смогли собрать лишь 110 тыс.человек вмнсто 240 тыс. запланированных. Основная масса 5-миллионной армии армией на самом деле не являлась. Более миллиона человек числились в дезертирах, значительная часть мобилизованных крестьян в составе трудовых армий занималась отнюдь не ратным трудом, собственно, для советской власти было лучше держать эту массу хотя бы формально под ружьем, ибо в противном случае они из потенциальных бунтовщиков легко превращались в реальных. А для удержания в повиновении остальной массы крестьянской России приходилось держать отнюдь не на фронте значительные силы. реально ситуация с соотношением сил была следующей. В начале 1919 года на фронтах Красной Армии находилось 312.5 тыс.бойцов и еще 60 тысяч - во внутренних округах. Силы белых в это время исчисляются в 240-260 тыс. чел. Кроме того, Красная армия вела борьбу с вооруженными силами национальных правительств, коих насчитывалось 40 тыс. украинских, 60 тыс. польских, 40 тыс. финских, до 70 тыс. прибалтийских (включая действовавшие там части германских добровольцев). Еще 100-120 тыс. насчитывалось в интервенционистских силах государств-членов Антанты. В решающий момент гражданской войны в конце лета - начале осени 1919 года Красная Армия на фронтах имела 450.6 тыс. бойцов, во внутренних округах - 194.4 тыс. Этот численный состав в дальнейшем практически не превышался. Т.о., утверждение о предрешенности победы красных ввиду огромного численного перевеса не имеет под собой оснований.

Лена М.: Это оценочные цифры неоднократно встречавшиеся мне в литературе - какое количество народонаселения России суммарно выступило под ружьем на стороне белых-красных.

Глеб Бараев: Лена М. пишет: цитатакакое количество народонаселения России суммарно выступило под ружьем на стороне белых-красных И все же тут налицо некорректность оценки, при этом неоднократное употребление не делает эти цифры более корректными. Сам термин «под ружьем» показателен: в 1920 году не было момента, когда в наличии в распоряжении красного командования было 5 млн. исправных ружей. И даже 3 млн. не было. Численность красных вооруженных сил, определяемая по числу записанных в них - это валовая оценка, в то время как численность белых исчисляется по числу выступивших на фронт. Соответственно, для сравнения этих цифр нет оснований. Можно ведь и с другой стороны подойти. В число красных 5 млн. входит 400-500 тыс. человек, ранее служивших в различных антисоветских формированиях, коих можно отнести как к красным, так и белым. Плюс к тому, более 1 млн. человек, являвшихся в 1920 году бойцами Красной Армии, в конце 1920 - 1921 году уже воюют с красными на полях малой гражданской войны - в восстаниях тамбовском, махновском, кронштадском, западно-сибирском, сапожковском и т.д. Так что цифра в 5 млн., а к концу 1920 года - в 5.5 млн., хотя и базируется на документах, единой базовой цифрой, пригодной для оценки мощи Красной Армии, служить не может. С уважением, Глеб Бараев

b-graf: Это число «едоков» РККА (5 млн.), число же «штыков и сабель» - не более 1,6 - 1,7 млн. в конце 1920 г. Для 1919 - АФАИК, тоже штыки и сабли - 300 - 400 тыс. до середины года (даже включая «войска охраны сахарных заводов» и проч. экзотику не намного больше - да и помнится, кто-то из эмигрантских мемуаристов хвалился, что под видом этих самых частей Главсахара у красных он формировал целые полки для белых :-))

Странник: Насчет соотношения сил, в основном, фигурируют примерно следующие: «Созданная на основе декрета от 1 июня единая РККА включала в свой состав 16 армий и ее численность к концу 1919 г. достигла 3 млн. человек, в то время, как общая численность всех белых армий не превысила 500 тыс. В июле новым главкомом был назначен С.С.Каменев.» ( Новый ист. вестник, 1/2000г.) По моему, имея лидеров с более серьезным стратегическим мышлением у белых были бы все же серьезные шансы добиться успеха. Но элементарная политическая недальновидность свела их на нет: «Оказывая материальную помощь, правительства Антанты и их военные и дипломатические представители в белых “столицах” оказывали сильное давление на военных диктаторов, требуя проведения демократических реформ. Поскольку Колчак и Деникин уклонялись даже от заявлений и обещаний провести демократические проебразования, страны Антанты так и не признали их де-юре и не рискнули увеличить материальную помощь. А бразовавшиеся на окраинах бывшей империи национальные государства, несмотря на острую враждебность к большевистской власти в России, предпочли уклониться от военной помощи белым, опасаясь, и вполне оправданно, что в случае победы Колчака и Деникина, которые не скрывали своего стремления восстановить “Единую Неделимую Россию”, они потеряют независимость. Летом 1919 г. союзники попытались направить финскую армию на поддержку наступавшей на Петроград Северо-Западной армии генерала Н.Н.Юденича[53], но несмотря на их давление Колчак отказался принять предварительное условие главы финского государства К.Маннергейма -признать независимость Финлян-дии. В результате 100-тысячная финская армия, которая могла помочь Северо-Западной армии взять Петроград, осталась осенью безучастным свидетелем ее разгрома красными (армия Юденича отступила на территорию Эстонии, где была разоружена и распущена ее властями). Тогда же Ю.Пилсудский, глава польского государства, приостановил активные действия польских войск на Украине, чтобы не содействовать наступлению Деникина на Москву. В итоге внешние и внутренние противники большевиков не сумели организовать ни одного “объединенного и комбинированного” похода на Москву, поскольку их союз раздирался глубокими противоречиями. Эти противоречия в сочетании с растущей солидарностью европейских рабочих и средних слоев с Советской Россией летом – осенью 1919 г. изменили соотношение сил на международной арене в пользу большевиков. В результате они сумели поодиночке ликвидировать белые диктатуры и разгромить их вооруженные силы, а затем приступить к “советизации”, также поодиночке, национальных государств.» ( Новый ист. вестник, 1/2000г.)

Deli2: Странник пишет: цитатаЛетом 1919 г. союзники попытались направить финскую армию на поддержку наступавшей на Петроград Северо-Западной армии генерала Н.Н.Юденича, но несмотря на их давление Колчак отказался принять предварительное условие главы финского государства К.Маннергейма - признать независимость Финляндии. В результате 100-тысячная финская армия, которая могла помочь Северо-Западной армии взять Петроград, осталась осенью безучастным свидетелем ее разгрома красными (армия Юденича отступила на территорию Эстонии, где была разоружена и распущена ее властями). Вот вычитал пару фактов по теме. Во время наступления Юденича на Петроград, в Латвии полковник русской армии Бермонт командовавший частями добровольной армии в Прибалтике объявил о начале военных действий против правительства Латвийской Республики и 8 октября 1919 года начал наступление на позиции латвийской армии. Наступление осуществлялось при поддержке немецких частей. Под командованием Бермонта было порядка 45 000 человек, 118 единиц артилерии, 50 миномётов, 620 пулемётов, 120 самолётов, 3 бронепоезда и одна речная флотилия. В ответ на эти действия 9 октября 1919 года Юденич прислал телеграмму правительству Латвии в которой объявил Бермонта предателем и направил на помощь латышам 4-ую артбатарею. Самодурство Бермонта ослабило наступление Юденича. К тому же наступление бермонтовцев было остановленно латышами 14-16 октября, позже при поддержке английской карабельной артилерии латышы перешли в контрнаступление, форсировали Даугаву и к концу ноября полностью разгромили группировку Бермонта, попутно объявив войну Германии, которая выступила на стороне бермонтовцев. Если бы военные ресурсы бермонтовцев оказались бы у Юденича, хотя бы в качестве резерва, то ситуация под Петроградом могла бы иметь совсем другой исход.

Глеб Бараев: Дело в том, что под командой Бермонта на три четверти состояли немецкие добровольцы, которые воевать под Петроградом не хотели. И Бермонт, отказываясь выступать под Петроград эти настроения учел. Армия Юденича потерпела поражение потому, что не было своевременно перерезано железнодорожное сообщение с Москвой и Троцкому за счет быстрой переброски войск удалось создать численное преимущество. Второй момент - промедлило с выступлением белое подполье в Петрограде и дождалось волны массовых арестов. И третий момент - не воспользовались тем, что Троцкий, воспользовавшись разработками военспецев, проводил класическую операцию на фланговый обход противника, ослабил фронт непосредственно перед Петроградом. В результате у белых был выбор - либо игнорировать фланговый обход и войти авангардом в практически незащищенный город, после чего воевать с перевернутым фронтом, либо уходить от флангового удара общим отступлением на запад. Юденич выбрал второй вариант, а зря. При всей авантюрности первого варианта хуже бы не было.

Reigo: U menia nekotorye zametki цитатаДело в том, что под командой Бермонта на три четверти состояли немецкие добровольцы, которые воевать под Петроградом не хотели. И Бермонт, отказываясь выступать под Петроград эти настроения учел. Dobavliu, chto Iudenich dal prikaz vystupat pod Petrograd s russkimi voiskami. Nemtsy ostalis by v Kurliandii. Tak hoteli soiuzniki. цитатаАрмия Юденича потерпела поражение потому, что не было своевременно перерезано железнодорожное сообщение с Москвой и Троцкому за счет быстрой переброски войск удалось создать численное преимущество. Bolshoe chislennoe preimushchestvo bylo u krasnykh i bez voisk, kotorye pribyli po zheleznoi doroge Moskva - Petrograd. Krasnye mogli ispolzovat protiv Sev-zap armii garnizon Petrograda (pravda chasti tam byli ne osobenno boesposobnye). Tozhe krasnye mogli ispolzovat lichnyi sostav flota (moriaki), chasti Karelskogo uchastka, chasti 6-i armii. Krome zheleznoi doroge Petrograd - Moskva krasnye mogli ispolzovat i zheleznuiu dorogu Petrograd - Vologda. No da - s ispolzovaniem zhel. dorogi Petrograd - Moskva krasnye mogli bez problem sosredotochit udarnuiu grupirovku na flange 1-go armeiskogo korpusa belykh. цитатаИ третий момент - не воспользовались тем, что Троцкий, воспользовавшись разработками военспецев, проводил класическую операцию на фланговый обход противника, ослабил фронт непосредственно перед Петроградом. В результате у белых был выбор - либо игнорировать фланговый обход и войти авангардом в практически незащищенный город, после чего воевать с перевернутым фронтом, либо уходить от флангового удара общим отступлением на запад. Юденич выбрал второй вариант, а зря. При всей авантюрности первого варианта хуже бы не было. Na samom dele krasnye nikak ne oslabili front pered Petrogradom. Front ikh na samom dele postoianno tam ukrepil s novymi chastiami. U krasnykh byl dostatochno voisk. Dlia flangovogo obkhoda krasnye sosredotochili 11-uiu strelkovouiu diviziu kak udarnuiu gruppirovku. Divizia pribyl iz Vostochnyi Latvii. Krasnye mogli bez vsiakikh problem sdelat etoi peregrupirovku tak kak Latviiskoe komandovanie byl polnostiu sviazan s Bermondtom (11-aia strelkovaia divizia deistvoval v osnovnom protiv Latviiskikh voisk, kotorykh tam bylo minimalnoe kolichestvo. Glavnye sily byli protiv Bermondta). Byl eshche odin ochen vazhnyi moment, pochemu Sev-zap armiia poterpel porazhenie - bolshie trudnosti s snabzheniem. Zheleznodorozhnyi most u Iamburga byl pochinen tolko k 5.XI.1919. Tozhe mozhno skazat chto rabota tyla armii byl ne osobenno khoroshaia i energichnaia.

Глеб Бараев: Reigo пишет: цитатаKrasnye mogli ispolzovat protiv Sev-zap armii garnizon Petrograda (pravda chasti tam byli ne osobenno boesposobnye). Использовали, «не особенно боеспособные» - это мягко сказано. Частично переходили на сторону противника (из крупных переходов особенно известен переход семеновцев), частично бежали при первом выстреле. Reigo пишет: цитатаTozhe krasnye mogli ispolzovat lichnyi sostav flota (moriaki) Использовали и моряков - ими пытались усилить 6-ю стрелковую дивизию. Reigo пишет: цитатаchasti Karelskogo uchastka, chasti 6-i armii. Понемногу было взято и оттуда, но на обстановку это никоим образом не повлияло. Reigo пишет: цитатаKrome zheleznoi doroge Petrograd - Moskva krasnye mogli ispolzovat i zheleznuiu dorogu Petrograd - Vologda. Со стороны Вологды не имелось частей, годных для переброски. А крюк из Москвы через Вологду привел бы к опозданию частей. Reigo пишет: цитатаNa samom dele krasnye nikak ne oslabili front pered Petrogradom. Front ikh na samom dele postoianno tam ukrepil s novymi chastiami. U krasnykh byl dostatochno voisk. Dlia flangovogo obkhoda krasnye sosredotochili 11-uiu strelkovouiu diviziu kak udarnuiu gruppirovku. Дело в том, что фланговый обход пытались проводить по схеме классических Канн - обходами с севера и с юга. Для северного обхода использовали 6-ю стрелковую дивизию, усиленную моряками и частями петроградского гарнизона. Т.о. уведя эти силы на приморский фланг, красное командование существенно ослабило фронт непосредственно перед Петроградом, где остались обороняться части правого фланга 2-й стрелковой дивизии и остатки гарнизона, порой весьма экзотические, вроде женского батальона. А в результате северный обход, в отличин от южного, провалился: 6-я дивизия ударила от петергофа на Ропшу и заняла последнюю. Для контрудара белые образовали ударную группу Пермикина, в результате действий которой красные войска у Ропши потерпели поражение и беспорядочно отступили. В результате на этом участке дорога на Петроград была открыта. И только успех южного обхода заставил Юденича объявить об общем отступлении.

Colonel Hunter: Deli2 пишет: цитатаВот вычитал пару фактов по теме. Это не совсем факты. 1) Численность бермонтовских легионеров безбожно завышена. И на три четверти это были, как справедливо указал Бараев, прибалтийские немцы - которые воевали за свой дом, а на Питер бы не пошли. 2) Аккуратно затушевывается тот факт, что бермонтовцев, очистивших Латвию от красных, латвийское правительство предало - и предложило им из Латвии убираться. Далее и произошли описанные вами события. Удачи, Л.

Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитата2) Аккуратно затушевывается тот факт, что бермонтовцев, очистивших Латвию от красных, латвийское правительство предало - и предложило им из Латвии убираться. Далее и произошли описанные вами события. А странно ли что элементарным разбойникам предложили убраться, а поскольку те не воспользовались предложением - убрали? «В середине 1919 г. Германия перебросила в Латвию и Литву части, сформированные из русских военнопленых, которыми начал командовать бывший офицер царской армии П. Бермонт. Как эти, так и немецкие части безоглядно хозяйничали, грабили, поэтому не помогали, а мешали странам Балтии воевать против Красной армии. Видя это, Антанта в сентябре 1919 г. потребовала, чтобы Германия вывела свою армию из стран Балтии. Желая обойти это требование, немцы задумали присоединить свою армию к частям Бермонта и так замаскировать ее пребывание. Главнокомандующий немецкими войсками в Прибалтике Р. фон Гольц 21 сентября заключил договор с Бермонтом, согласно которому немецкие солдаты могли перейти в части Бермонта. Многие из них этим воспользовались, и так армия бермонтовцев выросла до 52 тыс. (Ее большую часть, около 40 тыс., составляли немцы.) Антанта не воспротивилась такой реорганизации, ибо бермонтовцы согласно договренности 26 августа должны были влиться в общий поход Юденича, Балтийских стран и Польши против Советской России. Бермонтовцы не отказались от участия в этой акци, но, вместо того чтобы отправиться в указанном Антантой направлении Даугавпилса, они сначала пожелали укрепиться в Прибалтике. Поддерживаемые Германией части Бермонта стремились свергнуть правительства Латвии и Эстонии, образовать Лифляндскую и Курляндскую губернии, которых намечалось присоединить к восстановленной Российской империи, вернуть привилегии балтийским баронам, дать землю демобилизированным немецким солдатам. Похожая судьба была намечена и для Литвы, в которой тоже намеревалось совершить военный переворот и выдвинуть к власти пронемецкое правительство Й. Габриса. Правда, немецкие империалисты в Литве действовали более осторожно, так как на литовские земли еще претендовала Польша. Кроме того, у них здесь небыло такой социальной и национальной опоры как в Латвии или Эстонии, т. е. немецких дворянинов.» (Z. Butkus. Lietuvos ir Latvijos santykiai 1919-1929 metais [Взаимоотношения Литвы и Латвии в 1919-1929 гг.], Vilnius, 1993, p. 31)

Colonel Hunter: Tomas Baranauskas пишет: цитатаА странно ли что элементарным разбойникам предложили убраться... Если правительство Латвии было таким щепетильным, ему не слодовало сначала пользоваться услугами этих «разбойников». Tomas Baranauskas пишет: цитатаКак эти, так и немецкие части безоглядно хозяйничали, грабили, поэтому не помогали, а мешали странам Балтии воевать против Красной армии. Автор цитируемого текста искажает, мягко говоря, исторические реалии. Вооруженные силы Латвии находились в зачаточном состоянии (в бермонтовский поход, дай Бог памяти, они смогли выставить один батальон), латвийское население было в своей массе настроено пробольшевистски. В этой ситуации только русские добровольцы Бермонта и немцы фон дер Гольца смогли летом 1919 очистить «страны Балтии» от красной чумы. Неудивительно, что они были несколько «раздосадованы», когда латвийское правительство дезавуировало свои обещания. Вообще, в истории ХХ века наибольшую неприязнь у меня вызывают латвийские и чешские политические деятели. Вот уж, прости Господи, откровенные проститутки были. (Неакадемично), Л.

Deli2: Colonel Hunter пишет: цитата1) Численность бермонтовских легионеров безбожно завышена. И на три четверти это были, как справедливо указал Бараев, прибалтийские немцы - которые воевали за свой дом, а на Питер бы не пошли. Численность дана по статьям Ю.Цыганова и А.Петерсона, при этом учитывалось количество не всей группировки в Латвии (порядка 50-52 тысч. человек), а только предпринявшей наступление на Ригу. По поводу количества и нац.состава сохранились архивные документы, на которые даны ссылки. Для сравнения и примера, Шяуляйская группировка плк.Вирголича к концу сентября 1919 года насчитывала 19 103 солдат, из которых: 3830 русских (130 офицеров и 3700 солдат), 15273 немца (408 офицеров и 14865 солдат) при 2 бронепоездах, 20 лёгких и 30 тяжелых гаубицах, 150 лёгких и 18 тяжелых пушках, 30 пулемётных ротах, 20 самолётах, 3 миномётных ротах, кавалерии, автомобилях и т.д. (данные по архивным документам Лит.ЦГА, ф.929. п.3. д.25. стр.3-4.). Colonel Hunter пишет: цитата2) Аккуратно затушевывается тот факт, что бермонтовцев, очистивших Латвию от красных, латвийское правительство предало - и предложило им из Латвии убираться. Далее и произошли описанные вами события. От красных Латвию очищали латышские и немецкие добровольцы (Ландесвер), совместные их действия начались в марте. К началу лета из латышских добровольцев были сформированны Южная и Северная бригады, а 11 июля из бригад образованна латышская армия под командованием Д.Симонсона. Многие немецкие добровольцы из Ландесвера позже перешли к Бермонту. Поход частей Бермонта на помощь Юденичу наметило не правительство Латвии, а Антанта и сам Юденич, которому Бермонт был подчинён как командующий Западной добровольческой армии. Нежелание немецких добровольцев воевать за Петроград понятно, но предателем Бермонта назвали не мы, а сам Юденич (и вполне обоснованно). Действия Бермонта в борьбе с красными вызывают много сомнений. К примеру, вторжение частей Бермонта, под командованием Вирголича, в северную Литву началось в июле 1919 года, т.е. действия подразделений Бермонта осложнило ситуацию в тылу литовской армии, которая в то время вела тяжелые бои с красными на востоке Литвы. Самовольно или с немецкой подачи Бермонт выступил на стороне красных и вероломно по отношению к вчерашним союзникам. Бермонтовцы в Литве успели прославится лишь грабежами и «реквизициями сапог». Вскоре бермонтовцы были разбиты частями литовской армиии переброшенными с восточного фронта. P.S. К слову, наш герой Бермонт Аваловым стал позже, сначала был просто Бермонтом.

Colonel Hunter: Deli2 пишет: цитатаБермонтовцы в Литве успели прославится лишь грабежами и «реквизициями сапог». ... народ литовцы - до сих пор «самоги» помнят. :-) Удачи, Л.

Deli2: Colonel Hunter пишет: цитатадо сих пор «самоги» помнят. Нет, народ уже не помнит, только историки. Вот этот усатый красавЕц был участником событий: http://lethones.narod.ru/index.html (Хотя тоже из мемельландеров, но олитовленный, воевал на стороне литовской армии, против Бермонта. К тому же ещё в русско-японской и ПМВ, был в немецком плену. Прадед.)

Colonel Hunter: Даже само появление Литвы в Истории связано со злодейством: убийством нищщасного Бруно. Deli2 пишет: цитатаВот этот усатый красавЕц был участником событий: Бравый мужчина. Мне надо где-нибудь своих предков разместить - они уменя тоже все усатые и в шинелях. Удачи, Л.

Deli2: Colonel Hunter пишет: цитатаДаже само появление Литвы в Истории связано со злодейством: убийством нищщасного Бруно. Тут уж ничего не поделаешь, такова специфика, как сказал Raymond Queneau: «история - наука о человеческих несчастьях».

Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаДаже само появление Литвы в Истории связано со злодейством: убийством нищщасного Бруно. Это - не злодейство. Просто выполнили его желание... Ad gentiles autem postremo perveniens, cum tanta coepit fervidi pectoris constantia praedicare, ut iam nullus ambigeret, quia vir sanctus martitrium flagitaret. viduramziu.lietuvos.net/ru/s1009.htm

Reigo: цитатаАккуратно затушевывается тот факт, что бермонтовцев, очистивших Латвию от красных, латвийское правительство предало - и предложило им из Латвии убираться. Далее и произошли описанные вами события. Iz Latvii im predlozhilo ubiratsia pravitelstvo Ulmanisa. Eto pravitelstvo byl sverzhen nemetskimi dobrovoltsami i chastiami Baltiiskogo landesvera v aprele 1919. Nemtsy sozdali posle etogo marionetnye pravitelstvo Niedry. No v iunie nemetskie voiska poterpeli porazhenie v boiakh protiv Estonskimi i Latviiskimi voiskami (Severno-Latviiskaia brigada v sostave Estonskikh voisk byl storonnik pravitelstvo Ulmanisa). Pravitelstvo Niedry byl sverzhen i snova Ulmanis stal premierom. Vriad li eto predatelstvo, esli Ulmanis posle etogo predlozhilo im ubiratsia.

эрик: http://www.polit.ru/analytics/2005/02/09/lat.html 09 февраля 2005, 14:57 Альфред Кох Еще один член семьи цивилизованных народов На побережье Балтийского моря, там, где в него впадает Западная Двина (Даугава) живет народ, который называется - латыши. Он вступает в дружную семью европейских народов (не в пример России), а значит строгими европейскими же судьями признан народом цивилизованным. Меня всегда волновал вопрос, каким образом тот или иной народ относится к цивилизованным, а какой-то - к варварам. Вот и сейчас латыши отнесены к цивилизованным народам и приняты в Европейское сообщество, а Россия - нет. Давайте изучим этот цивилизованный народ поподробнее. Может быть тогда мы увидим на контрасте с красивой и гуманистической культурой этого народа свое невежество и устыдимся самой мысли о том, что мы достойны быть членами объединенной Европы. Итак, начнем:. «Ливония - под Л. в средние века разумелись все три области, лежащие по вост. Побережью Балт. моря, т.е. нынеш. Лифляндия, Эстляндия и Курляндия. Л. была заселена 4-мя народами: ливами, эстами (финскаго племени), латгалой и латышами (литовск. племени). : До 13 века нельзя говорить о какой-либо общей политич. .организации Л. Отдельные племена жили в ней вполне самостоятельно; культурный уровень их был низкий. Их религия заключалась в поклонении явлениям природы. Главным богом у них был бог грома - Перкун, которому посвящались старые вековые дубы. В обычае были жертвоприношения; лошадь считалась наиболее благородною жертвою. На войне жители обнаруживали большую свирепость и беспощадно четвертовали своих пленных. Покойники сжигались; пепел от их трупов сохранялся в урнах. В настоящее время найдено немало таких урн. За покойником нередко сжигались его любимые домашние животные, лошади и собаки; в могилу клали оружие, хлеб, мед, монеты и пр. :» (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона. Т. 34. Стр. 654, Ливония»). Замечание о безжалостном четвертовании пленных заставляет вспомнить школьный курс истории Древнего мира (5 класс). Помните, нам учителя рассказывали, что первоначально, древние египтяне не знали куда девать пленных (кормить-то их накладно) и, поэтому, пленных убивали. И лишь потом, придумали их использовать как бесплатную рабочую силу. Их даже называли - «говорящий скот». Так возник рабовладельческий строй и началась цивилизация. По всему получается, что в 13 веке, в центре Европы проживал народ, который по уровню дикости еще находился в пятом тысячелетии до нашей эры. Для сравнения - в «варварской» Руси, к тому времени, уже были написаны «Повесть временных лет», «Слово о Полку Игореве», таким образом, уже существовала самостоятельная русская (не греческая) литературная традиция. Я уже и не говорю о каменных храмах, развитых ремеслах, о трехсотлетней государственности. Собственно исторический этап развития этих земель связан отнюдь не с латышами, а с колонизировавшими их немцами. Примерно с середины 12 века сюда начинают приезжать из Германии торговцы, солдаты и миссионеры. Постепенно, преодолевая сопротивление, немецкие крестоносцы покорили ливов и в 1201 году основали Ригу как столицу архиепископа и плацдарм для покорения новых земель. Рига надолго стала столицей Ордена немецких рыцарей-крестоносцев. Сначала это был Орден Меченосцев, а потом, после слияния с Тевтонским Орденом, - Тевтоно-Ливонский Орден. Латышские племена упорно сопротивлялись немецкой экспансии, однако разрозненность латышей привела к окончательному покорению Латвии в конце 13 века. До конца 19 века в латышском обществе господствовала прибалтийская немецкая элита. Прибалтийские немцы сохраняли свое привилегированное положение и в 17 веке, когда Прибалтика находилась под властью Швеции и Польши, и в 18 - 19 веках, под властью России. Среди немецкого населения наибольшую власть имели аристократы (бароны), владевшие большей частью земли, а также богатые горожане (бюргеры), которые преобладали в жизни таких центров, как Рига и Елгава. Для понимания уровня культурного разрыва между русскими и немцами с одной стороны и латышами с другой, нужно посмотреть, когда у того или иного народа появился национальный перевод Библии. Очевидно, что в средние века любая национальная культура имела сильный религиозный уклон и распространение письменности и грамоты могло осуществляться практически исключительно на основе изучения и переписывания Библии. Первый перевод Библии на старославянский язык был осуществлен греческими монахами Кириллом и Мефодием (с изобретением для этих целей оригинальной славянской письменности на основе греческого алфавита) примерно в 860-х годах, т.е. в 9 веке. Вот вам и ортодоксальное православие! Первые переводы Библии на немецкий язык были осуществлены примерно тогда же (на готский еще раньше - в 6 веке). Однако, в силу ограничений римско-католической церкви, первый официальный немецкий перевод Библии появился только во времена Реформации и сделал его Мартин Лютер в 1521 году. Итак, русские и немцы имели письменность и национальную религиозную культуру примерно начиная с 9 века, а с 16 века и у русских, и у немцев были свое национальное книгопечатание и Библия на современном им языке. Теперь внимание! Цивилизованные латыши получили переведенную на латышский язык Библию только в 1694 году. И сделал этот перевод человек, которого звали просто - Эрнст Глюк. Чудная латышская фамилия, не правда ли! Ха-ха-ха! Параллельно для этих целей немцы изобрели для латышей письменность на основе немецкой грамматики. Это сделали люди носящие следующие фамилии (чтобы потом небыло вопросов) - Регегаузен (1644) и Адольфи (1685). Окончательно латышскую письменность создал Г.Ф.Штендер в середине 18 века. Дальше начинается вообще комедия. Первый учебник латышского языка вышел в Риге на русском языке в 1868 году! Таким образом, усилиями двух народов - в первую очередь немецкого и во вторую очередь русского высококультурные латыши получили письменность. Правда, на восемьсот лет позже всех! И на том спасибо.Сами же латыши для этого не ударили пальцем о палец. Культура была им подарена на блюдечке с голубой каемочкой. Сейчас я скажу крамолу. Даже не знаю, как такое и говорить-то. Ну да где наша не пропадала! Латыши получили письменность всего на пятьдесят лет раньше чукчей! Чукчам товарищ Сталин подарил письменность в начале 30-х годов 20 века.Чукчей - в единую Европу! Срочно! Русские их оккупировали, а теперь они свободные, цивилизованные и т.д. и т.п. Попутно оговорюсь, что этого нельзя сказать о литовцах (у них к тому времени уже была великая история) и эстонцах (эти спокойно функционировали внутри финской культурной традиции, которая никогда не теряла духовную связь с Эстонией). Не будем говорить о роли русских в латышской истории. Полемика на этот счет уже стала банальной и сводится к очередному перебору одних и тех же аргументов с обоих сторон. Но вот немцы: Какова их роль в Латвии? Что они сделали? Как латыши их отблагодарили? Немцы в Латвии сделали…. Ну как бы это поделикатнее выразиться, в общем, все. Просто все. Построили города. Церкви. Университеты. Основали торговлю. Промышленность. Дороги. Канализация. Электричество. Литература. Как уже отмечалось выше - письменность. Религия. Медицина. Образование. Армия. Ну я не знаю, что еще существует на свете:? При внимательном изучении истории выясняется, что и независимость в Латвии в 1919 году завоевали немцы, а не латыши. Как известно, в ноябре 1918 года кайзеровская Германия потерпела поражение в Первой мировой войне и в Прибалтике возникли новые государства - Эстония, Латвия и Литва. Однако, почти сразу, большевистская Красная Армия, ударом с юго-востока перешла в наступление, овладела Ригой и фактически разрезала Прибалтику надвое, отделив Эстонию от Курляндии. Новорожденным прибалтийским республикам ничего не оставалось, как приступить к строительству собственных вооруженных сил. За дефицитом подходящих кадров пришлось обратиться к иностранным специалистам - маявшимся без дела немцам и белогвардейцам (тоже зачастую - немцам). В то время на территории Прибалтики находилась германская 12-ая Балтийская пехотная дивизия под командованием генерал-майора Рюдигера фон дер Гольца. Генерал начал активно действовать, считая главной задачей отражение большевистского наступления. Своей базой он сделал Курляндию, где еще с Первой мировой войны сохранились огромные склады оружия и продовольствия. Используя эти ресурсы, фон дер Гольц сумел сколотить разношерстное воинство, которое состояло их немецких и латвийских добровольцев (ландсвер) во главе с майором Флетчером, русских белогвардейцев (отряд князя А. Ливена - еще тот русский) и солдат германской регулярной армии («Железная дивизия») под командованием полковника Бишофа. Успешно отразив наступление красных с юга, фон дер Гольц двинул части ландсвера на Ригу. 22 мая столица Латвии пала. Через несколько дней фон дер Гольц передал всю полноту власти латвийскому правительству К. Ульманиса. Таким образом немцы, в значительной степени по личной инициативе, не получая никаких команд из Берлина, действуя на свой страх и риск, обеспечили независимость Латвии. Латвийские историки и политики, мифологизировавшие межвоенный период своей истории, должны все время помнить, что этой распрекрасной идиллии могло бы и не быть, если бы не стойкость немецких солдат и талант скромного генерала Рюдигера фон дер Гольца, которого красные боялись как огня и окрестили «Черный рыцарь». Что-то не встречал я на улицах Риги памятника этому герою войны с большевизмом и русскими оккупантами. В том же 1919 году, бравого генерала взашей вытолкали из Латвии, не сказав напоследок доброго слова, и помер всеми забытый старик 4 ноября 1946 года в городе Кинсегг, что в Баварии, 75 лет от роду. А где эти латыши-герои, которые проливали кровь за независимость своей маленькой, но гордой Родины? Куда делась основная масса мужского населения, способного носить оружие? О, это интересная история! Сейчас мы вам ее расскажем. В 1915 году, в самый разгар войны, монархически настроенная латышская общественность обратилась к государю с просьбой формировать национальные латышские части. Будто бы они будут боеспособнее, когда плечо к плечу будут вместе воевать парни с одного хутора, города, завода. Растроганный царь подписал соответствующий указ. Сказано - сделано. И уже к концу года латышские части (несколько полков, а потом и дивизий) были созданы и отправлены на фронт. Потом была революция. Отправной вехой для латышей, «чтобы плыть в революцию дальше», стал Второй съезд делегатов латышских стрелковых полков, прошедший в Риге в середине мая 1917 года. 226 делегатов почти единогласно приняли резолюцию, в которой было указано, что Временное правительство - результат попытки мелкой буржуазии и одной части рабочих войти в соглашение с империалистической буржуазией и землевладельцами. Война в резолюции была охарактеризована как империалистическая, поэтому революционные силы должны бороться за мир без аннексий и контрибуций, должны прогнать свои империалистические правительства. По самому важному для революции вопросу - о власти - съезд заявил: «Нашим лозунгом: является призыв революционной демократии: всю власть Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов!» Столь убедительной поддержки своим устремлениям не ожидали даже лидеры большевиков. Так П.Стучка писал, вспоминая тот день: «Я видел только восторженное почти единогласное голосование. Должен признаться, что был сильно поражен этой решимостью. Днем позже, выступая на отдельном собрании одного из полков, я убедился, что это - думы и воодушевление масс, а не только избранной верхушки». Резолюция 17 мая означала переход латышских стрелков на сторону большевиков, и 40 тысяч латышских стрелков стали ядром большевистских военных сил в революции. О политических взглядах латышских стрелков говорит следующий факт: на выборах в Учредительное собрание, состоявшихся в ноябре 17-го, за кандидатов большевиков было подано 95 процентов голосов. Через два месяца, в феврале 1918 года, немецкие войска, в том числе 12 Балтийская пехотная дивизия генерал-майора Рюдигера фон дер Гольца, прорвали фронт и оккупировали всю территорию Латвии. 40 тысяч хорошо обученных и вооруженных латышей не стали защищать свою Родину, а отправились «сражаться за свободу и упрочение советской власти» на необъятные российские просторы. На своих штыках они несли революционный террор, а попросту - смерть миллионов русских людей. Вот как Л.Д.Троцкий (пойди найди лучше эксперта по Гражданской войне в России, все таки, Наркомвоенмор, - главнее нету!) описал роль латышских стрелков в исходе гражданской войны: «Латышские стрелковые части, - отличившиеся беспримерной самоотверженностью в период гражданской войны, были созданы еще царским правительством в 1915 году. преимущественно пролетарский состав частей был причиной того, что вскоре после Февральской революции, в мае 1917 г. латышские стрелки объявили себя сторонниками большевиков. С этих пор они связали свою судьбу с судьбой революционного пролетариата советских республик, каждый раз появляясь на самых опасных участках фронта и нанося тяжелые поражения врагу. Cозданный 14-го декабря 1917 года латышский корпус подлежал, согласно Брестскому договору, демобилизации. Чтобы сохранить латышские части, было решено переименовать корпус в латышскую советскую стрелковую дивизию (13 апреля 1918 года). Начальником дивизии был назначен И.И.Вацетис. Еще до сведения их в корпус, латышские полки принимали участие в борьбе с польским корпусом Довбор-Мусницкого, а на юге - с Корниловым. В 1918 году латышские части принимают активное участие разгроме анархистов и подавлении левоэсеровского мятежа. В период чехословацкого мятежа на Восточный фронт перебрасываются 7 латышских полков. За доблестную двухдневную оборону Казани (5 и 6 августа) 5-й латышский полк награждается ВЦИКом красным знаменем. В конце 1918 г. и начале 1919 г. латышские части очищают Латвию от немецких баронов и русских белогвардейцев: (Вот они, вот они - латышские части! Это те самые части Красной Армии, которые сначала захватили Ригу, а потом фон дер Гольц их пинками вытолкал обратно в Россию! Вот какой они видели родную Латвию - большевистской! Ну где, ну где же спасибо немцам за то, что они спасли Латвию от озверевших латышей? Вставка моя - А.К.) Осенью 1919 г. мы видим всю латышскую стрелковую дивизию с ее кавалерией (во блин, у них и кавалерия была, еще к 40 тысячам стрелков плюсуй не меньше 10 тысяч. Вставка моя - А.К.) под Орлом, куда она была переброшена главнокомандующим Вацетисом, для того чтобы прикрыть пути на Москву. Здесь пришлось поставить ее в центре ударной группы против Добровольческой армии ген. Деникина. Латышской дивизии были приданы бригада Примакова и червонная бригада Павлова. Столкновение произошло в районе гор. Кромы. Здесь разыгрывается один из самых кровопролитных боев между латышской дивизией с приданными ей частями, с одной стороны, и 1-м корпусом Добровольческой армии - с другой. Силы были равные. Бой длился около двух недель, с 11 по 27 октября (1919г.). Обе стороны напрягали все свои силы. Последнее и решительное усилие сделали 1-я латышская бригада и 7-й латышский полк в ночь на 27 октября, разгромив тыл противника и захватив гор. Кромы, где были расположены штабы. Кромская победа явилась первым шагом к победе над армией Деникина, которая, отступая, превращалась в клочки отдельных войсковых частей. В это же время 5-й латышский полк сражается против ген. Юденича, наступавшего на Петроград. Вместе 87-м и 88-м полками он составляет ударную группу, которая под Павловском наносит бандам ген. Юденича решительное поражение. Фронт ген. Юденича оказался разорванным на две части; это послужило началом поголовного бегства армии Юденича в Эстонию, где она была ликвидирована. За доблестные действия под Петроградом 5-й латышский полк получил 2-е красное полковое знамя. Весною 1920 г. латышская стрелковая дивизия действует под Перекопом, который она берет штурмом, но, не будучи поддержана своевременно, вынуждена отойти. Летом и осенью мы видим латышскую дивизию в передовых рядах войск, сражающихся против ген. Врангеля» (Л.Д.Троцкий «Советская Республика и капиталистический мир. Часть Первая»). Таким образом, можно смело утверждать, что победа красных в гражданской войне в значительной степени была обусловлена участием на их стороне латышских частей. Всем известно, что перелом в гражданской войне начался после поражения Добровольческой армии под Орлом. Теперь мы знаем, кто его обеспечил. Если к этому прибавить тот энтузиазм, с которым латыши шли в ЧК, с каким удовольствием они участвовали в расстрелах, как потом энергично и по-деловому они строили ГУЛАГ. Все эти Вацетисы, Петерсы, Стучки, Лацисы, Берзины. Наверное, уже пора нам счет Латвии предъявлять, а не наоборот. Вот как оценивает количественное участие латышей в становлении и удержании советской власти в России известный латышский профессор Айварс Странга (Вестник Европы. 2001. № 2): «184 тысячи латышей, более 10% нашей нации (если быть точным, то 20%. Откуда их столько взялось? Но это не мои цифры. Хотя с членами семей, может быть. - А.К.), остались в Советской России после революции, не вернулись в Латвию, не воспользовались условиями Рижского мира, не участвовали в строительстве независимой, свободной Латвии. 70 тысяч из них подписали себе приговор, который был приведен в исполнение в 1937 году (собакам - собачья смерть. Вставка моя - А.К.). Эта цифра - 184 тысячи оставшихся здесь на руководящей работе, в том числе в ГРУ, в НКВД, - свидетельство того, сколь социально и идейно была расколота наша нация». Опять я про отношения латышей и русских. Все это уже двадцать раз говорено. Уже мозоль на языке. А вот как же народ освободитель-то? Я имею ввиду - немцы? Наверно благодарные латыши, за спасение от красных русских варваров (то есть от латышей же) отблагодарили немцев. Сказали - живите вольготно в свободной Латвии, свободу которой вы с оружием в руках защитили, дорогие господа немцы. Нет? Нет. Не было благодарности. Латыш не таков, чтобы направо налево кого-нибудь благодарить. Тот же Айварс Странга, там же пишет: «Пакт Молотова-Риббентропа открыл двери ко второй мировой войне, к четвертому разделу Польши, к оккупации балтийских стран в июне 1940 года и к первому культурному обеднению Латвии. 60 тысяч прибалтийских немцев вынуждены были оставить свою родину, в которой они жили семь веков. В нашем сердце не всегда была любовь к ним, но они принесли нам грамоту, каменное строительство, они нам принесли первый европейский союз - Ганзейский союз. Они были вынуждены покинуть Латвию после пакта Молотова-Риббентропа, и мы обеднели. Это был наш первый культурный холокост». Это латышский взгляд на взаимоотношения между немцами и латышами. В нем все - фальшь. Натяжка. Да и вранье. Начнем по пунктам. ( не влезло)

эрик: (продолжение) Тот же Айварс Странга, там же пишет: «Пакт Молотова-Риббентропа открыл двери ко второй мировой войне, к четвертому разделу Польши, к оккупации балтийских стран в июне 1940 года и к первому культурному обеднению Латвии. 60 тысяч прибалтийских немцев вынуждены были оставить свою родину, в которой они жили семь веков. В нашем сердце не всегда была любовь к ним, но они принесли нам грамоту, каменное строительство, они нам принесли первый европейский союз - Ганзейский союз. Они были вынуждены покинуть Латвию после пакта Молотова-Риббентропа, и мы обеднели. Это был наш первый культурный холокост». Это латышский взгляд на взаимоотношения между немцами и латышами. В нем все - фальшь. Натяжка. Да и вранье. Начнем по пунктам. 1. Вторая мировая война началась не из-за пакта Молотова-Риббентропа, а в результате т.н. «Мюнхенского сговора», когда Чемберлен отдал Чехословакию на растерзание Гитлеру. Это банальность и общее место. Но уважаемый профессор не хочет этого замечать. Если угодно, то, в определенном смысле, пакт Молотова-Риббентропа не способствовал, а даже оттягивал войну. И оттянул, примерно на два года. 2. Да, в результате пакта 60 тысяч немцев должны были покинуть свою Родину. Это большая трагедия. Спасибо, что уважаемый профессор, хотя бы признает за этими немцами право называть Родиной то место, где они жили семь веков. Но вот тут у Вас, профессор, неувязочка. Как-то не сходится. Смотрите. До революции на территории современной Латвии (примерно соответствует Курляндской и Лифляндской губерниям Российской империи) по переписи 1867 года (!) проживало немцев - 150 тыс. чел. (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона). С учетом того, что население увеличивалось, то накануне Первой мировой войны, можно смело предположить, что немцев было около 200 тыс. чел. А полукровки увеличивают эту цифру до 300 тыс. человек. Предположим, что антинемецкие настроения накануне 1914 года заставили часть немцев эмигрировать. Допустим даже, что половину. Все равно, к моменту независимой Латвии (1919 г.) их должно быть никак не меньше 150 тыс. человек. Так, например, немецкий исследователь Герд Штриккер, в своей книге «Хорошо держитесь», в главе, которая называется «Евангелические церкви в странах Прибалтики (1918 г.)» пишет: «Окончание Первой мировой войны принесло с собой образование новых государств: наряду с Польшей и Литвой из русских остзейских провинций Эстляндии, Лифляндии и Курляндии на основе языковых критериев возникли государства Эстония и Латвия. После этого значительная часть высшего слоя немецкого населения, которое постоянно составляло там 10 - 15% жителей, выехала в Германию...» Вот тут - совпадает. Если население Латвии в тот момент составляло чуть меньше двух миллионов человек (по переписи 1935 года - 1951 тыс. жит.), то это как раз около 200 тысяч человек. Так вот, отъезд основной массы немцев из Латвии состоялся не перед Первой мировой войной (хотя и такой отъезд был), и не после пакта Молотова - Риббентропа (после пакта уехали оставшиеся 60 тысяч, как об этом справедливо пишет профессор Странга), а в промежутке между 1919 годом, т.е. с момента образования независимой Латвии и 1934 годом, когда в Латвии установилась националистическая диктатура Ульманиса. Вот как описывает Герд Штриккер отношения между латышской и немецкой лютеранскими общинами в начале тридцатых годов в Латвии: «Иначе дело обстояло в Латвии (до этого Г. Штриккер пишет, что отношения между немцами и эстонцами в Эстонии развивались вполне конструктивно. Вставка моя - А.К.). Формально прибалтийские немцы, которые все еще составляли 6% лютеран Латвии (уже 6% - как быстро! Вставка моя - А.К.), оставались членами Евангелическо-Лютеранской Церкви в Латвии. Но вместе с тем, они образовали свое собственное пробство со своим собственным епископом - доктором Петером Гаральдом Пельхау. Это пробство все больше и больше уподоблялось в своем развитии в рамках Евангелическо-Лютеранской Церкви в Латвии, Церкви в Церкви - не потому, что к этому так стремились немцы, а отчасти потому, что в Церковь проникли внецерковные силы латвийских националистов, которые направляли ее к размежеванию с немцами и отмежеванию от немцев. В свою очередь такая позиция многих латышей, вытекавшая из типичной для «молодых народов» переоценки национальной самобытности, озлобляла немецкую элиту и побуждала ее не к уступкам, а к изоляции. Напряженность значительно возросла после того, как в 1931 г. президент Латвии Карлис Ульманис отобрал у немецкой общины Домский собор в Риге и передал его латвийской общине. При этом он действовал не только без каких бы то ни было правовых оснований, но даже вопреки народному референдуму, который вполне определенно подтвердил то, что собор должен оставаться собственностью немецкой общины. Нарушение прав было настолько кричащим, что глава Евагелическо-Лютеранской Церкви в Латвии, епископ Карлис Ирбе 31 октября 1931 года заявил о своей отставке, так как не мог больше следовать националистическим курсом своей церкви:» Красавец собор, строительство которого в 13 веке начал основатель Риги немецкий епископ Альберт, воздвигался веками, как всякий собор Европы. Окончательно он был достроен в 19 веке, когда в нем установили сделанный в Саксонии, лучший в Восточной Европе орган. Собор был гордостью немцев не только Риги, но вообще - немцев. О нем знали во всех странах, он был и есть сейчас первая достопримечательность Риги. В том, что это продукт германского духа не сомневался никто, даже сами латыши (см. результаты референдума), но: взяли, да отобрали. В благодарность за письменность, каменное строительство, Ганзейский союз, христианство, защиту от большевиков. Цивилизация так и прет. Чем папуасы хуже? Вот в Зимбабве или где там, уж не помню, у белых фермеров негры отнимают их хозяйства, на том основании что это их, негритянская земля, а то, что эти самые буры живут там уже двести лет и всю страну кормят никого не волнует, поскольку наша негритянская культура очень самобытная, а мы очень свободолюбивые, и поэтому идите на х…, дорогие буры, а фермочки нам свои оставьте, мы, правда, ничего не умеем, но уж вас, засранных оккупантов все одно поперережем, если сами во время не смотаетесь: Цивилизация одним словом. И ничего не возразишь. Да, совсем забыл, был еще и третий народ, который произвел на латышей неизгладимое впечатление: или они на него. Одним словом, чтобы портрет был полным, и цивилизованность окончательно доказана, нужно еще рассмотреть отношения по линии латыши - евреи. Латвия - это страна, где в годы Второй мировой войны в процентном отношении местных евреев погибло больше, чем где либо в мире. После освобождения Риги в 1944 году из 80 тысяч евреев Латвии в живых осталось 162 человека. Причем евреев убивали не только и не столько немцы. В первую очередь усердствовали латыши. Так, например, так называемая «Латышская вспомогательная полиция безопасности» или, как ее еще называли «команда Виктора Арайса» уничтожила около 50 тысяч евреев. Вот как описывают очевидцы их первое «дело»: «в июле 1941 года в подвалах большой хоральной синагоги, что располагалась в самом центре Риги, пряталось около 500 евреев-беженцев из Шауляя. Измученные, перепуганные, полные самых страшных предчувствий женщины, старики и дети нашли приют в храме. 4-го июля, Виктор Арайс и его подчиненные, подъехали на автомобилях к синагоге. Они облили стены керосином, обложили паклей, а потом подожгли. В матерей, пытавшихся выбросить детей их окон горящего здания, стреляли из автоматов. Когда старые стены занялись мощным пламенем, люди Арайса стали бросать в окна ручные гранаты. Так 500 евреев обрели здесь мученический конец. С организацией рижского гетто у «команды Арайса» прибавилось работы. Расстрелы евреев стали регулярными. Они проходили ранним утром в Бикерниекском лесу, на окраине города. Обреченных, которых набиралось от нескольких сотен до одной-двух тысяч, усаживали рядами по десять - двадцать человек прямо на земле. Перед расстрелом жертвы должны были раздеться донага и сложить свою одежду в кучу, из которой потом, еще возбужденные казнями убийцы, отбирали себе вещи получше. Раздетых евреев методично, ряд за рядом, поднимали с земли и выстраивали на краю огромной ямы, которую обыкновенно накануне рыли русские пленные. Стрелки выстраивались напротив, у другого края ямы, в двадцати-тридцати метрах от своих жертв. Они стояли в два ряда: первый на колене (эти метились в левую половину груди), а второй - стоя (они целились в головы). Залп - и десяток жертв валятся на раскисшую от крови землю. Начиная с января 1942 года «команда Арайса» «усовершенствовала» способ расстрела. Если раньше обреченные на смерть люди становились небольшими группами на край рва, и стрелки по команде производили залповые выстрелы, то сначала 1942 года жертвы, должны были спускаться на трупы ранее убитых людей и встать так, чтобы их тела падали вниз ровными штабелями. Уничтожив латвийских евреев, расстреляв всех душевнобольных и «пособников коммунистов» (заодно сведя личные счеты), «команда Арайса» начала гастролировать». То надо смести с лица земли несколько белорусских или российских деревень, то помочь «решить еврейский вопрос» в Варшавском гетто и т.п. Временами члены команды «отдыхали» в Саласпилсском концлагере - естественно, как охрана» (Карл Березин, Аксель Саар «Операция «Котбус» (или очищение» Прибалтики от евреев)»). Значит у этих цивилизованных латышей так получается: русские - плохие, немцы - тоже плохие. Евреи – эти-то чем не угодили? Вроде не оккупанты. Все равно плохие! Может, что-нибудь в консерватории поменять? Одним словом с приобретеньицем вас, дорогие европейцы. С этим новым членом цивилизованной семьи народов вы теперь уже точно не соскучитесь. И все-таки мне непонятны критерии, по которым одни народы принимаются в Единую Европу, а другим нужно еще подоказывать свою цивилизованность.

Colonel Hunter: ... не вызывает возражений. Написано полемично, но по делу. (Терпеть не могу латышей), Л.

Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаТерпеть не могу латышей Статья 29 ... 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. ... http://www.constitution.g...03000_sub_para_N_2000.htm

Colonel Hunter: Я не утверждаю, что «социально и расово превосхожу» латышей. Я их просто терпеть не могу - как и чехов. Как свободная человеческая личность имею право на свои суждения - в том числе и иррациональные. (Закуривая сигару и отхлебывая бренди), Л. П.С.: кстати, что вы по поводу учебников там внизу хотели написать?

Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаЯ не утверждаю, что «социально и расово превосхожу» латышей. А как на счет Коха - ведь это главная его мысль, блестящая перлами вроде этого: цитатаПо всему получается, что в 13 веке, в центре Европы проживал народ, который по уровню дикости еще находился в пятом тысячелетии до нашей эры. Для сравнения - в «варварской» Руси, к тому времени, уже были написаны «Повесть временных лет», «Слово о Полку Игореве» При всей ненависти умный человек просто из уважения к себе такой глупости не станет писать... Как и нечто такое дурацко-истерическое: цитатаТеперь внимание! Цивилизованные латыши получили переведенную на латышский язык Библию только в 1694 году. И сделал этот перевод человек, которого звали просто - Эрнст Глюк. Чудная латышская фамилия, не правда ли! Ха-ха-ха! Colonel Hunter пишет: цитатаП.С.: кстати, что вы по поводу учебников там внизу хотели написать? Да ничего, хотел о Германарихе кое-что спросить, но передумал, ибо ничего стоящего внимания не сформулировал...

Tomas Baranauskas: В тексте главное не факты, а их подбор и дурацкая интерпретация. Подобный памфлет с «истинными фактами» можно написать о любом народе. Запросто за несколько часов такое можно состряпать и про русских, и кого угодно, но не будем опускаться до уровня Коха. «Не пей из этой лужи, козленочком станешь» - народная мудрость в сказке.

Deli2: Единственный рациональный момент в этой статье - русские должны были сами решать свои проблеммы. «Санитары леса» были нужны обществу, трагичность ситуации в том, что санитары эти оказались волками. Опять же, такова специфика империи, при различном стечении обстоятельств право решающего голоса может получить та составная часть имперского этнического (или политического) конгломерата, цели и идеи которой мало пересекаются с потребностями остального большинства. Ущербность «имперской идеи» по сравнению с идеей национального государства - налицо. Вопрос в том на сколько ситуация 1917-го года для России рецидивна и как этого можно избежать. Результаты «мочение в сортире» весьма сомнительны. P.S. попутно возникает вопрос, чем действия современных латвийских властей несоответствуют принципам формирования национального государства.

Reigo: цитатаИспользовали, «не особенно боеспособные» - это мягко сказано. Частично переходили на сторону противника (из крупных переходов особенно известен переход семеновцев), частично бежали при первом выстреле. Nado utochnit, chto semenovtsy (3-i Petrogradski strelkovyi polk) pereshli uzhe v kontse mai 1919. V garnizone v oktiabrie byl naprimer tri zapasnogo polka i deistvitelno podrazdelenia etikh chasto bes boia sdavalis. No byli i bashkiry (khotia ne osobeno boesposobnye) i byli i Petrogradskie kursanty (primerno 2000 chelovek i ochen boesposobnye). цитатаИспользовали и моряков - ими пытались усилить 6-ю стрелковую дивизию. Da usilili i 6-iu strelkovuiu, no bolshinstvo (primerno 4500 iz 6300 chelovek) byl napravlen v sostav Krasnogrskogo boevogo uchastka, kotoryi deistvoval protiv Estonskikh voisk. цитатаПонемногу было взято и оттуда, но на обстановку это никоим образом не повлияло. Ia ne soglasen. V takom obstanovke, v kakom byli krasnye, oni dovolno mnogo povliali. цитатаСо стороны Вологды не имелось частей, годных для переброски. А крюк из Москвы через Вологду привел бы к опозданию частей. Soglasen, chto zhel.doroga Petrograd-Moskva byla mnogo bolee vazhnyi dlia krasnykh. цитатаДело в том, что фланговый обход пытались проводить по схеме классических Канн - обходами с севера и с юга. Для северного обхода использовали 6-ю стрелковую дивизию, усиленную моряками и частями петроградского гарнизона. Т.о. уведя эти силы на приморский фланг, красное командование существенно ослабило фронт непосредственно перед Петроградом, где остались обороняться части правого фланга 2-й стрелковой дивизии и остатки гарнизона, порой весьма экзотические, вроде женского батальона. Ne soglasen. Kogda krasnye sosredotochili udarnykh grupirovok na flangakh, oni usilili i 2-i strelk. diviziu s novymi chastiami (ne tolko iz Petrograda a naprimer i iz 6-i armii). Vot sdez grupirovka 2-oi strelkovoi v nachale kontrnastuplenii krasnykh v 21.X: 2-i, 6-i, 10-i, 11-i, 12-i, 36-i, 62-i, 162-i, 630-i strelkovyi polk; 2-i strelkovyi polk vsevobucha; 3-i zapasnyi strekovyi polk, Kommunisticheskii otriad Ivanova, 2 bronepoezda. Vsego primerno 7100 shtyk i mech. 22.X v sostav divizii byl dan Bashkirskaia brigada. Khotia 2-ia divizia byla bolee slabaia chem 6-ia divizia i gruppa Harlamova, no vsetaki u belykh ne bylo vozmozhnosti prosto tak v Petrograd idti. цитатаА в результате северный обход, в отличин от южного, провалился: 6-я дивизия ударила от петергофа на Ропшу и заняла последнюю. Для контрудара белые образовали ударную группу Пермикина, в результате действий которой красные войска у Ропши потерпели поражение и беспорядочно отступили. В результате на этом участке дорога на Петроград была открыта. И только успех южного обхода заставил Юденича объявить об общем отступлении. Vriad li bylo doroga na etom uchastke otkryta, tak kak krasnye sosredotochili v Krasnoe Selo armeiskii reserv. I voiska Permikina byli ochen izmotannye. Vozmozhno Permikinu udalos by zaniat Krasnoe Selo (a ia ne uveren v etom), no 1. XI Trotski prikazal sosredotochit v Petrograd 45-iu strelk. diviziu plus odnu brigadu. Eti voiska pribyli 4-5. XI. Dumaiu, chto posle etogo, kogda ne bylo pererezano zheleznaia doroga Moskva-Petrograd, u belykh uzhe ne byl nikakikh realnykh shans ovladet Petrograd.

Глеб Бараев: Reigo пишет: цитатаNado utochnit, chto semenovtsy (3-i Petrogradski strelkovyi polk) pereshli uzhe v kontse mai 1919. если необходим пример октябрьского периода, то можно вспомнить переход минно-подрывного отряда. Reigo пишет: цитатаDa usilili i 6-iu strelkovuiu, no bolshinstvo (primerno 4500 iz 6300 chelovek) byl napravlen v sostav Krasnogrskogo boevogo uchastka, kotoryi deistvoval protiv Estonskikh voisk. Т.о. можно резюмировать, что наличные силы матросов использовались на приморском фланге, а не для отражения главного удара войск Юденича Reigo пишет: цитатаNe soglasen. Kogda krasnye sosredotochili udarnykh grupirovok na flangakh, oni usilili i 2-i strelk. diviziu s novymi chastiami ...Khotia 2-ia divizia byla bolee slabaia chem 6-ia divizia i gruppa Harlamova, no vsetaki u belykh ne bylo vozmozhnosti prosto tak v Petrograd idti. Дело в том, что 2-я дивизия была поставлена в оборону на широком фронте и собственно Петроград прикрывала правофланговая бригада, чтобы остановить белых этого было недостаточно. Reigo пишет: цитатаVozmozhno Permikinu udalos by zaniat Krasnoe Selo Красное село легко обходилось и не было необходимости ввязываться в бои за него. А позиции на Пулковских высотах красными своевременно не были заняты. В итоге при быстром маневре Пермикин мог войти в Петроград, что наверняка повлияло бы на моральный дух советских войск. Победы белым это не гарантировало, но шансы увеличивало.

Reigo: цитатаДело в том, что 2-я дивизия была поставлена в оборону на широком фронте и собственно Петроград прикрывала правофланговая бригада, чтобы остановить белых этого было недостаточно. Net. Divizia ne byla postavlena v obornu tak kak 21.X divizia pereshel na kontrnastuplenie vmeste s 6-oi divizii i s gruppe Harlamova. Tozhe ne bylo shirokogo fronta tak kak divizia byl sosredotochen v raione Pulkovskikh vysot (linia Kairovo - Veneriazi - Pulkovo - Shushary). цитатаКрасное село легко обходилось и не было необходимости ввязываться в бои за него. А позиции на Пулковских высотах красными своевременно не были заняты. В итоге при быстром маневре Пермикин мог войти в Петроград, что наверняка повлияло бы на моральный дух советских войск. Победы белым это не гарантировало, но шансы увеличивало. Problema v tom chto dlia takogo bystrogo manevra u Permikina prosto ne byl sil. Severo-Zapadnaia armia byl sovershenno izmotan v nachale noiabria. Krome togo ne bylo vozmozhnosti prosto legko obhodi Krasnoe Selo, tak kak khotia 6-ia divizia poterpel porazhenie, chast chastei byli esche boesposobnye. Armeiski reserv mogla sdelat kontrataki. Plius, chto tozhe vazhno, u krasnykh byla mnogo bronepoezdov. V raione Ropsha oni ne mogli deistvovat, no esli Permikin popytal by obhodi Krasnoe Selo, bronepoezdy mogli deistvovat protiv ego voisk. Konechno mnogie krasnye chasti byli tozhe ochen izmotannye no mnogie ne byli. I svezhie pribyli. Dumaiu, chto Krasnoe Selo legko obhodilos by tolko v internete.

Глеб Бараев: Вот что вспоминал Пермикин (публикация 1958 года): «Дважды дорога на Петроград была свободна: кргда мы вошли в Царское Село, где я получил приказание с несколькими полками перейти в район Ропши, так как красная колонна обошла левый фланг нашей армии и подходила к эстонской границе. Эта красная колонна вернулась обратно, когда мы перерезали ей путь отступления к Петрограду, и была совершенно нами разбита. Это был последний резерв Петроградского гарнизона, собранный из коммунистов, как и людей, собранных на улицах Петрограда. От пленных мы узнали, что дорога на Петроград была свободна. Мы получили приказ от штаба армии отойти к эстонской границе, так как к ней подошли московские части, а наш штаб армии ушел в Нарву, когда наша армия не расстаяла в боях под Петроградом, а набухла взятыми нами в плен красноармейцами». Подпоручик Г.Ган из Ливенской дивизии так описывает те дни в дневнике: «Красные упорствуют. Они ловят в петрограде на улицах мужчин и гонят на фронт. У пленных совершенно штатский вид - в шубах, поддевках, в галошах и котелках».

Reigo: Permikin oshibaet ili plennye dali nevernuiu informatsiu. Istochniki krasnyi storony etogo ne potverzhdaet kak ia uzhe ukazal. Stranno, pochemu Vy eti istochniki ignoriruiute a memuary Permikina (Permikin i ne mog znat tochnoi situatsi pri krasnykh) tak silnyi argument? Permikin pishet: «Дважды дорога на Петроград была свободна: кргда мы вошли в Царское Село, где я получил приказание с несколькими полками перейти в район Ропши, так как красная колонна обошла левый фланг нашей армии и подходила к эстонской границе.» a) Krasnye ovladeli Tsarskoe Selo 23. X. Permikin poluchil prikaz pereiti v raion Ropshi 26. X. Sledovatelno nevozmozhno chto Permikin poluchil takoi prikaz v Tsatskoe Selo. b) Krasnaia kolonna konechno ne podhodila k estonskoi granitse. Do granitse ostalos esche pochti 100 kilometrov. Permikin: «Эта красная колонна вернулась обратно, когда мы перерезали ей путь отступления к Петрограду, и была совершенно нами разбита.» Neverno. Put otstuplenia ne byl pererezan. Obhodnaia kolonna (49-i i 51-i str. polk i 4-i eksped. otriad moriakov) byla vynuzhden otstupat pod nazhimom Estonskogo 4-go pekhotnogo polka i chastei Permikina v boiakh 27. X - 28. X. V 29. X krasnye nachali kontrataki no bes bolshogo uspekha. 30. X Permikin i Est. 4-i polk prodolzhali nastuplenie kotoraia bylo uspeshnaia. 31. X ovladeli Ropsha i 1. XI ovladeli Vysotskoe. Mnogie chasti 6-i divizii krasnykh byli deistvitelno razbity no daleko ne vse. Permikin: «Это был последний резерв Петроградского гарнизона, собранный из коммунистов, как и людей, собранных на улицах Петрограда.» Eto skore vsego mif.

Глеб Бараев: Reigo пишет: цитатаIstochniki krasnyi storony etogo ne potverzhdaet kak ia uzhe ukazal. Stranno, pochemu Vy eti istochniki ignoriruiute Как раз источники красной стороны этот вопрос обходят молчанием. Reigo пишет: цитатаMnogie chasti 6-i divizii krasnykh byli deistvitelno razbity no daleko ne vse. Это не столь важно, были они разбиты или нет. Важно то, что они перестали оказывать сопротивление. По какой причине - были ли они разбиты или же просто деморализованы - вопрос не самый важный. О том, что в те дни были бои на данном участке никто из белых мемуаристов не упоминает. Кроме красных частей у Красной Горки, вяло сопротивлявшихся эстонским войскам, да и то по причине низкое боевой активности последних, остальные бросали оружие при малейшем нажиме. Reigo пишет: цитатаEto skore vsego mif. О том, что в строй ставили людей, остановленных на улицах Петрограда, имеется немало свидетельств.

Reigo: цитатаКак раз источники красной стороны этот вопрос обходят молчанием. Iz etikh istochnikakh mozhno chitat koe chto o situatsi pri krasnykh v nachale noiabria. цитатаЭто не столь важно, были они разбиты или нет. Важно то, что они перестали оказывать сопротивление. V 1. XI oni okazali soprovtilenie. A v 2. XI vse chasti 6-i divizii prosto tak perestali okazyvat soprovtilenie! Da ia ponimaiu esli razbitye chasti perestali no pochemu nerazbitye? Vidimo, prosto Vam nravitsia tak... цитатаПо какой причине - были ли они разбиты или же просто деморализованы - вопрос не самый важный. О том, что в те дни были бои на данном участке никто из белых мемуаристов не упоминает. Prosto smeshno. Belye memuaristy... Permikin, kto chasto oshibaet, i kto eshche? G. Gan, kto sam na fronte ne byl? Esli ne byli boi, mozhet byt belye prosto ne atakovali? Na samom dele oni atakovali 2. XI no tolko v odnom meste i byli tam uspeshnye. Na drugikh uchastkah 6-i divizii oni ne atakovali. Krasnye byli v oborone. цитатаКроме красных частей у Красной Горки, вяло сопротивлявшихся эстонским войскам, да и то по причине низкое боевой активности последних, остальные бросали оружие при малейшем нажиме. «Pri maleishem nazhime» eta fantazia. U Vas net realnogo predstavlenia o situatsii na fronte v nachale noaibria. цитатаО том, что в строй ставили людей, остановленных на улицах Петрограда, имеется немало свидетельств. Mif skore vsego eto, chto obkhodaia kolonna byla «posledniaia reserva». Ladno, chtoby vyasnit nash spor vidimo nuzhno dopolnitelnye dannye o situatsii pri krasnykh v nachale noiabria. Takie dannye poka tolko v arkhive k sozhaleniu.

Глеб Бараев: Вы все время отсылаете меня к событиям, происходившим в первых числах ноября. Применительно к этому периоду Вы совершенно правильно оцениваете ситуацию. Но наилучшие шансы у белых были в начале 3-й декады октября и я вел разговор именно об этмх днях. Именно к этим дням относятся цитируемые мною источники, которых имеется более двух десятков. На счет Гана Вы не правы - он фронтовик.

Reigo: цитатаВы все время отсылаете меня к событиям, происходившим в первых числах ноября. Применительно к этому периоду Вы совершенно правильно оцениваете ситуацию. Но наилучшие шансы у белых были в начале 3-й декады октября и я вел разговор именно об этмх днях. Именно к этим дням относятся цитируемые мною источники, которых имеется более двух десятков. На счет Гана Вы не правы - он фронтовик. Vot kak poluchilos: 30.-31. X krasnye pri maleizhem nazhime brosali oruzhie, a v 1.XI-2.XI uzhe ne ochen tak byl. Esli krasnye 30.-31.X brosali oruzhie, pochemu belye togda ne ovladeli Krasnoe Selo? I Petrograd? Kto ikh sderzhal? O «bolee dvukh desiatkov» istochnikov: ia ne veriu. Nazyvaite ikh! Na schet Gana: da v iulie-avguste on deistvitelno byl frontovikom. No my zhe govorim ob oktiabrie. Pod Petrogradom on priamo na fronte ne deistvoval a byl v tyle.

полная версия страницы