Форум » Рядом с историей (архив1) » Остров Крым и полуостров ДВР. » Ответить

Остров Крым и полуостров ДВР.

Странник: По прочтении книг про Гражданскую войну так и не составилось окончательного мнения: могли ли где то сохраниться осколки старого мира. Реальным видится вариант при вовлечении в войну третьих стран, нечто вроде Второго фронта ВМВ.

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Глеб Бараев: Reigo пишет: цитатаVot kak poluchilos: 30.-31. X krasnye pri maleizhem nazhime brosali oruzhie, a v 1.XI-2.XI uzhe ne ochen tak byl. а почему Вы пишете о 30-31-м? Я ведь совершенно четко обозначил временные рамки началом 3-й декады октября. А 30-31-е - конец декады. Reigo пишет: цитатаEsli krasnye 30.-31.X brosali oruzhie, pochemu belye togda ne ovladeli Krasnoe Selo? I Petrograd? Kto ikh sderzhal? Про ошибоку с 30-31-м я уже написал. Почему не овладели Красным Селом? Красное Село не является ни ключевой позицией, ни важным промежуточным рубежом, поэтому не ставилась задача им овладеть. Оперативные задачи можно было решать вне Красного Села. Почему не овладели Петроградом? Так мы именно эту тему и обсуждаем. Reigo пишет: цитатаO «bolee dvukh desiatkov» istochnikov: ia ne veriu. Nazyvaite ikh! перечислить источники я могу, только как это повлияет на вашу веру?:-)) Или пойдете проверять все публикации?:-) Тогда вас ждет нелегкий труд: мемуары белых эмигрантов выходили в самых разных странах, вплоть до Марокко и Аргентины. Reigo пишет: цитатаNa schet Gana: da v iulie-avguste on deistvitelno byl frontovikom. No my zhe govorim ob oktiabrie. Pod Petrogradom on priamo na fronte ne deistvoval a byl v tyle. Это был тыл роты:-)) Может быть Вы думаете, что пленных допрашивали, не выводя из-под огня?:-)) А в интересующие меня дни Ган находился не где нибудь, а в Вашем любимом Красном Селе:-)).

Reigo: цитатаа почему Вы пишете о 30-31-м? Я ведь совершенно четко обозначил временные рамки началом 3-й декады октября. А 30-31-е - конец декады. Konechno eto tak. Ia speshil i ne dumal. No eto Vam ne spasit. Vy pisali: цитатаВы все время отсылаете меня к событиям, происходившим в первых числах ноября. Применительно к этому периоду Вы совершенно правильно оцениваете ситуацию. Но наилучшие шансы у белых были в начале 3-й декады октября и я вел разговор именно об этмх днях. Именно к этим дням относятся цитируемые мною источники, которых имеется более двух десятков. На счет Гана Вы не правы - он фронтовик. Nu-nu... Memuary Permikina, kotorykh Vy tsitirovali, otnosiatsia k kontsu etogo dekada i nachalo noiabria. Imenno togda gruppa Permikina deistvoval v napravlenii Krasnoe Selo i doroga byla iakoby svobodna. Vprochem Vy togda iavno govorili o kontse dekada a ne o nachale. Tak kak pochemu voobshche nado ovladet ili obhodit Krasnoe Selo, esli eto v nachale dekada v rukakh belykh? Belye ovladeli Krasnoe Selo v 16.X. Nikakikh shansh u belykh v nachale 3-i dekady uzhe ne byl. Da 20. X belye ovladeli Tsarskoe Selo i Pavlovsk. No v 21. X krasnye nachali kontrnastuplenie. Protiv Zev Zap armii unikh byl primerno 25000-30000 shtyk i mech. Bolshoi chast iz nikh dovolno boesposbnye chasti. Raskaz o slabyi i razbityi 2-i divizii na shirokom fronte, kak ia ukazal, ne verno. Na samom dele eta divizia pereshel v kontrnastuplene v 21. X utro kak i 6-aia divizia i gruppa Harlamova. Belye byli uzhe v 20. X izmotannye. V resultate ochen iarykh boiakh krasnye ovladeli 23. X Tsarskoe Selo i Pavlovsk. Raskaz o krasnykh kotorye vsegda brosali oruzhie pri maleishem nazhime (tolko protiv estontsev iakoby ne brosili), eta fantastika. V 25. X Krasnye ovladeli Krasnoe Selo v resultate porazhenia levogo flanga 5-i pekh. divizii belykh. Na samom dele krasnye vziali initsiativu v nachale 3-i dekady. Udarnaia gruppa Permikina sumel opiat vziat initsiativ v kontse oktiabria no tolko na levom flange 1-go armeiskogo korpusa. Na ostalnom fronte initsiativa byla u krasnykh, nesmotria chto belye sdelali kontrataki. цитатаПочему не овладели Красным Селом? Красное Село не является ни ключевой позицией, ни важным промежуточным рубежом, поэтому не ставилась задача им овладеть. Оперативные задачи можно было решать вне Красного Села. Почему не овладели Петроградом? Так мы именно эту тему и обсуждаем. Permikin ne ovladel Krasnoe Selo v nachale noaibria potomu chto ne uspel. Khotia on dal prikaz, chto tsel imeno ovladet Krasnoe Selo. No v 2. XI komandovanie armii dal prikaz otstuplenia. Byl li unego vozmozhnost ovladet Krasnoe Selo, kak ia uzhe ukazal, somnitelno. Byl li vozmozhnost obhodit Krasnoe Selo i tak ovladet Petrograd esche bolshe somnitelno. No takogo plana dazhe unego ne byl v etot moment. цитатаперечислить источники я могу, только как это повлияет на вашу веру?:-)) Или пойдете проверять все публикации?:-) Pochemu net? цитатаТогда вас ждет нелегкий труд: мемуары белых эмигрантов выходили в самых разных странах, вплоть до Марокко и Аргентины. Nichego. U menia profesionalnyi interest k etoi teme. цитатаЭто был тыл роты:-)) Может быть Вы думаете, что пленных допрашивали, не выводя из-под огня?:-)) Uchebno-pulemetnaia rota 5-ogo pekh. divizii ne deistvoval na fronte. Gan vriad li znal, chto krasnye pered Sev-Zap armii brosaet tolko oruzhie a protiv estontsev ne brosit. цитатаА в интересующие меня дни Ган находился не где нибудь, а в Вашем любимом Красном Селе:-)). Oi-oi, voobshche stranno. Krasnye ovladeli Krasnoe Selo 25. X. Interesno, kak krasnye mogli voobsche ovaldet Krasnoe Selo esli oni pri maleishem nazhime brosali oruzhie? Vy sam ponimaete, chto Vy tolko peredernuiete? Izvinite, no mne kazhetsia, chto dalneishaia diskusia s Vami besmyslenaia. Vy tolko sdelaite vid, chto temu ovladaete, no tsel etoi diskusii s Vashei storony ne vyasnit situatsiu, a prosto s somnitelnymi metodami «dokazat», chto Vy prav. Vidimo Vy dumaete, chto Vy bezoshibochnyi i vse znaete. Da - generalno Vash znanie ob istorii i Vash krugozor prosto udivitelnyi i ia vriad li takoi uroven kogda-nibud dostigaiu. No s Severo-Zapadnoi armii ia zanimaiu uzhe 2 goda i dumaiu, chto mogu koe chto govorit ob etoi teme.

Глеб Бараев: Глубокоуважаемый Рейго! Поскольку вы екдвусмысленно дали понять, что продолжение дискуссии считаете нецелесообразным, пора резюмировать. Принимаемая мною точка зрения основывается на воспоминаниях белых, часть из которых я Вам процитировал. Ваши контраргументы, призванные дезавуировать эти воспоминания мне убедительными не кажутся. Тем более, что сообщаемая белыми мемуаристами информация по крайней мере частично подтверждается и предствителем красных - Л.Н.Ростовым (Вам, как специалисту, наверняка известно, кто это какой и какой пост в описываемый период он занимал). К сожалению, рукопись Л.Н.Ростова до сих пор не опубликована и по этой причине я не посчитал возможным ссылаться на нее в дискуссии с Вами и отсылаю к этому документу лишь при резюмировании. Надеюсь, что дальнейшее изучение темы приведет Вас к более глубокому ее пониманию.


Reigo: Moi tochka zrenia osnovyvaetsia na vospominaniakh belykh, krasnykh a tozhe na issledovaniakh i opublikovannykh dokumentakh. Vashi argumenty osnovyvaetsia na ne ochen glubokom ponimaniem temy. L. N. Rostov: Ростов, Л. Против банд Юденича. // Героическая оборона Петрограда в 1919 году. (Воспоминания участников.) Ленинград, 1959. Nadeem, chto etot ne opublikovannyi rukopis, kotoryi u Vas est, daet nam kogda nibud mnogo novykh dopolnitelnykh detail. Vsego khoroshego,

Глеб Бараев: Reigo пишет: цитатаL. N. Rostov: Ростов, Л. Против банд Юденича. // Героическая оборона Петрограда в 1919 году. (Воспоминания участников.) Ленинград, 1959 это лишь небольшой фрагмент из обширной рукописи и нужных по данному вопросу сведений в данном фрагменте нет

Reigo: Vy deistvitelno chitali etot rukopis ili prosto uznali ob etom iz truda A. Smolina, gde on, vidimo, tsitiruiet tot samyi rukopis...

Глеб Бараев: Reigo пишет: цитатаVy deistvitelno chitali etot rukopis ili prosto uznali ob etom iz truda A. Smolina, gde on, vidimo, tsitiruiet tot samyi rukopis... Действительно читал. И книгу А.В.Смолина тоже читал. И еще одного автора, цитирующего данную рукопись и имеющего ее копию - тоже.

Глеб Бараев: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/984557.htm

Reigo: Da i kak esche Umenia byl vozmozhnost idti, no tak kak moi druzia, kotorye zanimaiut tozhe s voprosami Severo-Zapadnoi armii zdes v Tallinne reshili, chto vremia dlia nikh ne godit, i ia reshil chto ne budu uchastvovat. No kogda seichas vizhu programmu ia uzhe sozhaleiu, bolee tem chto byli slukhi, chto doklady v etot ras oni ne opublikovaet. No nadeem, chto eti tolko slukhi.



полная версия страницы