Форум » Рядом с историей (архив1) » Таллинн в Украине » Ответить
Таллинн в Украине
Лена М.: Когда услышу «в Украине»... Не стоит коверкать родной язык чтоб угодить чьим-то-там комплексам национальной неполноценности. Рекомендую к ознакомлению.
Ответов - 20
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНе стоит коверкать родной язык чтоб угодить чьим-то-там комплексам национальной неполноценности. Вряд ли стоит драматизировать ситуацию. Названия и имена всегда изменялись и, видимо, изменятся не перестанут. Напр.: был Асхабад, потом Ашхабад, теперь - Асгабат, когда то был Тифлис, теперь - Тбилиси, раньше была Либава, Ревель, Мемель, Вильно, теперь Лиепая, Таллинн, Клайпеда, Вильнюс и примеров таких несчесть. Причин много, но вряд ли стоит этому процессу удивлятся и тем более возмущатся.
Лена М.: Да и Ашхабад по-русски по-прежнему Ашхабад - хватило здравого смысла не подигрывать братьям меньшим в их комплексах.
Andrew: Вот что выдает Яндекс: Таллинн Результат поиска: страниц — 758206, сайтов — не менее 1587 Статистика слов: Таллинн — 1395290 Таллин Результат поиска: страниц — 421586, сайтов — не менее 1102 Статистика слов: Таллин — 645743 Тенденция очевидна. Так что не пора ли якобы старшим братьям избавляться от своих комплексов ?
Лена М.: А на соответствующий словарь русского языка - например Агеенко.
Tomas Baranauskas: А скажите, когда вообще «Таллин» стал правильным, ведь раньше грамотные словари называли сей город Ревелем, эти словари тоже можно найти и на них ориентироваться. См. для общего образования по теме (глубже, чем дают знать общие словари): П. Пялль, О названии столицы Эстонской ССР, 1989 г.
Ibicus: Томас, почему бы Вам не предложить свои услуги по приданию топонимам их оригинальных названий Комиссии по литовскому языку? К примеру, посоветовать по-литовски писать Pari, а не Paryz^ius; Warszawa, а не Vars^uva; Petrograd, а не Petrapilis; либо, в тему Tallinn, а не Talinas? Полагаю, что не рискнете, и правильно сделаете. Мало кому в добром здравии хочется войти в историю через костер. Припомнилась фраза украинско-американского публициста Григория Грабовича из его замечательной статьи «Слідами національних містифікацій»: Одне слово — все можна, якщо воно збільшує нашу славу і викручує дулю москалям. Смысл, надеюсь, ясен. Она же восхитительно подходит и к недавней дискусии в «Украине/на Украине». Статья стала бы перлом антислесарьского раздела. Настоятельно рекомендую тем, кто еще не читал. http://www.krytyka.kiev.ua/articles/s6-6-2001.html
Глюкоза: Дело в том, что есть «правильные» названия, а есть «исторически сложившиеся». Примеры: Пари - Париж, Кракув - Краков, Букурешти - Бухарест, Рома - Рим. Всё зависит от того, на каком языке вы говорите. При переводе имен собственных, включая географические названия, высший приоритет принадлежит «исторически сложившимся». А словари надо использовать специализированные, а не общие. В этом Tomas Baranauskas совершенно прав.
Tomas Baranauskas: Глюкоза пишет: цитатаДело в том, что есть «правильные» названия, а есть «исторически сложившиеся». Безусловно. Но дело в том, что в данном случае, как следует из указанной мной статьи, весьма трудно говорить о чем-то исторически сложившемся.
Глюкоза: Тем более статью я не читала .
Andrew: Поскольку он отражает сложившуюся языковую практику. А «правилам», которые не отражают существующие языковые реалии, цена - три копейки.
Глюкоза: цитата Поскольку он отражает сложившуюся языковую практику. Разве это не может быть просто распространенная ошибка при написании? Мне редко встречались в Интернете люди, которым я могла бы поставить пятерку по русскому языку (не делайте, пожалуйста, из этого выводов о моем роде занятий ). В основном троечники.
Andrew: «Ошибка», которая повторяется в 2/3 случаев, это уже не ошибка, а новая норма. Правила меняются вслед за изменениями в языке, а не наоборот. Иначе мы бы до сих пор говорили и писали на древнерусском. К тому же никакого разумного обоснования почему слово Tallinn должно передаваться на русском непременно с одним «н» никто так и не дал. Не считать же таковым желание показать прибалтам свою крутизну.
Заметил-Просто: Объяснение довольно простое. По русской традиции иностранные названия передаются по звучанию, а не по написанию. (В отличие от англичан, например) Как пример можно привести название египетского курорта. Его сейчас пишут «в переводе с английского» Шарм-эль-Шейх, хотя по-русски правильнее писать Шарм-эш-Шейх. Два же Н на конце Таллинн мы просто не произнесем. Пэтому если, к примеру, можно обсуждать правильность написания Ашхабад - Ашгабат, то Таллину не повезло :)) Но я не вижу в этом никаких проблем. Вон у китайцев столицу мы называем Пекин, а иностранцы Bejing! Это все внутриязыковые дела, совершенно не связанные с желанием кого-то унизить или возвысить. По поводу Украины. Я считаю написание «в Украине» вполне допустимым (в отличие от Таллинна), так что вполне можно вести борьбу за изменение традии и создание новой нормы в русском языке. Если «украинскому лобби» это удастся, то я нерасстроюсь. Если нет - тоже :))
Лена М.: цитатаПо русской традиции иностранные названия передаются по звучанию ??? Виктор вы представляете себе как в оригинале звучат например Рим-Париж-Лондон? А ведь есть еще и Гудзон и Новый Орлеан! А суть проблемы незалежных названий лежит на поверхности - наши братья меньшие комлексуют на то что русские в массе своей не воспринимают их «государства» как настоящие-полноценные. Так они ведь таковыми пока и не являются... А в общем всё это не боле чем забавно - живо напоминает как финны переименовали Свеаборг не больше не меньше чем в Суоменлинна!
Заметил-Просто: Я просто не уточнил. Рим-Париж-Лондон имеют историческое написание. А я говорил о традиции передачи нетрадиционных названий, если можно так выразится! :)) И не только географических названий, но и фамилий и т д. То есть как передать те названия, которые встречаются в первый раз? Англичане по написанию протранскрибируют (отсюда Эль в Шарм-Эль-Шейхе), а у нас по звучанию (то есть эль превратится в эш, по арабским правилам).
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатанаши братья меньшие комлексуют на то что русские в массе своей не воспринимают их «государства» как настоящие-полноценные. Так они ведь таковыми пока и не являются... Не кажется ли вам, Лена, что в подобных размышлениях как раз и проявляются великодержавные комплексы, возникшие после распада империи?
Лена М.: Русские по крайней мере пока народ имперский, и сие след всегда учитывать. Думается роль австрийцев русским не по плечу - просто исчезнут. Но как только русские-Россия пропадут у тех же прибалтов будут неразрешимые проблемы с Востоком и никакой Запад им не то что не поможет, а просто помогать не будет. Ибо ясно на роль Восточного Щита прибалты мягко говоря не годятся.
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаРусские по крайней мере пока народ имперский, и сие след всегда учитывать. Думается роль австрийцев русским не по плечу - просто исчезнут. По моему русским более пригодилась бы роль украинцев (имею в виду оранжевую революцию), и не надо ни быть щитом, ни пропадать, а просто нормально жить.
Tomas Baranauskas: Заметил-Просто пишет: цитатаПо русской традиции иностранные названия передаются по звучанию, а не по написанию. Вы, видимо, тоже не сочли нужным прочитать статью, на которую я дал ссылку выше. Там всё подробно объяснено - в часности: цитатаВ «Инструкции по русской передаче географических названий Эстонской ССР», утвержденной ГУГК при СМ СССР (1972), а также в правилах транскрипции, утвержденных постановлениями Президиума Верховного Совета Эстонской ССР в 1959 и 1971 гг., нормальным соответствием эстонского стечения -nn- принято -нн-, напр. Kch245;nnu – Кынну, Kann – Канн, и, как исключение, Tallinn – Таллин. Следовательно, речь идет не о «переименовании» или «эстонизировании» названия, а об уточнении транскрипции, об устранении исключения.
Andrew: Заметил-Просто пишет: цитатаПо русской традиции иностранные названия передаются по звучанию, а не по написанию. В общем то да, хотя традиция эта сравнительно недавняя. В 19 веке все было наоборот. цитатаДва же Н на конце Таллинн мы просто не произнесем. А в чем проблема ? Чем Таллинн отличается от таких названий как Бонн, Вьенн, Нарбонн и т. д. ? цитатаЭто все внутриязыковые дела, совершенно не связанные с желанием кого-то унизить или возвысить. Как раз таки язык тут и не при чем. Единственное, чем объясняется столь болезненная реакция некоторых русских - желание вообразить себя «старшими братьями» и поставить прибалтов «на место». Почему-то переименование, к примеру, Берега Слоновой Кости в Кот-Дивуар никого не волнует. А вообще-то я не думаю, что эстонцев сейчас хоть сколько-нибудь волнует как их столицу называют в России. Все-таки решение о переименовании принималось еще при СССР, когда русский язык имел в Эстонии официальный статус. Сейчас - нет. цитатаПо поводу Украины. Я считаю написание «в Украине» вполне допустимым (в отличие от Таллинна), так что вполне можно вести борьбу за изменение традии и создание новой нормы в русском языке. Нет надобности. Эта «традиция» - опять таки чистая выдумка. В действительности обе формы давным-давно сосуществуют в русском языке параллельно (Томас приводил примеры).
полная версия страницы