Балтская этимология для Семарьгл, Сеимарекл?

Форум » Форум по истории » Балтская этимология для Семарьгл, Сеимарекл? » Ответить

Балтская этимология для Семарьгл, Сеимарекл?

Владимир: Семарьгл, а в НПЛМИ - Сеимарекла. Вероятно, что в обоих случая имя передано приближенно, с ошибками. Пытался ли кто-нибудь дать этому имени балтскую этимологию? Посмотрел по Френкелю, для обеих частей можно подобрать созвучные слова. Что скажут знающие языки? Можно ли сконструировать что-то осмысленое.

Ответов - 29

Deli2: Семаргл (Симаргл) - Огнебог, в балтийском (прусском) пантеоне его коллега Schvaixitix (по Френкелю).

Ibicus: Владимир пишет: Посмотрел по Френкелю, для обеих частей можно подобрать созвучные слова. И какие же, по-вашему, созвучны первому корню? Что скажут знающие языки? На мой взгляд, корень seim/siem/sēm нетипичен и чужероден для балтских (современных, во всяком случае). Что же касается -рек(л)-, то он общий как для балтских, так и для славянских. В общем, балтская гипотеза чрезвычайно сомнительна.

Владимир: Я пытался найти что-то на пути такого членения - Се-марьг-л, понимая конечное -л как суффикс и тогда пытаясь искать что-то для *Se-marg-ti ( и вариант с -k ), а в начале префикс. Балтский меня привлек именно -л суффиксацией. Именно конечное -л является проблемным местом иранской этимологии, его не объясняющей. В качестве реликта Семаргла предлагается рассмотреть обычай сжигания чучела мары (марены). Как Вы считаете можно ли саму традицию сжигания чучел возвести к периоду борьбы церкви с язычестовом? Сжигание чучел - повторяющееся сжигание кумиров? Говоря балтский я подразумеваю прежде всего балтский субстрат у восточных славян.

Ibicus: Владимир пишет: Я пытался найти что-то на пути такого членения - Се-марьг-л, понимая конечное -л как суффикс и тогда пытаясь искать что-то для *Se-marg-ti ( и вариант с -k ), а в начале префикс. В таком варианте легко достаточно правдоподобно этимологизировать Семаргла на литовском материале (marg- -- пестрый ), вот только семантика выглядит очень бледно по сравнению с иранской. Владимир пишет: Как Вы считаете можно ли саму традицию сжигания чучел возвести к периоду борьбы церкви с язычестовом? Не думаю. Тот же Васильев весьма убедительно интерпретирует уничтожение идолов и изгнание Перуна как ритуал исключительно языческий.

anrike: Владимир пишет: можно ли саму традицию сжигания чучел возвести к периоду борьбы церкви с язычестовом? Собственно, "борьба церкви с язычестовом", на всем ее протяжении, в немалой степени и состояла в противодействии неуклонному и регулярному сжиганию чучел :) К комментарию Ибикуса: http://ec-dejavu.ru/d/Double_faith_Russia.html

Ibicus: мне показалась поверхностной и довольно натянутой. Из того, что для определенного летописного события находится аналог в Писании, вовсе не следует, что его не было, а летописец его просто приплел для пущего нарративу. Более вероятно, что летописец описал это событие в библейских терминах, сделав тем самым аллюзию для искушенного читателя. Возможен и вариант, когда действительная сцена уничтожения идолов и проводов Перуна была намеренно поставлена в соответствии с библейским сценарием, при этом библейский текст выступил в качестве сбывшегося пророчества.

Ваксман: демиург - семиург например ?

Ibicus:

anrike: Вполне возможно. Хотя я имел в виду, что речь шла о реально проведенном обряде, имевшем, однако, иную семантику.

Владимир: У киргизов птичка аналогичная Шьене зовется КараКуш - буквально черный сокол (или другая хищная птица). В ведийском Шьена - орел. Орел сидит на вершине мирового дерева у многих народов и это не индоиранский персонаж по происхождению, он значительно древнее. Сейм, он-же Семь - есть комментарий Трубачева в сл.Фасмера - [Мошинский (Zasiąg, стр. 186) этимологизирует этот гидроним из и.-е. *k^ē̆-/*k^ei- со знач. цвета. В этом гидрониме, как и в речном названии Сев (см.), допустимо видеть иранизм; см. Топоров--Трубачев. Гидронимы Верхнего Поднепровья, стр. 226. -- Т.] По Покорному др.инд. Шьена также происходит от названия вида темного цвета. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\ie\pokorny&text_recno=866&root=config Опираясь на латышское ḕrglis можно предположить существование аналогичной формы в балтском субстрате восточнославянских племен. У восточных литовцев начальный звук a- arẽli-s, в прусском также arelis.

Ibicus: Мысль просто отличная, но ведь ирано-язычная этимология этим никак не опровергается, напротив. Не знаком с иранскими, но осетинское цæргæс навевает некоторые мысли (не может ли это начальное ц- быть приставкой?).

Ваксман: Ibicus пишет: но осетинское цæргæс со времен Брайчевского любая ссылка на "осетинский" ставит рассуждение на грань лженауки

Ibicus: Ваксман пишет: со времен Брайчевского любая ссылка на "осетинский" ставит рассуждение на грань лженауки Это вы утрируете. Зеркало не виновато, что рожа кривая.

Владимир: > ведь ирано-язычная этимология этим никак не опровергается, у неё есть проблемы, как минимум, совершенно необъяснимо конечное -л. Кроме этого сомнительно само существование у северных иранцев композита - Саэно марга, в Авесте фигурирует единожды - марга Саэна - птица Саэна, где Саэна понимается уже как собственное имя. У индоариев шьена - орел. У Иванова-Гамкрелидзе написано, что шьена - черный, название возникшее в результате табуизации названия орла. ИМХО, можно думать, что у ариев название saena - озгачало священного орла и не теребовало дополнительного пояснения "птица". Что-же касается моего предположения, то дискуссия с камрадом wiederda застваила меня усомнится в возможности существования в довосточнославянском субстрате **argl - орел. Теперь я вслед за Витчаком склоняюсь видеть здесь контаминацию двух имен. Только других. Сейма - Черного (бога) и Арьгла - испорченное Яригло, сев.форма из *Яридло.

Ibicus: Владимир пишет: дискуссия с камрадом wiederda Очень любопытно почитать.

Владимир: Про "черного орла" начинается здесь http://community.livejournal.com/terra_linguarum/449093.html?thread=3923525#t3923525 Другие аспекты есть выше.

Ibicus: Мне кажется, вы слегка торопитесь с выводом.

anrike: Владимир пишет: испорченное Яригло, сев.форма из *Яридло И такие формы, либо подобные им, зафиксированы в каких-либо источниках? Стоит ли отказываться от традиционной точки зрения на то, что ярило, светило, ветрило, дурило суть существительные общ., сред. и муж. р. с суф. -л- (фонемат. |л|), которые называют предмет (одушевл. или неодушевл.), производящий действие, названное мотивирующим словом, или предназначенный для его выполнения. Мотивирующие - глаголы несов. вида, главным образом I и II кл. с инф. основой на -а (надувать - надувала, разг., трепать - трепала и трепало, спец.) и Х кл. на -и (точить - точило); отдельные образования, мотивированные глаголами других классов и подклассов: поддавать - поддавала (прост.), приставать - приставала (разг.), стричь - стригала (спец. устар.), скрести - скребло, грызть - грызло (спец.), тянуть - тягло, сидеть - седло, стоять - стойло, бить - било, мыть - мыло, мять - мяло. Кажется, это более убедительно, чем поиски гипотетической связи со словом "повидло" ...

Владимир: >И такие формы, либо подобные им, зафиксированы в каких-либо источниках? Нет, конечно, это предположительная реконструкция, от jariti http://essja.narod.ru/pg/08/f174-175.htm Она родилась из обсуждения с Кирилом Самойловым и по сути им же и предложена, я привел ссылку почитайте если интересно. -л- это инновационная форма для суфф. Nomina Instrumenti -dl- мыть - мыло < mydlo http://essja.narod.ru/pg/21/f026-027.htm Еще orati > radlo > рало.

anrike: Да, использованная Вами модель понятна, но, ИМХО, стоило бы исходить из того, что "Ярило" - имя собственное. В XVII веке зафиксированы люди, носившие такое прозвище. Более вероятно, что "Ярило" уменьшительная форма имени, образованная с помощью суффикса -ило от "яръ" или "ярый". Такие формы есть во многих европейских языках, включая польский. Например, Budzilo - именно -ilo, не -dlo. Jaridlo, насколько могу судить, незафиксировано ни в одном западнославянском языке, зато в польском есть jarzyna. В приведенных Вами примерах, речь идет, всё-таки, об объектах, предметах, а не о субъектах действия, каковы светило, ветрило, громило, ИМХО, ярило ... Форма та же, что и в заведомо личных именах, как то Добрило, Гостило, Чурило. К тому же, Вы предлагаете дополнительную переходную форму "Яригло", ссылаясь на Витчака. Однако, единственный приводимый им пример "жереглО" (взятый из Фасмера, который взял его из Шахматова, если не ошибаюсь), может объясняться влиянием (возможно, относительно поздним) литовского gerkle, скорее, чем упрощением -dl. Опять же, вопреки предположениям Витчака, существует новгородское "жерлО" (а не жергло или жердло), обозначающее, в частности, проём между быками моста. Существуют "сверло" и "свердло", а не "свергло". Существует "быдло", а не "быгло" или "было". Мне кажется, что препятствий у предложенного Вами решения очень много ...

Владимир: > ссылаясь на Витчака. Однако, единственный приводимый им пример "жереглО" § 2.11. http://gramoty.ru/dnd/full/038Glava2.pdf > "Ярило" - имя собственное Не только. Посмотрите все-же этимологический словарь. "Ярило" можно образовать двояко - от глагола и от прилагательного. Если последовательно производить имя инструментальное для глагола (ярить), то праславянская форма будет яридло, а её рефлекс в северо-западных диалектах восточнославянского ("псковском") соотв. яригло. Возможность сохранится у такой формы была не велика. Посмотрите аргументы Кирилла начиная с #694 http://gspo.ru/index.php?s=98b770b35f510d24fb0396e2f319181f&showtopic=299&st=680 и на сл. стр.

anrike: Владимир пишет: Посмотрите аргументы Кирилла Да, я ещё раньше посмотрел, но не нахожу, что его соображения (по указанной Вами ссылке) подкрепляют Вашу версию. Я тоже полагаю, что Ярило - эпитет, но это, как раз, свидетельствует против Вашего предположения, поскольку речь идет о собственном имени персоны (хотя бы под ней даже и подразумевалась абстрактная производительная сила, аналог - Масленица), а не о названии предмета, как во всех случаях использования той словообразовательной модели, которую Вы предлагаете. Мне кажется, что это принципиальный момент, который следует учитывать. Кстати, Самойлов, не обратил внимания на то, что до еще св.Тихона имя Ярило использовалось как личное мужскоге прозвище, возможно, "семейное", дополнительное к крестильному имя. Владимир пишет: Не только. Ну, вот, не могу согласиться, либо уж имя субъекта, либо название объекта, иное маловероятно. Доводы относительно субъекта, вроде, ясны. Какой объект мог бы называться "яридло"? Гипотетическая кукла? Но такой объект вряд ли мог попасть в летопись в качестве "имени идола", летописец был не столь прост. Также, маловероятно искажение до неузнаваемости имени (кстати, в старославянских древних рукописях "яръ" передается через "юс малый йотированнный", это создает некоторые дополнительные трудности для обоснования искажения), семантика которого, наверняка, была прозрачна для летописца. Нет оснований "по умолчанию" полагать, что имя было приведено в некоей специфически диалектной форме, коль скоро оно достаточно широко распространено в Великороссии, что летописец стал бы передавать особенности регионального произношения, коль скоро он не делает этого в других случаях ... Владимир пишет: Возможность сохранится у такой формы была не велика. Так жерегло-то сохранилось ... Владимир пишет: § 2.11. У меня, разумеется, не было в мыслях отрицать наличие в псковском диалекте перехода dl > gl как факта, однако сам же Зализняк приписывает эту языковую особенность псковским кривичам, находит её общей у них с лехитами Гданьского Поморья и считает результатом влияния балтских языков. Далее, Зализняк также приводит примеры имен нарицательных (из имеющих искомую форму, "жагло" и "мочигло"), а не собственных и указывает, что собственно в новгородском диалекте встречались формы как с gl, так и с l, как и в приведённом мной случае с "жерлом". Не уверен, прибавляет ли Зализняк, что-либо к Вашим аргументам. То есть, никто не отрицает существования самой модели. Но не видно достаточно серьезных оснований к тому, чтобы использовать её в данном случае.

Владимир: Думаю стоит перенести тему в лингварум. Морфология для меня практически темный лес. По http://essja.narod.ru/pg/08/f174-175.htm Ярило отглагольное производное. Но суффикс -л-, как мне казалось, не древняя форма, а инновация от -dl-, могу в этом ошибатся. Т.е., для начала следует разобратся с морфологией засвидетельствованных форм - Ярило и ярилки.

Deli2: «Но суффикс -л-, как мне казалось, не древняя форма, а инновация от -dl-, могу в этом ошибатся. Т.е., для начала следует разобратся с морфологией засвидетельствованных форм - Ярило и ярилки.» Это, обычно, называют рефлексией L-(<*Dl), особенно она типична для начала слова в славянских языках. Есть литература по этой проблематике (и по -dl- -gl-): Eichler E. Die westliche Peripherie des slawischen Sprachgebiets. - Zeitschrift fur slawische Philologie, 57 (2), 1998, 227 Stieber Z. Zarys gramatyki porownawczej językow slowianskich, Warszawa, 1979, 82-83

anrike: Владимир пишет: Думаю стоит перенести тему в лингварум Как скажете. Полагаю, что Вы несколько преувеличиваете значение того, от какой части речи произошло слово. Вопрос, ИМХО, именно в том, имя это или название. Существующие данные говорят за то, что это имя. Чтобы доказать иное, надо, таки, найти какую-либо опору в реально существующих свидетельствах. Скажем, "светило" можно произвести из существительного "свет", прилагательного "светлый" или глагола "светити". С точки зрения лингвистики, можно, наверное, обосновать приоритет той или иной этимологии. Но что, это изменит? "Светило" - "тот, кто светит". А вот, Ярун, судя по всему, именно от "ярити", равно как "молчун" от "молчати", а "бегун" от "бежати" ... "Ярило" - "тот, кто ярит". А предполагаемое "яридло" (кстати, если "myliti" > "mydlo", то почему "jariti" > "jaridlo", а не "jardlo"?) - "то, чем ярят". Ну что это может быть кроме эрегированного пениса? Тогда с чего бы этому слову пропасть? А его ни у кого в этом значении нет ...

Владимир: > Полагаю, что Вы несколько преувеличиваете значение того, от какой части речи произошло слово. Язык достаточно строгая система со своими законами, в соответсвии с которыми и образуются слова. Если этимологи в слове вычленяют тот или иной суффикс, то из этого автоматически следует способ образования слова с одной стороны, а с другой позволяет выявить исчезнувшие древние формы. >Скажем, "светило" можно произвести из существительного "свет", прилагательного "светлый" или глагола "светити". Так в том-то и дело что только из глагола и именно потому что это сущ. образовано при помощи суфф. -л-, которое закономерно производит имена из глаголов. И светило было у праславян именно svetidlo, о чем говорит чешское svítidlo. > Но что, это изменит? Только то, что если я прав, то все праславянские отглагольные имена инструментальные образовывались через -dl-. И если Ярило отглагольное имя и возникло в праславянский период, то его первичная форма просто обязана была быть Яридло с соответсвующим закономерным преобразованием у северо-западных восточных славян. > Существующие данные говорят за то, что это имя. Имя вполне может развится из названия, хоть прямо, хоть через стадию прозвища. > кстати, если "myliti" > "mydlo", не myliti, а my-ti > my-dlo; ora-ti > ra-dlo; světъ> *svět-i-ti > *svět-i-dlo jarъ> jar-i-ti > *jar-i-dlo Думаю что здесь зависимость от того, на что оканчивается основа. > Тогда с чего бы этому слову пропасть? А почему нет? Слова исчезают и появляются, нормальный процесс. Я не уверен, что это было слово общего пользования, вероятно именно и только атрибут этого бога. В языке нет потребности иметь специальное существительное для обозначения именно эрегированного пениса. > А его ни у кого в этом значении нет ... Так и "ярить" в русском означает теперь лишь "приводить в состояние ярости". Сравните с разнообразием в этимологическом словаре. Тему в лингваруме завел.

anrike: У чехов svítidlo - светильник, а наше светило - nebeské těleso. Носят ли слова светило (и чешское светидло), ветрило, ярило и им подобные "праславянский" характер - самостоятельная проблема, не имеющая, видимо, однозначного решения. Всё, что может быть использовано как свидетельство бытования имени "Ярило" имеет антропоморфный характер (включая куклу) и не даёт оснований полагать слово именем нарицательным, а не собственным. Предположения остаются предположениями. Особенно применительно к летописи и гипотетическим искажениям Семаргла ...

Deli2: Владимир пишет: По Покорному др.инд. Шьена также происходит от названия вида темного цвета. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\ie\pokorny&text_recno=866&root=config Похоже. В литовском: žiemys, žiemiai - северный, север, т.е. по цветовым обозначениям север - чёрный.

Ibicus: По Френкелю, лит. žiem- происходит из и.е. *g^heim-/*g^hiem. Что же касается *k^ē̆-/*k^ei-, в литовском есть реликт kirsnas (черная масть лошадей), ср. лтш. ķiršu - вишнёвый, рус. черный.

полная версия страницы