Форум » Форум по истории » По старому и новому стилю » Ответить
По старому и новому стилю
Волх Всеславич: Интересно, а с какого времени в исторических описания принято давать две даты по старому Юлианскому и по новому Григорианскому стилю? С 1582 г.?
Ответов - 19
Лена М.: Волх Всеславич пишет: Интересно, а с какого времени в исторических описания принято давать две даты по старому Юлианскому и по новому Григорианскому стилю? С 1582 г.? В русских источниках такая двойная датировка событий, особенно зарубежных, фиксируется с конца XVIII века... Подробности см. в "Хронологии" Каменцевой или в "Хронологическом справочнике" Перпера...
Волх Всеславич: Спасибо. Интересно, я об этом не знал (что с XVIII в наших источниках встречаются двойные датировки). Хотя спрашивал немного о другом. В Википедии увидел, что даты жизни Ивана Грозного в дате рождения не переводятся на Григорианский стиль, а в дате смерти дается двойная дата (так как после 1582 г.). И вопрос как бы в том, общепринято ли это? Скажем в рубрике на сайте "этот день в истории" дату Куликовской битвы давать одной датой 8 сентября 1380 г., а дату Бородинской - двумя. Извиняюсь, что сфера моих вопросов не совсем научная. Надо было бы в "рядом с историей".
ziza: Для обозначения дат до введения григорианского календаря может использоваться так называемый пролептический григорианский календарь. В нём точно так же каждый четвёртый год считается високосным, за исключением делящихся на 400. В результате расхождение с юлианским календарём для более ранних дат становится меньше. Но такой календарь может использоваться только для датировки любых событий в современных публикациях. В древних документах его, естественно, нет. Существует и пролептический юлианский календарь, в нём високосными годами являются 1, 5, 9, 13 и т.д. года до н.э.
Ваксман: Чего однако по-видимому никогда не было это пролептического календаря от сотворения мира.
ziza: Ваксман пишет: Чего однако по-видимому никогда не было это пролептического календаря от сотворения мира. Теоретически он возможен, даже не один. Пролептические календари относятся к периоду не до эры, а к периоду до принятия данной календарной системы. В данном случае эра от сотворения мира, а календарь может быть любой. Юлианский календарь был и с эрой от основания Рима, и с эрой от сотворения мира, и с христианской эрой. Ничто не мешает взять для григорианского календаря любую эру, хоть год рождения Ким Ир Сена. В календарной системе важны только две вещи: продолжительность периодического процесса, на котором основана система (год для солнечных календарей и месяц для лунных), а также календарные единицы с правилами их чередования. Желательно, чтобы календарный год или месяц были в среднем как можно ближе к астрономическому. А какая используется эра (точка отсчёта) и с какого дня начинается год, несущественно.
Ваксман: ziza пишет: А какая используется эра (точка отсчёта) и с какого дня начинается год, несущественно. Христианская традиция знала только две точки отсчета. За предложение любой третей еще лет 400 назад (а в этой стране и менее того) вас быстренько сожгли бы на костре как заведомого еретика
ziza: Больше двух. Эр от сотворения мира было много разных. Христиане даже пасху праздновали в разные дни, не могли между собой договориться. Найти группу, которая согласилась бы на предложенный вариант, всегда можно было. В Португалии до 22 августа 1422 года использовалась испанская эра, никак с христианством не связанная.
Волх Всеславич: Все таки проблема не в точности. А в том, например, что вот например церковь предлагает праздновать в в 2014 г. день Куликовской битвы 21 сентября. С ее точки зрения понятно - они по юлианскому живут. Википедия иногда даты до 1582 г. не переводит. Да и кстати церковь переводит неверно. А как в принято в науке? Или нет никаких правил?
Лена М.: Волх Всеславич пишет: А как в принято в науке? Или нет никаких правил? Общее правило - если в том-ином источнике встречается дата, то эта дата тем-иным способом переводится на современную систему счисления, а в публикации такого источника приводится и дата источника, и способ перевода, и полученная современная дата...
Волх Всеславич: То есть 8 сентября 1380 г. тоже надо переводить. А как? Добавляя 8 дней? Или 13 дней, как делает РПЦ, собираясь отмечать ее 21 сентября?
Лена М.: Волх Всеславич пишет: То есть 8 сентября 1380 г. тоже надо переводить. А как? Надо проводить специальное хронологическое исследование... Кстати, полюбопытствуйте одну здешнюю давнишнюю дискуссию: http://historiae.borda.ru/?1-0-0-00000082-000 Три статьи на темы хронологии
Волх Всеславич: Странно, что Бережкова упоминают в дискуссии в некотором уничижительном смысле, а работу Зыкова называют очень грамотной, хотя Зыков доказывает ошибки летописи гипотезой о существовании болгарского источника, а гипотезу о существовании болгарского источника подтверждает гипотезой о применении в этом источнике александрийской эры. По мне лучше уж неоригинальный Шахматов, который видел везде ошибки, связанные с неверным чтением индиктов. Да и Бережков из хронологов кажется был самым полезным (из-за его погодного рассмотрения летописных записей, хотя и не без дыр). Да, еще "слесаризм" какой-то все время упоминается.
Лена М.: Вот ещё любопытная ссылка по теме: http://historiae.borda.ru/?1-5-0-00000025-000 Программа конференции «Календарно-хронологическая культура и проблемы её изучения», 11-12 декабря 2006 г. Волх Всеславич пишет: Да, еще "слесаризм" какой-то все время упоминается Это вот что: http://historiae.borda.ru/?1-1-0-00000096-000-0-0 Слесаризм и пунктик (методологическая рефлексия) Также см.: http://janaberestova.narod.ru/slesar.html Уголок слесаря от истории
Волх Всеславич: Со слесарями понятно - это фрики. За ссылку на конференцию спасибо. Нашел публикацию докладов. На всякий случай оставляю ссылку, если кому надо http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/kirik.pdf
Ваксман: : Со слесарями понятно обстоятельный анализ явления см http://lurkmore.to/%D0%9B%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0
Волх Всеславич: Ясно.
Лена М.: На заметку: Кузенков П.В. Христианские хронологические системы. История летосчисления в святоотеческой и восточнохристианской традиции М.: Русский издательский центр им. святого Василия Великого, 2014. 992 с.+CD Пер. 3000 экз. 5-4249-0041-0 Сама пока ещё не листала, но цена предлажения у нас в Питере и наличие в комплекте CD обнадёживает... :-)
Волх Всеславич: Спасибо. Нашел ее на www.academia.edu
Лена М.: Ну там только первые 100 страниц, хотя и их вполне достаточно оценить - работа Павла Владимировича просто впечатляет... Всем рекомендую...
полная версия страницы