Форум » Форум по истории » Не призвание варягов, но варяжское завоевание » Ответить

Не призвание варягов, но варяжское завоевание

Олег: Из автореферата диссертации «Становление древнерусской государственности: социально-политические и этнокультурные трансформации общества в контексте восприятия современников (VIII - начало XII в.)», предполагаемой к защите Виктором Владимировичем Пузановым 25 июня 2009 года в Удмуртском госуниверситете: [quote]Параграф третий - "Призвание" или "завоевание": о природе "варяжской дани" - посвящен анализу полемики вокруг летописного "Сказания о призвании варягов", определению характера скандинавского присутствия в Восточной Европе IX-X вв. Важное значение для понимания характера деятельности варягов в Восточной Европе имеет реконструкция системы даннических взаимоотношений между пришельцами и туземными "племенами". С этой целью были привлечены восточнославянские письменные и этнографические источники, сравнительно-исторический материал (прежде всего - данные о скандинавах и западных славянах). Особо следует выделить "Орозий короля Альфреда", содержащий рассказ норвежца Оттара о том, как он взимал дань с лопарей (конец IX в.). По словам Оттара, дань распределялась по принципу знатности: чем знатнее плательщик - тем больше плата. Порядок раскладки общественных расходов в зависимости от социального статуса существовал практически повсеместно, в том числе и у славян. На Руси он продержался до установления ордынского "выхода", основанного на иных принципах раскладки. При характеристике системы даннических взаимоотношений первых русских князей со славянскими и финно-угорскими племенами необходимо учитывать и другие особенности, характерные для скандинавов. Согласно сагам, размер и качество дани зависели от личности сборщика и количества сопровождавших его воинов. Данное обстоятельство проливает свет на историю гибели князя Игоря. Нет также оснований считать, что "варяжская" дань была легче "хазарской". Даннические отношения Киева с подвластными "племенами" конца IX - Х в. - это отношения между завоевателями-варягами и подчиненными восточнославянскими и финно-угорскими ПС. Для варяго-русов, а потом и для русо-полян, и простое население, и знать подданных "племен" - данники. Союз отдельных представителей местной знати с предводителями варяжских дружин был возможен, но только в плане организации совместной эксплуатации других "племен" и народов. Комплексный анализ отечественных и зарубежных источников, особенности геополитической ситуации в Европе "эпохи викингов", не подтверждают летописную версию о "призвании Рюрика", а свидетельствует в пользу непопулярной в отечественной историографии концепции "варяжского завоевания". "Призвание" на княжение, скорее всего, вымысел летописца второй половины XI - начала XII в., отразившего более реалии своего времени, чем IX столетия.[/quote]

Ответов - 13

Ваксман: Абстракт выглядит в некоторых аспектах поверхностно. Вот мои замечания. 1) Сравнение приладожских славян и финнов 2-й половины 9 века (если не его конца по Цукерману) с оттаровыми лопарями вызывает улыбку. За плечами у местных "сакалиба" было уже лет 30 (= 2 поколения!) службы у русов каганата. Кроме того, участие в походе - 860, куда отправились допустим задрафтованные лесные олухи с дубьем но обратно пришли вполне себе бойцы прошедшие курс молодого солдата, и с оружием. Они же скорее всего и уничтожили каганат. Так что Рюрика и в 860 и в 890 годах ожидали в Приладожье отнюдь не лопари с костяными стрелами. 2) Поэтому вариант расстановки сил типа "хост Рюрика против всех" вряд ли ситуационно реален. Более вероятен расклад установления того или иного союза Рюриком с местными потенциально дружественными силами, т.е. в первую очередь с остатками русов каганата. Об этом говорит и то что дружина Рюрика взяла себе местный этноним русь, скорее всего неизвестный в Дании или откуда там они явились. 3) Версии "призвания" и "завоевания" не столь абсолютно противоречивы как кажется. Рюрик очевидно начал с захвата Ладоги, возможно, имея премедитированное купцами соглашение с вождями местных русов, а может и без такового. Видя, что мелкие отряды его фуражиров исчезают, Рюрик мог провести еще пару грабительских рейдов большими силами, а затем ждать реакции местных лидеров. Некоторые вожди русов достигают с Рюриком договоренности на условиях своего, и своих дружин, присоединения к хосту и отсутствия репрессий для контролируемых ими доменов. Эти вожди могли затем и предложить Рюрику с их помощью навести порядок и в более широком ареале юга и востока Приладожья и верхней Волги. Это событие и могло войти как "призвание" в исходную сагу о русах и Рюрике. 4) В некоторых ранних рукописях мы читаем фразу о призвании в такой форме, что русь является призывающей стороной (вариант А), что подтверждает сказанное в п.3. В других рукописях текст дает русь как призываемую сторону (вариант Б), что является уже скорее плодом домысливания более поздних хронистов. Обратное соотношение, т.е. переход от исходного Б к более позднему искусственному А в 12-13 веке вряд ли можно объяснить. 5) Об анализе легенды о призвании вообще. Анализ на основе параноидальной идеи "заказа" соответствует реалиям 20 а не 10 века, а потому заводит дело в непроходимый тупик. Правильный подход должен предполагать а) признание существования исходной "русской" версии о призвании, б) ее первую письменную фиксацию, возможно, на греческом - одним из писцов посольства К-поля к Игорю, как служебное задание, в) перевод этой записанной легенды на славянский - возможно, уже Нестором или одним из его предшественников, получившим "русский пакет" из К-поля, включавший договора и легенду, г) параллельное существование обрывков легенды среди новгородцев "рода варяжска".

Дмитрий Беляев: Ваксман пишет: 4) В некоторых ранних рукописях мы читаем фразу о призвании в такой форме, что русь является призывающей стороной (вариант А), что подтверждает сказанное в п.3. В других рукописях текст дает русь как призываемую сторону (вариант Б), что является уже скорее плодом домысливания более поздних хронистов. Обратное соотношение, т.е. переход от исходного Б к более позднему искусственному А в 12-13 веке вряд ли можно объяснить. Загадочная логика. Как раз помещение руси в число призывающих в позднее время объяснить очень просто. Тогда "Русь" это уже название восточнославянских земель, поэтому фраза о том, что славяне послали "за море к руси" кажется нелогичной и её начинают исправлять. Это нормальная практика - так в Никоновской летописи появляется длинный список "верховских" городов под 1146 г., а на последних Пашутинских чтениях Горский так предложил объяснить упоминание Переяславля в русско-греческих договорах.

Ваксман: Дмитрий Беляев пишет: Ваксман пишет: цитата: 4) В некоторых ранних рукописях мы читаем фразу о призвании в такой форме, что русь является призывающей стороной (вариант А), что подтверждает сказанное в п.3. В других рукописях текст дает русь как призываемую сторону (вариант Б), что является уже скорее плодом домысливания более поздних хронистов. Обратное соотношение, т.е. переход от исходного Б к более позднему искусственному А в 12-13 веке вряд ли можно объяснить. Загадочная логика. Как раз помещение руси в число призывающих в позднее время объяснить очень просто. Тогда "Русь" это уже название восточнославянских земель, поэтому фраза о том, что славяне послали "за море к руси" кажется нелогичной и её начинают исправлять. Рассмотрим этот момент подробнее, я только хотел бы чтобы Вы не выдвигали аргументов *от дурака* а напротив считали русских хронистов образованными и интеллектуально развитыми людьми своего времени. Итак, Ваша точка зр состоит в том что Нестор (или "коллективный Нестор") выпустили ПВЛ с этой фразой в виде (Б) кривичи, и т.д. сказали руси Сразу возникает вопрос 1: когда и на основании чего возникла эта фраза. Ответы *от дурака* просьба не предлагать, ответы *от заказа* просьба конкретно мотивировать: кто и зачем заказал и почему в таком виде Замечу, что для варианта (А) сказали русь, кривичи, и т.д. эта проблема не возникает: речь идет о письменной фиксации легенды в виде, в котором по исторической ситуации она и должна появиться. Теперь мы приходим к вопросу 2: как, почему, при каких обстоятельствах вариант (Б), который Вы считаете первичным, превратился в вариант (А)? Особенно с учетом того что здесь же рядом написано что русь (по реалиям 9 века) это варяжское племя типа хорошо известной северным русским в 12-13 веке свеи. Можете ответить на вопросы?


Сибиряк: «Становление древнерусской государственности: социально-политические и этнокультурные трансформации общества в контексте восприятия современников (VIII - начало XII в.)» интересно, а чем обусловлено отнесение нижней границы периода становления древнерусской государственности к 8-му веку?

Лена М.: Как я себе представляю, к VIII веку автор относит начало формирования «суперсоюзов племен» как высшей формы организации восточнославянского общества в догосударственную эпоху. Эти «суперсоюзы племен» он типологически различает по степени интеграции составлявших их «племенных союзов», выделяя три уровня интеграции. В образованиях третьего-высшего уровня им просматриваются основные контуры ранней государственности...

Дмитрий Беляев: Учитывая, что само существование этих "суперсоюзов" во многом является историографическим мифом, их последующая жизнь в историографии выглядит крайне забавно.

Ваксман: Дмитрий Беляев пишет: читывая, что само существование этих "суперсоюзов" во многом является историографическим мифом, их последующая жизнь в историографии выглядит крайне забавно. Как известно все народы произошли от славян, племена и их союзы и "суперсоюзы" - соответственно тоже. Это в зоне официальной исторической фантастики. В реальности же политэкономические основания для любой надродовой структуры в области лесных славян востока Европы, сверх периодических курултаев родовых старейшин, - вряд ли имелись до 10 века. Только если иметь в виду окраины вроде приладожья или юго-востока, задействованные в торговле с более развитыми соседями, этот момент можно продвинуть до 9 века или даже раньше.

Сибиряк: В реальности же политэкономические основания для любой надродовой структуры в области лесных славян востока Европы ... вряд ли имелись до 10 века. в реальности торговый маршрут из Халифата на Балтику функционировал по крайней мере с первого десятилетия 9-го века и проходил как раз через территории "лесных славян востока Европы" - отложившиеся клады серебра тому свидетельство.

Ваксман: Сибиряк пишет: в реальности торговый маршрут из Халифата на Балтику функционировал по крайней мере с первого десятилетия 9-го века и проходил как раз через территории "лесных славян востока Европы" - отложившиеся клады серебра тому свидетельство. Кладов мало. На островах Новой Гвинеи иногда находятся старые мушкеты первых испанских кругосветок и соответствующие монеты, но эффект от этих кладов для папуасов был очевидно нулевой. Решающее значение для образования Киевской Руси имели не клады и даже не сам факт торговли, тем более сквозной торговли как в Вашем примере, а активная вовлеченность славиний (= аморфных этнических территорий) в торговле, производимой базирующейся тут же внешней организованной силой - русами. Часть выручки поступала местным лидерам славиний, которые использовали ее для найма своих силовых структур - так возникали первые князьки. Русы, естественно, "давали ярлык" тем из них кто давал больший выкуп, в некотором подобии схеме образования Московского княжества татарами. Характерно, что в Поочье, где плотность ранних кладов чуть ли не самая высокая, ни о каких славянских княжеских племенных структурах неизвестно. Скорее всего, торговля велась хазарами, булгарами и иными народами поволжья без участия местных лесовиков

anrike: Знаменитым ладожским бревном 753 года выпуска, надо полагать :)

Colonel Hunter: ... об этом открытым текстом. Позицию В.В. Пузанова следует только приветствовать.

anrike: Кстати, вот он, автореферат http://vak.ed.gov.ru/common/img/uploaded/files/vak/announcements/istorich/2009/20-04/PuzanovVV.pdf

shutoff: Уважаемые Сибиряк и Ваксман - не могли-бы вы уточнить, где, в каких местах этого пути вы могл-бы локализовать места поселений славян в 8-11 веках вне скандинавских в своей основе поселений. Отдельно по Ладоге - вы отрицаете выводы Т.Джаксон о вторичности славянских топонимов и гидронимов по отношению к скадинавским?



полная версия страницы