Форум » Форум по истории » Михаил Хоробрит, великий князь Владимирский » Ответить

Михаил Хоробрит, великий князь Владимирский

Волх Всеславич: Под 1248 г. Никоновская летопись сообщает, что один из младших сыновей Ярослава Всеволодовича, московский князь Михаил Хоробрит, выгнал своего дядю Святослава Всеволодовича из Владимира и стал Великим князем Владимирским. Из Никоновской летописи мнение о том, что Михаил стал великим князем Владимирским перекочевало в литературу и например в Wikipedia. Насколько это корректно? Писал ли кто об этом титуле? P.S. Михаил не имел на старейшинство в русских князьях никаких прав. Может быть, автор записи в Никоновской переделал начальную запись (такую как в Воскресенской под 1247 г., без упоминания титула) с целью поднять престиж Москвы? То же самое делает, например автор более позднего Мазуринского летописца, сообщая (с ошибкой), что было в 1248 г. два великих князя – князь Великий Александр Невский в Суздале и князь Великий Московский Михаил Хоробрит, которого к тому же ставит на первое место. Как могло произойти изгнание князя Владимирского, младшим московским князем (обладавшего много меньшими ресурсами) понятно только в том случае, если вспомнить, что князья русские, отъезжая в Орду поручали «блюсти свою вотчину» какому-нибудь доверенному лицу. Например, Иван Дмитриевич Переяславский в 1304 г., поручил Даниле Московскому и Михаилу Тверскому оберегать Переяславль, в том числе и от притязаний великого князя Владимирского Андрея. Надо думать, Александр Невский и Андрей (или хотя бы один из них) поручили свои вотчины родному брату Михаилу. Который, располагая, таким образом, силами нескольких крупных княжеств, оказался сильнее дяди. И в результате какого-то конфликта изгнал его. После смерти Михаила от литовцев в битве на реке Протве 1248 г., его полномочия перешли очевидно по старшинству к Тверскому князю Ярославу Ярославичу. Это можно видеть по тому, что суздальские князья совершают поход на Литву в районе Зубцова, в его интересах. Ибо Зубцов в дальнейшем упоминается как окраинная вотчина тверских князей, в 1297 г. Михаил Ярославич строит здесь крепость.

Ответов - 35

Лена М.: Как эти события и вокруг них трактуются в современной литературе, можно поглядеть в работе: М.Е.Родина. Атрибуция редких находок из раскопок 2004 г. на княжьем дворе во Владимире // Краткие сообщения Института археологии, 2007, №221, с. 153-161.

Волх Всеславич: Спасибо. Очень полезная статья. Но там проблема претензий Михаила на старейшинство в русских князьях и титул великого князя Владимирского все же не рассматривается. Михаил согнал Святослава, но стал ли он при этом великим князем, как о том пишется в Никоновской? Или это промосковская басня?

Лена М.: А вам знакома давнишняя работа: Кучкин В.А. Роль Москвы в политическом развитии Северо-Восточной Руси конца XIII века // Новое о прошлом нашей страны. М.: Наука, 1967, с. 54-65. Помнится, там, как раз, фиксировались-анализировались упоминания Михаила Хоробрита в летописях... И похоронен князь был не в Москве, а во Владимире: Согласно:


Волх Всеславич: Не обязательно московский князь должен быть похоронен в своем стольном городе (Москве). Были случаи обратного (Борис Данилович Костромской, например). Впрочем, нет смысла отрицать, что изгнав дядю из Владимира, Михаил удерживал этот город до возвращения братьев. Это еще не означало признание его старейшинства его в русских князьях (или хотя бы претензию на него), то есть он не стал в полном смысле великим князем Владимирским. Так же как Иван Данилович Московский в 1304 г. отбивший Переяславль у боярина Акинфа, и распоряжавшийся в этом городе, вовсе не стал от того князем Переяславским. Не имея законных прав, по возвращении Александра и Андрея, да еще с татарскими ярлыками, Михаил не имел никаких шансов.

Лена М.: Обычно в литературе по вопросу рассматривается альтернатива - Михаил Ярославич Хоробрит либо первый князь московский (против чего собственно и возражают), либо (если нет) тогда великий князь владимирский... Вы правы в том, что альтернатива реально может быть больше-шире - к примеру, хоть и НЕ московский, но и НЕ владимирский... Но на столе владимирском, тем не менее, он явно (до гибели от литвы) какое-то время посидел, а имел ли он на то права, и признавали ли его в этом качестве остальные Рюриковичи сегодня уже дело весьма десятое... Я бы даже сказала - эти самые права-признание суть уже рассмотрение вопроса с позиций сугубо нашего времени, сиречь анахронизм... :-)

Волх Всеславич: Понятно. Спасибо.

Ваксман: Понятно ли? Правитель Владимиросуздальского улуса Орды назначается в Орде а не утверждается рейдерским самозахватом как в РФ - 1990

Волх Всеславич: Понятно в том смысле, что исследователи не обращали внимание на возможность исправления редактором Никоновской летописи записи о захвате (да рейдерском :) ) Михаилом Владимира. Исправление добавило к имени Михаила Московского титул великого князя Владимирского. Не обращали, потому, что сам по себе вопрос не принципиальный. Это я и хотел проверить. Для меня он принципиальный, но при рассмотрении другого сюжета.

Ваксман: В ситуации когда Главный вызван к Хозяину, Мишка Жеребец захватывает мэрию. Больше в этом сюжете ничего нет, кроме споров о том, как эта литва связана с протвинской голядью

Волх Всеславич: С.М. Соловьев высказался по этому поводу более сдержано: "совершенный произвол, полное невнимание ко всякому родовому праву". :) Сама судьба Михаила здесь не так важна, для меня интересна работа летописца. Он, предположительно, не стесняется додумывать текст.

Лена М.: Волх Всеславич пишет: исследователи не обращали внимание на возможность исправления редактором Никоновской летописи записи о захвате Михаилом Владимира. Исправление добавило к имени Михаила Московского титул великого князя Владимирского А в чём вы видите возможный мотив такого исправления редактором Никоновской летописи?

Волх Всеславич: Если Михаил, первый московский князь, был еще и Великим князем Владимирским, то это неплохо для авторитета г. Москвы.

Лена М.: Волх Всеславич пишет: Если Михаил, первый московский князь, был еще и Великим князем Владимирским, то это неплохо для авторитета г. Москвы Ну во времена гипотетического редактирования Никоновской летописи обозначение первого московского князя ещё и Великим князем Владимирским тогдашнему имевшему место быть авторитету Москвы уже совершенно ничего не прибавляло... Тогда уже и без того Москва - Третий Рим...

Волх Всеславич: Теория "Москва - Третий Рим" целиком построена на историческом материале, поэтому историческим деталям придается большое внимание. Москва - место, которое избрал Бог, а то что уже первый ее князь был Великим Владимирским, один из знаков этого избрания. А насчет того, что это запоздалая тенденциозность, то я Выше уже приводил слова летописца 17 века, для которого в 1240-е на Руси существовало 2 великих княжения - Суздалькое и Московское.

Ваксман: Теория заговора хороша тем, что с ее помощью можно объяснить всё методом прямого измышления без обращения к фактам. Фишка однако в том, что ничего придуманного вами в летописи нет, ни о каких знаках избрания мелких князьков из боковых ветвей владимирских рюриковичей. Причина этой придумки гораздо более проста, это научная любознательность работников канцелярии, т.е. желание выявить историческую правду и донести ее до потомков, ясно выраженное к примеру АСП устами Пимена. Типо: а полазь-ка Миньша по старым изводам и составь погодный список всех владимирских князей от Долгорукого, для митрополичья ока. Сведения разных источников сверялись, при расхождениях и / или неполноте обсуждались на коллегии, что-то домысливалось, иногда (как нам теперь представляется) верно, иногда нет.

Волх Всеславич: Где-то примысливали, где-то находили в старых сводах. Собственно, что в каждом конкретном случае и есть задача исследования. Я здесь не выдвигаю каких-то конспирологий, а просто задаю вопрос, чтобы сэкономить время на поиски неизвестной мне информации.

Волх Всеславич: Да еще проблема осложняется в связи с сообщениями Новгородской IV и Новгородской Карамзинской Святослава прогоняет Андрей Хоробрит. (Текст правда испорчен). Тоже в русских дополнениях «Летописцу вскоре» патриарха Никифора: «...Седе в Володимери Святослав... лето 1, и прогна Андреи, сын Ярославль, и княжи лет 5».

Лена М.: Ну как по заказу недавно увидела свет: Иоасафовская летопись Сост. Ю.Д.Рыков, А.В.Кузьмин М.: Рукописные памятники Древней Руси, 2014. 246 с. Пер. 1000 экз. 5-9551-0626-7 Иоасафовская летопись — оригинальный памятник московского летописания первой четверти XVI в. Этот сохранившийся в единственном списке исторический источник объединяет в себе сведения предшествующих московских и общерусских летописных сводов второй половины XV — начала XVI в. Иоасафовская летопись сохранила ряд уникальных известий по истории Москвы, ее пригородов и сельской округи. При этом она является важным источником, отражающим различные этапы формирования Русского государства, его внешней и внутренней политики в 1437—1520 гг. Иоасафовская летопись была одним из главных источников общерусского Никоновского летописного свода, составленного в митрополичьем скриптории под руководством митрополита Даниила Рязанца во второй половине 1520-х — начале 1530-х гг. Основной текст Иоасафовской летописи сохранился в единственном списке, имеющем редакторскую правку и дополнения, написанные рукой митрополита Даниила. Позднее эта рукопись принадлежала митрополиту Иоасафу (Скрипицыну), обладавшему богатой по разнообразию библиотекой. Новое издание источника имеет уточненные чтения текста источника, а также более точное описание его рукописи. Имеет смысл полюбопытствовать сей славный источник в обсуждаемом контексте...

Волх Всеславич: Спасибо. Но в ней события только с 1437 года. А что могло послужить источником для сведений более раннего времени? Недостающая часть этой летописи?

Лена М.: Иоасафовская летопись интересна в данном контексте методологически - тем, КАК редактировалась летопись Никоновская...

Волх Всеславич: Понятно. А откуда дополнительные известия в Никоновской за 13-14 век? Из летописи прототипа Иоасафовской? Или неизвестно откуда?

Лена М.: Волх Всеславич пишет: А откуда дополнительные известия в Никоновской за 13-14 век? Об этом лучшн поглядеть, скажем, в : Клосс Б.М. Никоновский свод и русские летописи XVI–XVII вв. М.: Наука, 1980.

Волх Всеславич: Спасибо. Посмотрю, есть ли там.

Лена М.: В данном контексте (компиляция-редактирование Никоновской летописи) я бы порекомендовала поглядеть крайне любопытную (методологически) недавнюю работу: Чарльз Дж. Гальперин (Институт России и Восточной Европы Индианского университета, Блумингтон, США). Переписывая историю: Никоновская летопись о взаимоотношениях Руси с Ордой. Авторизованный перевод с английского В.Г.Ананьева // Rossica Antiqua, 2010, том 2, с. 149-170. Никоновская летопись была составлена в период изменений в отношениях Руси с татарами. Следовательно, то, каким образом Никоновская летопись переписывает историю взаимоотношений Руси с Ордой, может, во-первых, предоставить нам важные свидетельства относительно той концепции истории, которую в первой трети XVI в. развивала русская церковная элита, а во-вторых, помочь определить, до какой степени вольно могла она обращаться с событиями прошлого, творя новые «исторические воспоминания». Никоновская летопись избегает последовательной стратегии изложения, предпочитая, как и более ранние памятники русского летописания, представлять цепочку разобщенных событий, встроенных в общую, довольно монотонную, схему религиозных причинно-следственных связей: когда Бог поддерживает русских, они побеждают татар, когда желает наказать русских за грехи, победа оказывается на стороне татар. Никоновская летопись не пытается привлечь внимание к «освобождению» Руси от «татарского ига» в 1380 или 1480 гг. История взаимоотношений Руси с Ордой, так, как она изложена в предшествующих летописях, не потребовала значительной переработки как раз потому, что уже изначально писалась в условиях серьезной самоцензуры, - своеобразного русского варианта «идеологии умолчания», к которой прибегали многие, подвергшиеся завоеванию общества Средневековья и Нового Времени, дабы избежать того вреда, который могли нанести их ценностям, статусу и самоописанию неудобные факты прошлого. Ключевые слова: летопись, Никоновская летопись, татары Рекомендую...

Волх Всеславич: Автор считает "подозрительными" и "сомнительными" все оригинальные сообщения о татарах Никоновской летописи. Полагая, что авторы Никоновской летописи, монахи XVI века не могли располагать никакими новыми источниками по ордынско-русским отношениям, он сводит их работу к интерполяциям, фантазии и выдумкам. Целью их работы, по мнению данного русофоба, являлось создание некой "виртуальной русской истории", соответствующей новым представлениям о Москве-третьем Риме, о необходимости русской экспансии, которые уже сложились к первой четверти XVI века. Такая точка зрения имеет право на существование. Но насколько корректны доказательства? Начал проверять с этого примера. Чарльз пишет: Довольно сложно представить себе устные и письменные источники, снабдившие авторов-монахов Чудова монастыря XVI века, информацией относительно кровавых подробностей семейной жизни монгольских ханов XIV века (1330, 1386 г.). И выделяет под 1330 г. Сообщение об убийстве князя ордынского Асана своей женой. И 1386 г. об убийстве Тохтамышем супруги Товлунбеки. Между тем не только представить, но и найти источник по крайней мере последнего сообщения несложно (Троицкая лет., Рогожский летописец, Симеоновская лет.). Что касается второго, то оно дано в паре с сообщением о смерти сына Узбека Темира, убившего какого-то царя Загорского. Темирбек, не оставивший потомства сын Узбека упоминается в других источниках (Тизенгаузен, т.2, с.52). Царь Загорский - видимо правитель какой-то области на Балканах. Так например называют в древнерусских источниках царя Калояна (царь Болгарский и Загорский). В 1330 г. 3000-ный татарский отряд участвовал в войнах на Балканах.

Лена М.: Волх Всеславич пишет: по мнению данного русофоба Не стоит записывать в "русофобы" даже тех, кто без должного пиетета относится к нашей истории-историографии... И уж тем более Чарльза Гальперина, что относится к нашей истории-историографии просто критически - сие наглядно хотя бы из не так давно изданного в Воронежском госуниверситете перевода его классической работы: Чарльз Гальперин Татарское иго. Образ монголов в средневековой России Переводчик М.Копылов Воронежский гос. ун-т. Воронеж: Новый взгляд, 2012. 230 с. Пер. 5-93737-061-7 Монография доктора Чарльза Гальперина (США, Блумингтон) посвящена анализу восприятия ордынской власти над русскими княжествами в письменной традиции средневековой Руси. Автор внимательно, слово за словом, изучает русские летописи, и на их основании предлагает любопытные выводы, во многом отличные от привычных советской школе. Студенты американских ВУЗов получают свое представление об отношениях Руси и Орды в средние века именно из этой книги. Поэтому монография предназначена для тех, кому любопытно познакомиться с образом мышления средневековых русских книжников, воспринимаемых американским читателем.

Волх Всеславич: По статье видно следующее. Русские в XVI веке стремятся к экспансии. Их творчество подчинено идее Москвы - третьего Рима (богоизбранного государства). Московские книжники своими пассажами готовят оправдание будущего взятия Казани проч. Так как реальная история русских это история порабощения татарами, они стараются отойти от нее, создать нечто виртуальное, вплоть до придумывания имен татарских царевичей и баскаков. Но все же не обладая большим кругозором часто делают проколы. Например, не знают, что резиденция папы в 1318 г. была не в Риме, а в Авиньоне. Не знают, что Батый и Гуюк - одного Чингисханова рода. И это выдает их новодел. Плюс еще много двусмысленного. Может это нельзя назвать русофобией. Скорее это американская концепция древнерусской истории. Впрочем, почитаю указанную Вами книгу. Спасибо за ссылку. По краткой статье наверно преждевременно судить.

Ваксман: : Русские в XVI веке стремятся к экспансии. Ну допустим стремятся. Американцы стремятся к тому же начиная с конца того же XVI века. :Московские книжники своими пассажами готовят оправдание будущего взятия Казани проч Взятие Казани требовало военной силы а не оправданий, тем более "будущее" :реальная история русских это история порабощения татарами О порабощении можно говорить в отношении первых лет ста "ига", потом был вассалитет, в любом случае это 100 (ну пусть 150) лет из 1100. :вплоть до придумывания имен татарских царевичей и баскаков Это для "оправдание будущего взятия Казани" ? В целом, Гальперин пишет как офицер русского отдела госдепа (или ЦРУ), ответственный за пропаганду - кем он возможно по жизни и является undercover

Волх Всеславич: В целом, Гальперин пишет как офицер русского отдела госдепа (или ЦРУ), ответственный за пропаганду - кем он возможно по жизни и является undercover Я, думаю, они все плохо о нас думают, не только офицеры Госдепа. Мы для них тупиковая цивилизация.

Ваксман: Что они (офицеры госдепа) думают это не так важно - коль скоро они не могут отсыпать на нас стаю крылатых ракет. Важнее другое: нам самим меньше думать о том какие мы тупиковые а больше работать, каждый на своем месте. И помнить некоторые фундаментальные вещи, о том например, что "агрессивный блок НАТО", "реваншисты" и т.п. символы нашей (моей) молодости - это не чистая выдумка почивших в бозе пропагандистов ЦК КПСС - они, оказывается, вполне всамделишные

Волх Всеславич: Согласен.

Лена М.: Волх Всеславич пишет: Может это нельзя назвать русофобией. Скорее это американская концепция древнерусской истории. Впрочем, почитаю указанную Вами книгу. Спасибо за ссылку. По краткой статье наверно преждевременно судить. С точки зрения метода лучше всего у Гальперина полистать: Гальперин Ч. «Подлинник? Подделка? Опять подделка!»: Эдвард Кинан, Йозеф Добровский и происхождение "Слова о полку Игореве" // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana, 2007, №1-2, 5-22. В статье рассматриваются и критически анализируются аргументы американского слависта Э.Кинана, считающего «Слово о полку Игореве» подделкой ХVIII в. Подвергнута критике гипотеза Э.Кинана, что «Слово» было сфальсифицировано чешским славистом Й.Добровским. Ч.Гальперин считает «Задонщину» вторичной по отношению к «Слову» и приводит аргументы в пользу подлинности памятника древнерусской литературы. Это расширенный перевод статьи Ч.Гальперина, опубликованной: Halperin Ch. «Authentic? Not authentic? Not authentic, again!» Edward L. Keenan, Josef Dobrovsky and the Origins of the Igor’ Tale (JGO. 2006. Bd. 54. S. 556.571), выполненный А.И.Филюшкиным. Рекомендую...

Волх Всеславич: Спасибо. Скачал.

Ваксман: Академические упражнения. Любому здравомыслящему читателю, уже двух фрагментов о реке Дон с порогами и о русской земле за Царем Соломоном стопяццотпроцентно достаточно для вывода о вторичности З по сравнению с СПИ. Это прямые улики, как если кого-то взяли с дымящимся ружьем над трупом в луже крови после ссры час назад. Аргументы же зиминастов основаны на чисто имховом потоке сознания.

Волх Всеславич: Я бы не назвал эти упражнения Академическими. Новейшая теория Кинана о поддельности Слова о Полку Игореве (которую разбирает и Гальперин) как раз не страдает академизмом. А.А. Зализняк охарактеризовал автора как человека, который делает вид, что никто до него ничего не писал по этой теме. Что конечно неакадемично.



полная версия страницы