Форум » Форум по истории » Изборск от Иссабурга (города на реке Исса) » Ответить

Изборск от Иссабурга (города на реке Исса)

Волх Всеславич: Довольно давно существует новое прочтение С.В. Белецким (здесь в сжатом виде) гипотезы Герхарда Миллера о происхождении Изборска от названия реки Иссы (1749 г.). В.В. Седов с своей монографии "Изборск в раннем средневековье" дает отрицательный отзыв. А каково в целом отношение к ней в историографии в последние годы (после 2007 г.)? Его кто-то поддерживает в идее переноса Изборска из Пскова в Изборск после 1030 г.?

Ответов - 18

Лена М.: Современное состояние проблемы можно почерпнуть, к примеру, в недавнем сборнике: http://historiae.borda.ru/?1-5-0-00000122-004 Северная Русь и проблемы формирования Древнерусского государства Также иммет смысл поглядеть одну здешнюю дискуссию: http://historiae.borda.ru/?1-10-0-00000032-000-0-0-1197976285 К проблеме "переноса" древнерусских городов

Волх Всеславич: Спасибо. По ссылке в "Археологической Панораме" действительно нашлась оценка современного состояния вопроса от Н.В. Лопатина. Ссылка Лопатин Н.В. Изборск.

Лена М.: Ещё по современным проблематикам Изборска стоит поглядеть: Лопатин Н.В. Некоторые вопросы истории фортификации раннего Изборска // Краткие сообщения Института археологии, 2012, №226, 213-220.


Ваксман: Заканчивает Лопатин выводом совершенно в духе теорий заговора Представляется, что декларация об Изборске как западном пограничном пункте в наибольшей мере соответствует не «Руси Рюрика», а началу новгородского княжения Ярослава (около 1014 г.),когда для обоснования политических притязаний князя на повышение самостоятельности Новгородской земли потребовался манифест, отсылающий к территориальным правам предков Вывод, как и всегда в подобных случаях (ср. с намеком на правку ПВЛ "датскими родственниками Мстислава") иначе как тупым не назовешь. Кто же станет, сидя на первоначальном столе самого Рюрика, подчищать древние хроники, сажая его младшего брата в жалком поселеньице около гораздо более процветавшего Пскова? Кстати о последнем. Следующая в "Арх. Панораме" статья Яковлевой и др. не приводит данных, позволяющих судить о Псковском городище 9 в как о поселении где жили скандинавы. Начало городской стадии относится к границе 9/10 веков. В этой связи можно вспомнить гипотезу Цукермана, относящую рейд Рюрика к 890м а не 860м годам. Тогда передача Рюриком Исуборга-Пскова одному из хевдингов, с вскоре последовавшей реконфигурацией поселения, выглядит вполне адекватной.

Волх Всеславич: Археологи в плане теорий вообще народ не очень удачливый. Тому же Белецкому не надо было идти со своей теорией по пути наибольшего сопротивления. Он пишет: назвались Псковом, потом назвались Исыборгом, потом снова назвались Псковом, Исыборгом назвали другое место. Проще было вспомнить, что крепость и город в Древней Руси могли иметь различные названия. Пример: Переяславль Рязанский, называясь Переяславлем по новой крепости, имел старую - острог, основанную Ярославом Святославичем и называемой Ярославлем до 16 века, где ее таковой застал Герберштейн. Также и в Пскове. Псков как поселение всегда назывался Псковом, а крепость - Исыборгом. Когда уйдя с магистрального пути в сторону, колонисты псковские основали еще одну крепость севернее, то в память той, что была в Пскове, назвали ее Изборском. Никаких смен название, простое гуманное калькирование по типу Переяславль Южный - Залесский - Рязанский и т.п. А затем уже приложить в разделе "А может быть!" свою теорию о том, что произошло это все из-за злодейства киевских князей. О Пскове в конце 9 века и Олеге Вещем Здесь полностью согласен. Добавлю, что Олег, который захватил очевидно Смоленск и заключил с греками в 911 г. договор от имени Руси, по имени своему, как и Рюрик предположительно датчанин. А датчанам двигаться в греки легче по Западной Двине. А к Смоленску через Двину и Касплю. А молодой Игорь примазался к нему около 940 г. женившись (видимо на дочери его) Ольге. Князья были потомками Рюрика, но родство это было по женской линии. Если все так, то современная (ладожская) норманнская концепция несколько провисает.

Ваксман: Волх Всеславич пишет: Олег, который захватил очевидно Смоленск и заключил с греками в 911 г. договор от имени Руси, по имени своему, как и Рюрик предположительно датчанин. А датчанам двигаться в греки легче по Западной Двине. А к Смоленску через Двину и Касплю. А молодой Рюрик примазался к нему около 940 г. женившись (видимо на дочери его) Ольге. Князья были потомками Рюрика, но родство это было по женской линии. Жанр фэнтези.

Волх Всеславич: О том, что Смоленск захватил - в Начальном своде О том, что договор заключил в 911 г. - в ПВЛ О том, что имена Рюрик и Олег встречаются в начальном периоде в родословии только датских конунгов, а Ингвар - в шведских общеизвестно. Датчане действительно в Прибалтике продвигались впоследствии из района Ревеля (т.е. гораздо западнее Ладоги, но может позднее более на восток из-за близости немцев). Игорь женился на Ольге не в 903 г., а гораздо позже ибо старшему сыну его Святославу в 945 г. было очень мало лет. А летописные датировки в этом периоде условны. Фентези состоит видимо в предположении, что Ольга могла быть родственницей Олега? Но здесь извинением мне служит, что о такую догадку высказывали люди в фентези несведущие: "Нѣцыи же глаголють, яко Олгова дчи бѣ Олга" (Типографская летопись в конце 15 века фиксирует такие слухи, видимо основанные на сходстве имен). Почти все кроме "Ольга - Дщи Олега" фактически уже сказал Цукерман (в том числе и о том, что правление Игоря продолжалось 3,5 года). Вы просто меня оскорбить хотите?

Ваксман: Волх Всеславич пишет: О том, что имена Рюрик и Олег встречаются в начальном периоде в родословии только датских конунгов, а Ингвар - в шведских общеизвестно. Немножко помедленнее. Ваши мысли - похоже такие же скакуны как у Газманова. Намекаете, что Р и О - датчане и И - швед? Но И - сын Р, не забыли? Кроме того, вот Леонид (Брежнев и Троцкий) емнип встречается после РХ в родословии из европейских - только у российских "конунгов" - и что? Все Леониды, Леоны, Лео и т.д. - русские (или русские евреи)? Месси например? И какое это олеговедение имеет отношение к историческому Олегу, который вовсе не известно, что из рода конунгов?

Волх Всеславич: Хорошо помедленнее. Молчанов А. А. Древнескандинавский антропонимический элемент в династической традиции рода Рюриковичей Эта короткая статья поставила очень неудобную проблемку. А.А. Молчанов указывает на большое значение, которое предавалось выбору династическому имени у скандинавов и русских князей. При этом замечает, что имена Игоря, его племянников Игоря и Акуна традиционно встречаются в семействе шведских и норвежских Инглингов. А имя Рюрик является типичным для датской династии Скьелдунгов. Оно появляется у Инглингов благодаря матримональным связям после того как Харальд Прекрасноволосый (ум. ок. 940 г.) женился на правнучке брата нашего Рюрика. Об имени Хельги (Олег) А.А. Молчанов сообщает, что оно традиционное у Скьелдунгов. Он был тезкой датского конунга Хельги, двоюродного брата Хрерика (Рюрика) Хнауггванбауги. О том, что Олег был не воеводой Игоря, а самостоятельным князем заметил еще автор Повести временных лет, обратив внимание на договор 911 г. Упоминание Олега князем в то время, когда Игоря на Руси еще быть не могло как раз и порождает проблему достоверности всей династической схемы рассказа о призвании Рюрика. В то время, когда отец (реальный) Рюрика должен был призываться новгородцами (понятно, что сообщение о ПВЛ рождении Игоря до 879 г. невозможно принимать в расчет), Олег уже заключал договоры с греками от "рода русского". Отметим также то, что, как не раз обращали внимание исследователи, имя Рюрика появляется в княжеском именослове довольно поздно (примерно в 1060-е гг.). Так называет своего сына князь-изгой Ростислав Владимирович. Причем с явной претензией на то, что сын его имеет права на старейшинство в роде (что и было - Владимир, отец Ростислав - старший сын Ярослава Мудрого). Это именование видимо как раз соответствует времени создания генеалогической легенды о призвании. Когда впервые было "установлено", что древний Рюрик - отец Игоря, имя его впервые появилось в именослове. Соответственно, гипотеза о том, что Рюрик и Олег - датские Скьелдунги, а Игорь и его племянники - шведские и норвежские Инглинги может означать, что и пути проникновения их на Русь могли быть различными. Противоположная гипотеза, учитывающая тезисы Молчанова: Рюрик - предок Игоря = сын норвежского короля Харальда Прекрасноволосого, родившийся где-то в конце IX века. P.S. Я свои соображения высказал не в статье или монографии. Это просто беседа. В таком формате я думаю высказывание рабочих гипотез не является нарушением регламента. (Пусть если что меня поправит модератор).

Ваксман: Конечно конечно. Я не модератор но ничего против рабочих гипотез не имею. Вот мой интернет против, он говорит что Server not found Firefox can't find the server at dgve.csu.ru. Это значит, что ваша ссылка - непроверяемая. По проверяемым местам (список инглингов в Вики от Фрейра до Харальда Косматого) есть один Ингви и один Ингвар. Замечу что Ивар (сын Рагнара) - исторический датский конунг. По Хельги из проверяемых есть только эпический общескандинавский Убийца Хундинга. Рюрик же (кроме Рюрика ПВЛ) только один - тот самый Рорикус или Хререк (ну и малодостоверный сын Гаральда Норвежского). Если вы можете конкретно дополнить с проверяемыми ссылками - будьте так добры. Пока же скудость данных означает, что любая (в скобках - любая) ссылка на эти имена как валидный показатель узкой национальности внутри скандинавов - есть БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ. По Олегу, ПВЛ утверждает, что он - старший родственник и воевода Игоря. Слово князь в договорах возникло из греческого слова архонт в исходнике - как греки именовали варварских вождей в подобных случаях. Он по ПВЛ и по логике и был был вождем и правителем Руси при малолетнем Игоре. Что до династической схемы - не надо париться, понятно, что даты до 940 - искусственные, а детали схемы (сверх рейда хевдинга Рюрика на Ладогу, его сына Игоря, и "полковника" Олега и еще чего-то что трудно придумать с нуля) недостоверны. Память о событиях, сообщенная через песни и саги первых русов и их перевод на славянский малокомпетентным толмачом в долгий дописьменный период, могла быть многократно перекручена с потерей одних деталей и заменой их другими. Например, ПВЛ ничего не знает о племянниках Игоря а также о Передславе и Володиславе. Так же могла потеряться информация о том, что Игорь мог быть не сыном а внуком Рюрика. Так что раздувать конспирологию из соображений возраста здесь просто не на чем. Что до "позднего Рюрика" - конспирологическая схема опять при ближайшем рассмотрении оказывается несусветной чушью. Память о Рюрике затерялясь в семействе киевских Ярославичей, о чем свидетельствует Слово Иллариона. Затем имя выплыло на свет при подготовке какого-нибудь "древнейшего свода", когда были опрошены свидомые старые новгородцы, которые могли еще помнить из времен далекой юности "русские" саги о Рюрикунгах и завоевании Гардов. Как видите, конспирология совершенно не нужна. Волх Всеславич пишет: Соответственно, гипотеза о том, что Рюрик и Олег - датские Скьелдунги, а Игорь и его племянники - шведские и норвежские Инглинги может означать, что и пути проникновения их на Русь могли быть различными. Никаких доказательств pro эта гипотеза не имеет, а доказательства contra предоставляет ПВЛ и археология, свидетельствующая о преимущественно шведском источнике самых ранних норманнов на Руси (ранее 940х). Кому будем верить? Волх Всеславич пишет: Рюрик - предок Игоря = сын норвежского короля Харальда Прекрасноволосого, родившийся где-то в конце IX века. Если принять на веру сагу о Харальде и ее традиционный анализ, то Х мог заняться производством детей в начале 870х, и тогда Хререк как один из первых сыновей к 890м был способен возглавить поход на Гарды. Масенький аргумент pro состоит в том, что англяне ПВЛ как тип варягов могли быть инглингами (род Харальда), из старой уже плохо понимаемой саги. Проблема однако в том, что именно норвежской археологии именно 9 в на Руси вроде бы неизвестно.

Лена М.: Ваксман пишет: Это значит, что ваша ссылка - непроверяемая Молчанов А.А. Древнескандинавский антропонимический элемент в династической традиции рода Рюриковичей: О роли отдельных компонентов в полиэтнической основе формирования Древнерусского государства // Образование Древнерусского государства. Спорные проблемы: Тезисы докладов. Чтения памяти члена-корреспондента АН СССР В.Т.Пашуто, Москва, 13-15 апреля 1992 г. М. : ИРИ, 1992, 44-47. У меня текст данных тезисов Молчанова перед глазами - всё, что из сих тезисов цитирует выше Волх Всеславич, имеет в них место быть...

Волх Всеславич: Спасибо.

Ваксман: В от 09:47 то что можно назвать "тезисами Молчанова" никак не отделено от потока сознания непонятного происхождения вроде О том, что Олег был не воеводой Игоря, а самостоятельным князем заметил еще автор Повести временных лет, обратив внимание на договор 911 г. Упоминание Олега князем в то время, когда Игоря на Руси еще быть не могло как раз и порождает проблему достоверности всей династической схемы рассказа о призвании Рюрика. В то время, когда отец (реальный) Рюрика должен был призываться новгородцами (понятно, что сообщение о ПВЛ рождении Игоря до 879 г. невозможно принимать в расчет), Олег уже заключал договоры с греками от "рода русского". У Молчанова такого слава б-гу нет

Волх Всеславич: О тезисах Молчанова было в отдельном абзаце. Не надо делать вид, что я ему приписывал какие-то свои рассуждения. Вам была дана также ссылка. Не устраивают "потоки сознания"? Закончим беседу. Удачи.

Ваксман: Не надувайте щеки. Надо ТЩАТЕЛЬНО отделять заимствованное от собственных измышлений, чтобы не создавать путаницы.

Волх Всеславич: Не стоит и дальше мусорить.

Волх Всеславич: О работе Молчанова А.А. Собственно Лена М. уже подтвердила, что насчет Молчанова я правильно излагаю. Но на всякий случай выслал Вам сам сборник на kutuzo53@rambler.ru. Ингвар Что касается имени Ингвар, то оно считается династическим именем Инглингов со ссылкой на Круг Земной. "Кучность" этого имени в роде Игоря (его носит и сам Игорь и его племянник) может объясняться не только неизвестными нам предками с таким именем, но и обстоятельствами жизни легендарного Ингвара. Сей правитель одним из первых сделал несколько походов в области Восточного Пути и даже погиб там (в Эстонии). То есть явился как бы начальником дела освоения восточных стран. Еще более важно, что известен также Ингвар, конунг Ладоги. Если сага не спутала подробности его жизни, то это предшественник Игоря, шведский конунг, живший в IX веке (Сага о Стурлауге Трудолюбивом). Олег Что касается имени Олег могу пока сослаться только на Молчанова. Пусть по договору 911 г. он был лишь архонтом россов. Однако он выступает от имени «русского рода», т.е. как его глава. А значит и князь. Игорь, в отличие от такого же «младенца» Святослава, в договоре 944 г. не упоминается. Рюрик Да, Рюрик мог быть и дедом, скажем отцом того Ингвара, который упоминается в саге о Старлауге Трудолюбивом. Но в этом случае также придется объяснять появление датского династического имени в именослове шведском. Догадок много может быть нет смысла действительно разводить конспирологию. Агняне Жители Англии (англы). Археология о преимущественно шведском составе скандинавских находок Не приступал серьезно к теме. Но вряд ли ошибусь, если скажу, что археология Ваша не подтверждает, наверное, и присутствие на Руси в конце X века норвежского конунга Олафа, сына Трюггви. Здесь действительно слабое место гипотезы. Но я придумал ее только три дня тому назад (разместив вопрос о Изборске). На досуге просмотрю историографию вопроса. Был бы очень благодарен за примеры работ, где этот шведский характер экспансии обосновывается. Хрерик сын Харальда Возможно был моложе чем по саге. Читал, что хронология правления Харальда растянута во времени также как и нашего Игоря. Харальд жил по ней более 80 лет. (род. в 850 г. – ум. около 940 г.). Скажем из русских князей мало кто дотягивал до 60 лет. Своей смертью умирали в основном в 40 с чем-то, иногда в 30 и 50. Тут трудно что-то утверждать.

Ваксман: Волх Всеславич пишет: археология Ваша не подтверждает, наверное, и присутствие на Руси в конце X века норвежского конунга Олафа, сына Трюггви Видите ли, присутствие выкупленного раба-ребенка трудно подтвердить археологически, но присутствие бригады Рюрика из хотя бы немногих сотен "гребцов" из юго-западной Скандинавии как-то бы проявилось в археологии, не голыми же они приплыли. Суть однако в том, что ни одного не имхового доказательства тождества Рюрика и Рорикуса нет. Имена ничего не доказывают, например шведское (как бы) имя Ингвар носил вполне исторический датчанин Ивар. Ряд Иваров и Имаров вероятного норвежского происхождения известен и из истории Ирландии. Что касается археологии, вот то что удалось быстро найти В целом, скандинавские древности Киева представляют собой две различные по своему про и схождению группы. Первая и самая ранняя из них (около 930- 950 гг.) связана с территорией Средней Швеции ... Вторая группа древностей (около 950- 1000 гг.) происходит из Южной Скандинавии Это из Андрощука, Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева, предпоследняя страница. Вторая группа - скорее всего нанятые Игорем/Ольгой "варяги" (не исключено, что это слово тогда и вошло в обиход), первая же - кроме как русами Рюрика/Олега (и их потомками) вряд ли могла кем-то быть.



полная версия страницы