Форум » Форум по истории » венеты - “другие германцы”? » Ответить
венеты - “другие германцы”?
Georgivs Novicianvs: Как-то затих у нас собственно исторический форум. Для оживления дискуссии - найденная мной недавно статья о неславянской сути Тацитовых венетов. Прошу прощения, если уже обсуждалась. Между Альпами и Океаном: венеты - “другие германцы”? C.Е. Рассадин, Белорусский государственный университет, Минск http://archaeology.kiev.ua/journal/050902/rassadin.htm Отдельно хотелось бы услышать комментарий по самому подходу автора к этнической идентификации народов, туманно освещенных письменными источниками. Как мне кажется, при (справедливой) критике возможных реконструкций, он близко подходит к грани агностицизма. уместно ли это?
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Ibicus: Новейшие генетические исследования свидетельствуют в пользу Среднего Поднепровья как прародины славян. Отрывки из статьи см. - http://dienekes.blogspot.com/2007/03/origin-of-slavs-in-ukraine.html (Саму статью найти пока не удалось)
Georgivs Novicianvs: Сама статья запаролена на: https://www.springerlink.com/content/c3ht013txp686v71/resource-secured/?target=fulltext.html По выдержкам она показалась мне настолько же убедительной или неубедительной, как и любая другая статья о популяционной генетике. Слишком неотработаны технологии и мал объем собранных данных, чтобы можно было делать общие заключения. Но как дополнение к пулу имющейся информации к размышлению - интересно.
Владимир: уже было http://historiae.borda.ru/?1-7-0-00000180-000 и ссылка на статью http://slil.ru/24114578
Ibicus:
Dct: Там по-моему совершенно о другом говорится. А именно о том, что генетически население Польши не принимало участия в формировании остального славянства. Т.е. поляки отдельно - словаки, чехи, русь, южные славяне отдельно. Что видимо отражает деление славян на лехитскую и пражско-корчакскую группу. Такая картина не исключает например вот такого варианта: Прото-пражско-корчакская и Пшеворская
Ibicus: Dct пишет: Т.е. поляки отдельно - словаки, чехи, русь, южные славяне отдельно. Не следует ли отсюда, что древнее население Польши (среди которого и искомые венеты) было ассимилировано славянами?
Dct: Да нет. Венеты - древний индоевропейский народ, раньше кельтов расселившийся по Европе и середине-концу 1 тыс. ассимилированный где кельтами (гальское племя венеты), где славянами (венды-венеты), где даже создавшие свое королевство Норик и долго сохранявшие язык, но потом латинизированные в 1 в. до н.э. (Венеция). Этот этнос оставил в Центральной Европе свои названия - Одра, Морава, Сава, Драва, Острава и т.п. с компонентом -ава. А население Польши - славянская культура, сложившаяся к 6 в. н.э. в бассейне средних Вислы и Одры. И распространившаяся в 6-7 в. до польского Поморья, Нижнего течения Одера и Лабы (поляки, поморяне, вильцы, ободриты и проч.).
Georgivs Novicianvs: Ibicus пишет: Не следует ли отсюда, что древнее население Польши (среди которого и искомые венеты) было ассимилировано славянами? Может быть и так. Вообще, дискутируемая статья, а именно пассаж насчет "дифференцированного подхода к известиям древних авторов о венетах" навела меня на похожую мысль о славянах. Т.е. стоит ли вообще искать с территориальной, языковой или генетической точки зрения некое первояйцо, из которого произошли славяне? Возможно, единого славянства и не существовало как такового. Разные группы славян могут быть связаны горизонтальными связями (культурные миграции разного рода, обмен достижениями) более, чем общностью происхождения. Иными словами, многие объединяющие славян черты могут быть позднейшими наслоениями, а искать их единство - настолько же тщетно, насколько искать его между венетами во Франции и в Латвии.
Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: Разные группы славян могут быть связаны горизонтальными связями (культурные миграции разного рода, обмен достижениями) более, чем общностью происхождения. Да, но язык когда-то возник в одной единственной связной области, которая, вполне возможно, может быть строго вычислена. Она должна лежать в пограничных и периферийных зонах балтской гидронимики и иметь соседство с областями расселения древних иранцев, германцев и зап. балтов. То есть в бассейне Припяти. Правда, в этом случае не остается возможности для контактов с мигрировавшими с Южной Балтики иллирийцами, на которых настаивает Трубачев.
Сибиряк: Правда, в этом случае не остается возможности для контактов с мигрировавшими с Южной Балтики иллирийцами, на которых настаивает Трубачев. У Трубачева, емнип, одним из главных аргументов в пользу западного происхождения славян были выделенные им свидетельства контактов славян с италиками до ухода последних в Италию
Ваксман: Сибиряк пишет: У Трубачева, емнип, одним из главных аргументов в пользу западного происхождения славян были выделенные им свидетельства контактов славян с италиками до ухода последних в Италию На "Велесову книгу" эти блуждания италиков смахивают. Исторически мы точно находим славян впервые на Украине: анты-склавины Иордана и Прокопия 6 в., с упоминанием у Иордана об антах применительно к 4-му кажется веку (вождь Боз). Впрочем Иордан с его готскими победами в троянской войне не вполне заслуживает доверия. Итак 4-й век Украина. Отсюда походы на Балканы (известные) и на северо-запад в Польшу - Чехию - Паннонию(неизвестные). Такова умозрительная картина
Сибиряк: Итак 4-й век Украина. Вы Трубачева по происхождению славян что-нибудь читали?
Ibicus: ЕМНИП, для перечисления древних свидетельств контактов именно италиков со славянами достаточно трех пальцев. К тому же, сложилось впечатление, что Трубачев не всегда различает италиков и иллирийцев, если не сознательно их путает.
Сибиряк: ЕМНИП, для перечисления древних свидетельств контактов именно италиков со славянами достаточно трех пальцев. где-то так, но резать пальцы не хотелось бы :) Ну и есть ощущение, что Трубачев за количеством никогда и не гонялся.
Владимир: Ibicus пишет: сложилось впечатление, что Трубачев не всегда различает италиков и иллирийцев, если не сознательно их путает. Из чего сложилось? Приведите пж-та примеры.
Ibicus: http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm со слов «Славяне и иллирийцы»
Владимир: Так в чем там конкретно Вы видите проблему. Где там иллирийское путается с италийским?
Сибиряк: со слов «Славяне и иллирийцы» Здесь италики упомянуты в связи с предыдущим параграфом "Славяне и Центральная Европа". С чего вы взяли, что О.Н. путает их с иллирийцами?
Ibicus: Не то чтобы путает - не различает, по крайней мере в этом конкретном абзаце. У него италики движутся на юг одновременно с иллирийцами, но в качестве иллирийских он почему-то приводит центрально-европейские топонимы (т.е. "италийские", как следовало бы ожидать из контекста), а не южной Балтии. И, чтобы два раза не ходить, - туманная этимология местного ветра Atabulus легко проясняется в литовском, от слова задница.
Владимир: Ibicus пишет: в качестве иллирийских он почему-то приводит центрально-европейские топонимы (т.е. "италийские", как следовало бы ожидать из контекста), незнаю, мне не разу не доводилось встречать определение центрально-европейской гидронимии как "италийской". На самом деле путается не О.Н., ведь не он аттрибутировал эти гидронимы. "Путаница" была у той группы исследователей которые занимались этими гидронимами и привязывали их к тому-иному языку. На начальном этапе была мода на "северных" иллирийцев, затем она сменилась особым "венетским" языком, который по языку северо-италийских венетов стали считать также италийским, что на самом деле делать не корректно, ведь были и кельтские венеты. Трубачев здесь не путается (во всяком случае не больше чем те авторы, результаты которых он использовал), а четко оговаривается что и кого он имеет ввиду. Ibicus пишет: туманная этимология местного ветра Atabulus легко проясняется в литовском, от слова задница. А в Апулию эту «задницу» как занесло? Следует ли понимать что это название принесли балты?
Ibicus: Как бы там ни было, гипотеза о движении италиков с севера на юг кажется излишней, если она не подтверждена (?) археологическими данными. Владимир пишет: А в Апулию эту «задницу» как занесло? Следует ли понимать что это название принесли балты? Вовсе нет. Просто этимология atabulus без рассмотрения этого материала выглядит гадательной. Не новость, что балтские параллели в ономастике находятся по всей Европе (та же Апулия, кстати).
Georgivs Novicianvs: Ibicus пишет: Она должна лежать в пограничных и периферийных зонах балтской гидронимики и иметь соседство с областями расселения древних иранцев, германцев и зап. балтов. То есть в бассейне Припяти. Хорошо. Тогда и венетов можно вроде как вписать в зарубинецкую культуру. Но как быть с тем фактом, что зарубинецкая культура не автохтонна в своем ареале, т.е. генетически не связана с предшествующей ей милоградской культурой?
Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: Тогда и венетов можно вроде как вписать в зарубинецкую культуру. Почему в зарубинецкую? В пшеворскую.
Владимир: Ibicus пишет: Она должна лежать в пограничных и периферийных зонах балтской гидронимики и иметь соседство с областями расселения древних иранцев, германцев и зап. балтов. Индоарийские и иранские языки не лежат в областях пребывания единых индоиранцев. Греческий и армянский не занимают области возможного нахождения грекоармянского праязыка. Почему праславянский должен непременно находится по соседству с балтским, если само единство и его разделение (при сохраняющейся гипотетичности единства) могло произойти совсем в другом месте? Различные датировки и различные позииции по БС см. http://www.lituanus.org/1973/73_1_02.htm
Ibicus: Владимир пишет: при сохраняющейся гипотетичности единства) могло произойти совсем в другом месте Гипотетичность единства проявится, если мы будем рассматривать славянский как братский балтскому, а не как сыновний. ST легко бы объяснил, жаль он давно здесь не появляется. Кстати, Deli2 недавно размещал здесь преинтереснейшую статью Зепса.
Владимир: Ibicus пишет: Гипотетичность единства проявится ... преинтереснейшую статью Зепса. Статью читал. Но гипотетичность всеравно останется, пока лингвистическое сообщество не придет к конценсусу. Основная (как мне представляется) конкурирующая гипотеза - языковой союз - остается и в этом случае. Это не может произойти за короткий срок. И не стоит переоценивать возможности лексикостатистики. Она не является прецизионным инструментом. Реальная история взаимоотношений балтов и славян (и любых других носителей родственных языков) не может описыватся простой древовидной структурой. Напр. армяне это не просто отделившаяся от греко-армянского пранарода группа, генетика свидетельствует, что армяне это в основном коренные жители, т.е. армянский язык возник в результате перехода местных жителей на язык протоармян, малой по численности группы. Выводы лингвистики будут предварительными, до тех пор, пока они не получат согласования с результатами других наук. Археология, антропология, генетика сегодня не дают поддержки версии об отношениях сын-отец между праславянами и каким-либо из балтских. Особенно антропология и генетика. По данным археологии раннеславянские культуры образуются из постзарубинецких, а эти прямо наследуют зарубинецкой, т.е. праславяне были в составе зарубинецкой общности, но как они там оказались пока с уверенностью никто еще сказать не может. Зарубинецкая общность весьма сложного происхождения, как по субстрату так и по нескольким внешним импульсам. Пока можно лишь гадать. Чтобы согласовать с выводами Зепса, пожалуй придется предположить что западно-балтский-протославянский компонент был представлен поморской культурой. Но формирование самой поморской культуры также не решенная до конца проблема и как мне показалось, роль балтов в ней, отмечавшаяся в ранних работах, ныне оспаривается. Но все-же, как соседская к региону западных-балтов, она может рассматриватся как реальный кандидат на носителя протославянского компонента. И все-же сначала надо распутать зарубинецкий узел. Каково происхождение тех черт ЗК, которые были насследованны постзарубинецкими группами? Можно надеятся, что хотя бы одну этноопределяющую черту праславяне пронесли через все зарубинецкое время лишь слега её изменив. М.б. домостроительство - подквадратная полуземлянка? Или ХКТ (хозяйственно-культурный тип), поселенческую струткуру?
Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: По данным археологии раннеславянские культуры образуются из постзарубинецких, а эти прямо наследуют зарубинецкой, т.е. праславяне были в составе зарубинецкой общности, но как они там оказались пока с уверенностью никто еще сказать не может. Зарубинецкая общность весьма сложного происхождения, как по субстрату так и по нескольким внешним импульсам. Внешние импульсы могли быть совершенно разными. Насколько я помню, зарубинецкая культура возникла на обломках милоградской, разгромленной сарматами, но идут споры, можно ли провести между ними прямую линию преемственности. В частности, "за" свидетельствуют помянутые вами способы постройки жилищ и использование старых мест для поселенеий. "Против" аргументы тоже есть. Быть может, вопрос об их преемственностии есть ключевым. Если зарубинцы прямо наследуют милоградцам, они (часть их) могут быть автохтонным населением, пережившим погром. В таком случае не кажется невероятным происхождение славянства и выделение его из балто-славянского единства в ареале милоградской культуры под иранским влиянием (скифы). Если же нет, тогда сарматский погром мог открыть прежний милоградский ареал для миграции новых групп населения с запада. Тогда появляются дополнительные аргументы в пользу италийского или другого западного фактора возникновения славянства. Вообще же, ситуация яснее не становится, к сожалению.
Владимир: Вот есть такая картина процессов. http://stratum.ant.md/4_00/articles/pachkova/pachkova01.htm Роль милоградской культуры минимальна. Против "рождения" славян из балтов, говорят генетика и антропология. Если праславяне составляли с балтами общность, то это было до того, как балты приобрели нынешние генетические и антропологические характеристики, т.е. до их миграции на север и смешения с финами и остатками более древнего населения. Можно представить напр. такую версию - возникновение балтов из протобалтов (часть балто-славян) было результатом этой миграции и смешения. Другая часть (протославяне), не участвовавшая в этой миграции, стала основой для праславян.
Владимир: Dct пишет: Т.е. поляки отдельно - словаки, чехи, русь, южные славяне отдельно. Нет, там не так. Славянство разделено на две ветви: южные и все остальные. И этот результат вполне понятен, т.к. Балканы были населены значительно плотнее нежели север Европы и повидимому влияние субстрата у ЮС проявляется сильнее. Все-же это первое подобное исследование славянских популяций, да и только по Y-STR. Здесь нет чехов, нет других соседей славян, важных для подобного исследования. Это лишь начало разговора.
Dct: >>Славянство разделено на две ветви: южные и все остальные. К южным относится часть западных (словаки). Опять же эти северные и южные и есть суковская и пражская.
Сибиряк: К южным относится часть западных (словаки). Опять же эти северные и южные и есть суковская и пражская. ой, не надо торопиться соотносить генетику современных популяций с археологическими культурами. Южные славяне в обсуждаемых генетических данных оказались отделены от северных по всей вероятности благодаря балканскому сусбстрату, населяющему эту территорию непрерывно со времен оледенения. Дело в том, что восточноевропейские авторы провели статистический анализ гаплотипов (опредеряется набором повторов нуклеотидов на определенных участках ДНК У-хромосомы - STR - short tandem repeats) , не подразделяя их на гаплогруппы (гаплогруппы определяются точечными мутациями - SNP - single nucleotide polymorphism). Причина понятна - определение гаплогруппы - более дорогая методика. Но из работ других авторов известно, что на Балканах присутствует с высокой частотностью (20-30%) гаплогруппа I1b, которая по-видимому здесь же и возникла лет 20-30 тыс. назад. А на территории Польши, Белорусии и Сев. России эта гаплогруппа встречается достаточно редко. В этом то все и дело. А Приднепровье, на мой взгляд, оказалось в центре паутины не потому, что оттуда славяне расселялись (это может быть и так, но чтобы это доказать работать нужно значительно тоньше), а потому, что как раз там сходятся влияния различных древних популяций - Балканы, Кавказ, ну и собственно Восточная Европа.
Владимир: Однако, в любом случае, весьма затруднительно полагать, что в свой финальный период, к которому и относятся, собственно, Тацитовы сведения о венетах, зарубинецкая культура имела уже иное, не германское, этническое содержание. Одно из подтверждений обратного - Плиниевы известия о “других германцах”. Насколько мне известно, для этнической идентификации носителей археологических культур обычно используют ретроспективный метод. На сегодня надежно установленно (напр. см. работы А.Обломскгого), что постзарубинецкие группы, из которых сформировалась праславянская киевская культура, непосредственно вышли из среды носителей ЗК, т.е. праславяне входили в число носителей ЗК, весьма сложной по образованию и составу. В этой связи, на мой взгляд, отсутствие ссылок на современных исследователей постзарубинецких групп (Обломский, Терпиловский), определенным образом характеризует эту работу. Нет ссылок и на работы В.Еременко. Взвешенный взгляд на ЗК был представлен в статье С.П.Пачковой http://stratum.ant.md/4_00/articles/pachkova/pachkova01.htm, которую автор также проигнорировал. Складывается впечетление, что автор намеренно не замечает работы из которых следует иное, отличное от авторского, этническое содержание ЗК. Не была ли такой же искусственной также и связь между ’winiÞa, то есть, по-готски, “славяне”, с похожим архаическим этнонимом ‘venethi, в VI в. н. э., возможно, тоже уже лишь только книжным? Отчего автор не открыл этимологические словари, германские и индоевропейские? Напр. словарь Покорного см.. Ведь хорошо известно, что германское *weneþo:z, *weneþ-,(и в частности готское winiÞa) образуют с латинским и венетским 'veneti' единый куст, т.е. имеют общее происхождение. В словаре Кёблера можно увидеть: *Weneþ-, *Weneþa-, *Weneþaz, germ., st. M. (a): nhd. Wende (M.), Slawe [got., an., ae., afries., as., ahd.]. Когда это слово у германцев впервые стало обозначать название славян? Как я понимаю, древнесеврное Vindr или др.англ. Wined, непосредственно развиты из прагерманской формы, а не заимствованны из других германских языков. Как могли эти слова сохранятся в этих языках без контакта с теми, кого это слово обозначало, т.е. венетов? Вопреки утверждению Итак, что происхождение антов и склавенов, номинальных Иордановых “венетов” VI в. н. э., от одноименных, но IV-го века, достаточных доказательств не имеет. Получается, однако, что последние лишаются не только потомков, но и предков. Ведь трудно оспорить вывод, уже сделанный на этот счёт Д.А. Мачинским: “Никаких прямых указаний на связь между venethi IV - VI у Иордана и venedi - venethi, упоминаемых у авторов I - II вв. ни у самого Иордана, ни у других древних авторов не имеется” (Мачинский, Тиханова, 1976, с. 62). указанные выше факты языка, необходимо требуют, непрерывность связи венедов (славян) и венетов вплоть до начала распада германского языка. И здесь уместно напомнить выводы Мартынова (и не его одного) о множестве заимствований из праславянского в ПРАгерманский. Также нелишне будет акцентировать ЗАПАДНО-балтские связи праславянского. Еще стоит обратить внимание на то, что венетская гидронимия Европы не имеет следов германского посредства, т.е. вероятно заимствованна праславянами непосредственно.
Венед: Растолкуйте мне, старому деду, На какие ещё племена, кроме "Племени Старой Суки", к которому (со слов моего деда) принадлежит мой род, делились Венеты? Где проживали? Прадед мой родом из Тамбовской волости. Можно на мыло vkruchinin@mail.ru
Alexy: А область древнейших славянских гидронимов (тянущаяся не очень широкой полосой от Киева и Чернигова до Одры), о которой упоминает Рыбаков (карта http://derzava.com/statji/1.gif ) до сих пор не пересмотрена? Есть ли подобные карты древнейших гидронимов для других языковых групп: балтской, германской, иллирийской?
Георгий: Происхождение венедов: Некоторые замечания На сегодняшний день является спорным вопрос об этнической принадлежности венедов. Известия о венедах в трансформированном виде - венеты, энеты, существуют у древних авторов (Гомер, Гай Юлий Цезарь, Помпей Трог и др.) [1]. Многие историки, в частности М.С. Грушевский, Я. Пастернак, В.В. Мавродин, В.В. Седов, Б.А. Рыбаков и др., считают венедов славянами [2]. Но, имеются и противники этому [3]. У Корнелия Тацита существует короткое известие о венедах в книге "Про происхождение германцев и местоположении Германии": "Отнести ли певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне" [4]. Отмечено, что венеды имеют схожесть со славянами [5]. Если обратится к другим источникам, но указывающим на жизнь и быт антов и склавинов, то узнаем, что славяне, также как и венеды Тацита, ходили пешими и долго не садились на коней и имели щиты. Про все это мы узнаем от Прокопия Кесарийского и Псевдо-Маврикия [6]. "Рыскание по лесам и горам" ради грабежа было свойственно славянам, про это можно узнать у того же Псевдо-Маврикия: "Проживая жизнью разбойника, они (славяне. - Авт.) любят нападать на своих врагов в лесах, узких местах и кручах" [7]. Сам Тацит был не настолько уверен в том, к которой народности отнести этих венедов. Стоит еще заметить, что финны, эстонцы, карелы русских называют венедами или венами [8]. По-видимому, также раньше германцы называли славян венедами [9]. Но единственное соединение венедов со славянами в письменных источниках существует только у Иордана в Гетике [10]. Во всех остальных письменных источниках венеды не связываются со славянами. Примечания [1] Колосовская Ю.К. Народ венетов в свидетельствах древних авторов // Античный мир. Византия. - Харьков, 1997. - С. 104-113. [2] Грушевський М.С. Історія України-Руси. - К., 1991. - Т. I. - С. 77-78.; Пастернак Я. Ранні слов'яни в історичних, археологічних та лінгвістичних дослідженнях // Український історик. - 1973. - № 37-38. - С. 100-101.; Мавродин В.В. Происхождение русского народа. - Л., 1978. - С. 33.; Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. - М., 1979. - С. 29-31.; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. - М., 1982. - С. 34. [3] См.: Свод древнейших письменных известий о славянах. - М., 1994. - Т. I. (I-VI вв.). - С. 40-44.; Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. - М., 2004. - С. 149-150. [4] Tacitus. Germania. - Halle, 1902. - P. 84-85. [5] Лущай Ю.В. Витоки українського козацтва: Пошук зв'язків із слов'янами // Збірник наукових праць ХНПУ ім. Г.С. Сковороди. Серія "Історія та географія". - Харків, 2009. - Вип. 35. - С. 17. [6] Гръцки извори за българската история. - София, 1958. - Т. II. - С. 126, 281-282. [7] Там же. - С. 282. [8] Вилинбахов В.Б. Славяне в Ливонии (Некоторые соображения о вендах Генриха Латвийского) // Acta Baltico-Slavica. - Warszawa, 1973. - T. VIII. - S. 61-62. [9] Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. - М., 1995. - С. 84. [10] Iordanis. Romana et Getica // Monumenta Germaniae historica. Auctores antiquissimi. - Berlin, 1882. - P. 62, 88-89.
Лена М.: Георгий пишет: Но единственное соединение венедов со славянами в письменных источниках существует только у Иордана в Гетике [10]. Во всех остальных письменных источниках венеды не связываются со славянами. Сие не соотвествует действительности - Fredegarii Scholastici Chronicum XLVIII: Anno 40. regni Chlothariae homo nomen Samo natione Francos de pago Senonago plures secum negotiantes ascivit, exercendum negucium in Sclavos coinomento Winedos perrexit.
Георгий: Спасибо, будем знать. А к остальному есть какие-то возражения?
Лена М.: Ну я бы посоветовала существенно расширить круг привлекаемой литературы - к примеру, сходу на ум приходит такая пара работ: Florin Curta. Slavs in Fredegar and Paul the Deacon: medieval gens or 'scourge of God'? // Early Medieval Europe, 1997, 6, 2, 141-167. В.В.Седов. Миграция готов в Причерноморье (археологический комментарий к труду Иордана "Гетика") // Геннадиос. К 70-летию академика Г.Г.Литаврина. М.: Индрик, 1999, 156-169.
Георгий: Лена М. пишет: Florin Curta. Slavs in Fredegar and Paul the Deacon: medieval gens or 'scourge of God'? // Early Medieval Europe, 1997, 6, 2, 141-167. В.В.Седов. Миграция готов в Причерноморье (археологический комментарий к труду Иордана "Гетика") // Геннадиос. К 70-летию академика Г.Г.Литаврина. М.: Индрик, 1999, 156-169. Скорее всего это нет в электронном виде. Было бы конечно замечательно расширить тему. А вот латинский текст Фредегара, где есть приведенная вами цитата, имеется в интернете? Я просмотрел и нашел издание 1849 г. http://books.google.com/books?id=tjIEAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=Fredegarii&lr=&as_brr=3&hl=ru&cd=3#v=onepage&q=&f=false Там эти же слова имеют немножко другое написание, и нескольких слов нет вовсе (но главные по теме конечно есть).
Лена М.: Я цитировала Фредегара по наиболее полному изданию MGH SRM 2 1888 года...
Георгий: Лена М. пишет: Я цитировала Фредегара по наиболее полному изданию MGH SRM 2 1888 года... Ссылки нет? А то придется много просмотреть в http://www.archive.org/search.php?query=Monumenta%20Germaniae%20historica&page=1
Лена М.: Классическое издание Бруно Круша: Monumenta Germaniae Historica Scriptores rerum Merovingicarum 2. Fredegarii et aliorum Chronica. Vitae sanctorum Herausgegeben von Bruno Krusch VIII und 579 S. 1 Tafel. 4º. 1888
Георгий: Спасибо. Нашел и скачал.
Ваксман: Имхо говорить о славянах в любом контексте до 5 века некорректно. Когда (5 век) появляется первая достоверно славянская археология в области гуннского государства и непосредственной близости. Вскоре после распада гуннского государства, славяне появляются в истории под своим именем (начало 6 века), уже довольно агрессивным, умеющим воевать сообществом. Наиболее логично это объясняется дезертирством славбатов из гуннской армии в ходе распада гуннского государства. Часть славбатов составила армию вторжения на Балканы, часть видимо просто разбежалась по тем родным местам, откуда они попали в гуннский драфт - неся по всем направлениям единый язык и культуру гуннской казармы. С такой гипотезой, можно вспомнить старые незаслуженно забытые этимологии словене как словленные (гуннскими драфт-командами) а немцы как нямцы (ловцы) - как известно из Приска готы (и вероятно другие германцы) в значительном числе присутствовали при дворе Аттилы, и вполне вероятно именно им как знакомым с лесом европейцам поручалось осуществлять драфт по лесным областям к северу и востоку от Паннонии
Георгий: Ваксман пишет: Имхо говорить о славянах в любом контексте до 5 века некорректно. Иордану не доверяете? Ваксман пишет: можно вспомнить старые незаслуженно забытые этимологии словене как словленные (гуннскими драфт-командами) Словленные - это выдумка 19 века, ничем необоснованное.
Ваксман: Георгий пишет: Иордану не доверяете? доверяю - со звездочкой. Нужно понимать кого называл славянами и венедами Иордан и кого ими следует называть нам, на основе 15 веков развития исторической науки и смежных наук (а также общей логики)
Георгий: Ваксман пишет: Нужно понимать кого называл славянами и венедами Иордан И кого же?
Ваксман: Георгий пишет: Нужно понимать кого называл славянами и венедами Иордан И кого же? Славянами - очевидно исторических славян, уже вполне известных под своим именем к середине 6 века. С венедами сложнее. Имхо Иордан опирался на некоторое общее мнение среди образованных готов, состоящее в том, что люди, известные их предкам как венеды (венеты) сейчас имеют новое название и самоназвание славяне (словене, склавины, не помню как у Иордана точно). Подобно тому как образованные русские знают, что (казанские) татары когда-то назывались булгары. Более интересно однако другое: почему, когда, и при каких обстоятельствах венеды стали называться славянами. (Ответ для булгар-татар мы вроде бы знаем.) Предложенная мной гипотеза (гуннские славбаты, словленные и т.д.), несмотря на свою несомненную альтовость и малодоказательность, дает на этот вопрос достаточно разумный ответ. Во всяком случае по сравнению с совершенно бездоказательными теориями тысячелетнего криптосуществования славян
Георгий: Ваксман пишет: Предложенная мной гипотеза (гуннские славбаты, словленные и т.д.), несмотря на свою несомненную альтовость и малодоказательность, дает на этот вопрос достаточно разумный ответ. Во всяком случае по сравнению с совершенно бездоказательными теориями тысячелетнего криптосуществования славян Извините конечно, но ваша теория намного малодоказательна, чем существование славян в I в. н.э. Гуннские славбаты и словленные - это очень слабо. Вы сперва найдите в письменных источниках словообороты, которые характеризовали бы славян как словленные.
Ваксман: Георгий пишет: Извините конечно, но ваша теория намного малодоказательна, чем существование славян в I в. н.э. Какова бы ни была моя теория, но существование славян (т.е. народа называвшего себя славянами) в 1 внэ вообще ни на чем не основано.
Farnabaz: вещи. "с совершенно бездоказательными теориями тысячелетнего криптосуществования славян" Язык.Вождя зовут Добрятой, пьют мёд...
Ваксман: Farnabaz пишет: Язык.Вождя зовут Добрятой, пьют мёд... Добрята имхо вождь исторических славян на Дунае 2 пол 6 века (тогда же Мезамир, Доброгаст и пр.), что он пил история насколько я понимаю умалчивает, допускаю что и мед подобно присковым гуннам. Как это поддерживает криптосуществование славян вглубь веков?
Георгий: Ваксман пишет: мед подобно присковым гуннам Кроме известного места у Приска и известий древнерусских летописей о медовом напитке больше ничего нет (не учитывая былин конечно)? Лингвисты и историки сошлись во мнении, что медос употреблялся только славянами. Если бы было употребительно у гуннов, то медос бы упоминался не единожды. А так, медос употреблялся каким-то местным населением, проживающим возле рек. А также просо, ячменный напиток, и использование однодеревок - характерные для славян.
Ваксман: Георгий пишет: А так, медос употреблялся каким-то местным населением, проживающим возле рек Товарищ давайте разберемся. Я написал утверждение: славяне как народ с единым ыазыком и общей культурой появились в 5 веке, конкретно на базе славбатов гуннской армии и их антуража (женшины - дети - ремесленники военных поселков-лагерей) и последующего дезертирства славбатов из гуннской армии после поражения при Недао. Я указал основания для такого вывода: 1) единство славянского языка ранних текстов, из которого следует, что в 5 веке славяне имели единое информационно-культурное пространство 2) появление славян под своим именем вскоре после распада гуннского государства и именно из тех мест где это государство существовало 3) предполагаемая этимология слов словене (словленные) и немцы (нямцы - ловцы) 4) данные археологии, по которым достоверно славянская культура появляется в 5 веке и не имеет конкретно предшествуыущих культур Имеете что-нибудь оспорить?
Георгий: Ваксман пишет: последующего дезертирства славбатов из гуннской армии после поражения при Недао. Где-то в источниках разве упоминается про этот случай? Ваксман пишет: единство славянского языка ранних текстов, из которого следует, что в 5 веке славяне имели единое информационно-культурное пространство На чем основано это утверждение? Какие вы работы лингвистов можете по этому поводу привести? Ваксман пишет: появление славян под своим именем вскоре после распада гуннского государства и именно из тех мест где это государство существовало Значит не доверяете Иордану, когда он пишет о славянах в IV в. Ваксман пишет: предполагаемая этимология слов словене (словленные) и немцы (нямцы - ловцы) Опять таки на чем основано это утверждение? Какие доказательства можете привести? Ваксман пишет: данные археологии, по которым достоверно славянская культура появляется в 5 веке и не имеет конкретно предшествуыущих культур Приведите конкретные работы археологов, чтобы можно было их оценить.
Ваксман: Георгий пишет: Значит не доверяете Иордану, когда он пишет о славянах в IV в. Иордан пишет в 6 веке и о современных ему славянах. Славяне применительно к событиям 4 века им не упоминаются. О языке. Я опираюсь на цитату из Вики Ранний общеславянский период охватывает более длительный период, который продолжается около двух с половиной тысяч лет. Протославяне жили в это время очень компактно и владели единым языком. Все языковые процессы, которые проходили в их языке, были едиными. В связи с великим переселением народов и расселением славян на запад и юго-запад территориальное единство нарушилось, а вместе с ним распался на три языковые группы и протославянский язык. Единые языковые процессы, зародившиеся в недрах языка-основы, получают теперь разные рефлексы. Время с VI по IX вв. н.э. принято именовать поздним общеславянским периодом. При общем мнении о научном уровне этого источника, вряд ли Вы возьметесь качественно оспорить то что Протославяне жили в это время очень компактно и владели единым языком Имеется в виду время, предшествующее разделению единого я. начавшемуся в 6 веке. Оспорить можно (что я и делаю) положение о многовековом едином культурно-языковом пространстве славян, для которого не имеется никаких оснований (да и места в Европе). Я нахожу место для 100-летнего периода такого единства (гуннские славбаты), максимум и со звездочкой для 200-250 летнего, если объединение славянских родов началось еще в готском государстве. Других вариантов нет. О славбатах в гуннской армии говорят некоторые слова, приведенные Приском, а также достоверная информация о славянах в армиях более поздних орд (авары например).
Георгий: Ваксман пишет: Иордан пишет в 6 веке и о современных ему славянах. Славяне применительно к событиям 4 века им не упоминаются. А про антского правителя Божа, который жил во времена Германариха и Винитара - готских правителей? Вы не берете в расчет, что Иордан пользовался источниками, написанными ранее самого Иордана. Например, пользовался данными Кассиодора. Ваксман пишет: О языке. Я опираюсь на цитату из Вики Лучше бы привели мнения Лер-Сплавинского, Мейе, Филина, Трубачева, Хабургаева и других лингвистов, чем цитату из Вики, которая может быть написана любым желающим. Единственная ценность Вики - это библиография и ссылки (если они есть, и не заангажированы).
Ваксман: Георгий пишет: А про антского правителя Божа, который жил во времена Германариха и Винитара - готских правителей? к славянам какое отношение? Этноним анты имеет сложную историю, возможно, первоначально относился к народу иранского происхождения (ср. сербы, хорваты). Схожесть языка отмечается в 6 веке, но когда началась и как происходила смена языка с иранского на славяноподобный сказать трудно.
Георгий: Ваксман пишет: к славянам какое отношение? Этноним анты имеет сложную историю, возможно, первоначально относился к народу иранского происхождения (ср. сербы, хорваты). Схожесть языка отмечается в 6 веке, но когда началась и как происходила смена языка с иранского на славяноподобный сказать трудно. Анты - это славянская народность. А этноним предположительно иранского происхождения, хотя скорее индоиранского происхождения (если верить О.Н. Трубачеву). Существует основных две версии происхождения этнонима - иранская (или индоиранская) и тюркская. А кроме этих есть и другие теории. По антам основываюсь на работах В.В. Седова.
Ваксман: Георгий пишет: Анты - это славянская народность. Утверждение в такой общности голословное. Правильно сказать: анты, возможно, родственны славянам по происхождению, а в 6 веке говорили на языке близком к славянскому (языку склавинов)
Владимир: Гунны - тюрки, см. А.В. Дыбо «Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период», М., 2007. скачать здесь http://ifolder.ru/15191254 вот цитата из заключения этой работы: "Как мы уже писали ( СИГТЯ 2006, 393 ), предполагаемое рассмотренным материалом время и место существования тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем в конце I тыс. до н.э. — первых веках н.э. и соответствует имеющимся сведениям о культуре и истории, в частности, о передвижениях и развитии народов, входивших в образование сюнну…. все это относится именно к пратюркскому состоянию, т. е. языковому состоянию, еще не разделившемуся на булгарскую и «общетюркскую» ветви, но уже выделившемуся из праалтайского, отдельному от монгольского и тунгусо-маньчжурского языковых состояний." В общеславянском нет пласта заимствований из раннетюркского. Зато, в общеславянском есть много заимствований из готского из чего может следовать что праславяне были интегрированы в Державу Германариха, чему хорошо соответствует положение археологических культур связываемых с ранними славянами относительно арх. культуры Державы Германариха - Черняховской, а именно чрезполосное существование с ней киевской, протопражской и зубрицкой культур (все единого, постзарубинецкого происхождения). http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png > и не имеет конкретно предшествуыущих культур это не соответствует действительности. Вы видимо не в курсе современного состояния в раннеславянской архелогии. Читайте работы Гавритухина И.О., Обломского А.М. и др.
Ваксман: Владимир пишет: Гунны - тюрки, см. А.В. Дыбо Заключение слишком категоричное. Даже если исходное ядро гуннов - алтайские тюрки (что имхо не имеет убедительной археологической поддержки), то в ходе кочевий состав, культура, язык орды могли измениться от контактов с угорскими и ираноязычными ордами, славяноидами европейской лесостепи и теми же готами, которые по Приску в заметном числе имелись среди офицеров орды (в 5 веке). В общеславянском нет пласта заимствований из раннетюркского. Все-таки есть, хоругвь (собственно, из монгольского) и (сомнительно) богатырь. По моей гипотезе, славбаты гуннской армии назывались хоругвями, и при распаде и дезертирстве это слово было разнесено этими вооруженными отрядами. Незначительность числа раннетюркских заимствований естественно объясняется тем, что славяне общались не с тюркским ядром орды а с ее аланской, антской, и позже готской периферией. Подобно кстати заимствованиям времени Золотой Орды, которые тюркские а не собственно монгольские Вы видимо не в курсе современного состояния в раннеславянской архелогии. Археологи народ неуёмный, всегда чего-нибудь накопают. Вопрос однако в доказательности выводов и их релевантности. В этом деле есть однако один почти что математически точный факт, несогласие с которым обеспечивает любой славяноведческой теории место близко к рюгенским русам и т.д. Этот факт состоит в том что непосредственно перед началом распада общеславянского языка (6 век), т.е. в 5 веке, славяне представляли собой сообщество с единым языком, а значит, сообщество единое политически, т.е. сообщество в составе единого государства. Моя гипотеза объясняет это тем что это сообщество составляли славбаты - военные формирования *словленных*, собранные из разноплеменных жителей лесостепи и леса к северу от гуннской орды. С этой точки зрения, разные более ранние чем 5 век археологические артефакты относятся не к славянам как таковым, а к материнским праславянским родоплеменным образованиям, которые могли быть разгромлены самими гуннами в ходе драфта славбатов а могли досуществовать до возвращения своих шестиюродных братьев с мечами в руках, новым (но понимаемым) общим языком, и культурой гуннской казармы. Помимо единого языка, эта гипотеза объясняет другие детали, необъяснимые иначе. Например, почему венеды, известные отсутствием военной сноровки, вдруг превращаются в отличных воинов-славян, почему довольно быстро военная сноровка славян падает и они подчиняются новым ордам кочевников, почему истории практически неизвестны раннеславянские вожди в то время как список известных германских вождей исчисляется многими десятками, почему курултай славянских предводителей выглядит не как нормальная ассамблея вождя и высших вельмож но скорее как слет младших командиров.
Дмитрий Беляев: Интересно, это предновогоднее? Траванулся человек контрафактными мандаринами?
Георгий: Не бред, а необоснованное утверждение. Давайте учится научной лексике.
Дмитрий Беляев: Но прежде, чем учить всех направо и налево научной лексике, научитесь русскому правописанию
Ваксман: Товарищ, не надувайте щек, *учится* никогда не поздно, даже Вам, несомненному знатоку последствий излишеств с мандаринами. Здесь, однако, форум не о мандаринах и иных новогодних вкусностях, а о делах скорее академических. Моя теория хорошо и естественно объясняет базовые факты о славянах и не противоречит н и одному из них.
Дмитрий Беляев: Ваксман пишет: Здесь, однако, форум не о мандаринах и иных новогодних вкусностях, а о делах скорее академических. Моя теория хорошо и естественно объясняет базовые факты о славянах и не противоречит н и одному из них. Ваша "теория" естественно никоим образом не может противоречить базовым фактам о славянах, поскольку находится за рамками исторической науки (как, впрочем, и все остальные Ваши "идеи").
Ваксман: Дмитрий Беляев пишет: Ваша "теория" естественно никоим образом не может противоречить базовым фактам о славянах, поскольку находится за рамками исторической науки (как, впрочем, и все остальные Ваши "идеи"). Вы не одиноки на данном форуме по части надувания щек.
Георгий: Только у вас это получается чаще и лучше. Кроме своих взглядов вы так и не привели доказательств. А постоянно занимаетесь наездами на того или иного непонравившемуся вами ученого.
Георгий: Дмитрий Беляев пишет: Но прежде, чем учить всех направо и налево научной лексике, научитесь русскому правописанию И где же увидели ошибку?
Дмитрий Беляев: Георгий пишет: И где же увидели ошибку? Давайте учится научной лексике. В русском языке инфинитив пишутся с мягким знаком - "учиться". Не знаю в каком классе школы сейчас изучают инфинитивы, но все равно достаточно рано.
rod.triglav: Владимир пишет Гунны,тюрки... Иордан пишет об одном из объединений славян-антов -росомонах. сыновья князя росомонов Божа(боса) поразили мечём в бок короля готов Германриха в 4-м веке до нашествия гуннов. Автор слова о полкуИгореве пишет о времени Бусовом когда готы мстя объединению руских за Германриха столкнудись с обще славянским объединением причерноморских антов. и были разбиты. Это произошло не под Киевом а на берегу Чёрного моря. Автолр "Слова..." пишет Запели готские девы на бюерегу синего моря звеня русским золотом. Автор Слова в 12-м веке знал, что гунны смогли ворваться в Причерноморье благодаря распрям в союзе готов и антов. Черняховц не были готами даже если об этом заявил Обломский. Еще в летописи было записано, что какаято часть славян пришла в Приднепровье в 1-м веке до н.э. после захвата римлянами (волохами) Норика и Иллирии, часть из этих беженцев ушла в Польшу. Вот это и были черняховцы Они были западные славяне: скиры (сербы) и руги (русы). ВМД
rod.triglav: Владимиру на Гунны,тюрки... Иордан в Гетике трижды описывает насаление Центральной и Восточой Европы. До ухода Гетов из Приазовья в Малую Азии, на войну с фараоном. Скифия, в которой ещё нет скифов. Геты на северном Кавказе. Гепиды в Румынии. Всё остальное пространство занимают Венеды, которые в те времена делятся на склавинов и антов. Склавины живут начиная от истоков Дуная и города Новиадун на Мурсианскком (женевском) озере, на юге до Дуная, на севере до побережья Северного океана (южный берег балтийского моря. на востоке до Днестра. Анты живут между Днестром и Днепром В торой раз Иордан описывает Причерноморье с приходом гетов в 1-м веке до н.э. с южного берега Дуная в Северное причерноморье. Геты занняли города Тир, Ольвию, затем а с союзгиками бораноми и герулами. росомонами заняли Крым. Здесь они и рассорились при ранении Германриха. Автор Слова о полку игореве пишет и запели готские девы сидя на беорегу синего моря звеня русским золотом... Черняховц согласно русских летописей ушли из Норика и Иллирии после захвата их Римом в 1-м веке до н.э. часть их ушла в Польшу. Это были Скордиски(скиры, скоры, сербы.) и руги (тауруски, русы) они были склавинами (сакалибами, славянами) ВМД
Георгий: Зачем два раза одно и тоже постить?
Colonel Hunter: Автор поста представился как Триглав. Видимо, у каждой из его голов есть свое мнение по этому вопросу :-)
Сибиряк: имя Добрат присутствует в эпиграфической надписи 2-3 вв. н.э. из города Intercisa в Нижней Паннонии: DEo DoBRATI. EUTICES. SER(vus). DE(dit). ´- "богу Добрату Евтихий раб воздал (посвятил). Кельтская этимология "водяной, водный" маловероятна, поэтому предлагается (Кудрявцев 1957, Трубачев 2002) этимологизация через славянское "добрый". В этой связи примечательно, что имя автора надписи Eutices (греч. "счастливый, благополучный") образует смысловую пару с именем божества. Но это небольшое примечание конечно же нисколько не умаляет значения вашей теории о славбатах 5-го века.
Ваксман: Сибиряк пишет: Н] эт] неб]льш]е при[ечание к]нечн] же ниск]льк] не у[аляет значения вашей те]рии ] славбатах 5-г] века. Спасибо. Вам, конечно, известны готские этимологии имени Доброгаст, которые могут быть применены и к Добрат. Это при том, что пребывание каких-то отрядов готов в Паннонии в принципе согласуется с их историей, чего нельзя сказать о славяноидах. С другой стороны, пребывание славяноидов в Паннонии вполне совместимо с теорией которую я здесь позволил себе защищать. Славяне (бойцы гуннских славбатов) не свалились с деревьев, а были славяноидами и их потомками (уже в гуннских поселениях). Славяноиды это генерический термин для обозначения родоплеменных сообшеств восточноевропейской лесостепи и леса в 1й пол I тыс. анно домини, говоривших на смешанных балто-праславяно-аланских диалектах
Георгий: Ваксман пишет: Вам, конечно, известны готские этимологии имени Доброгаст, которые могут быть применены и к Добрат. Тогда вы приведите значение "Добр". А также объясните происхождение имен - Гостомысл, Радогост, Оногост, Велигост и др.
Ваксман: Георгий пишет: Гостомысл Имя Гостомысл похоже придумано в 14 или 15 веке раннеславянскими мыслителями (из серии Рус - Чех - Лех, Столбосвят и т.п.), тогда же попало в поздне новгородские летописи, а в 19 веке переоткрыто славяносториками уже в связи с франкским материалом. В тексте франкских анналов это вроде бы Гостимус, то есть Гостима, Густыма, если не германское Гёста. Об остальном посмотрю источники, для обоснованности. Как мне помнится, Дапрагаис понимается как острое копье из готского.
Сибиряк: Как мне помнится, Дапрагаис понимается как острое копье из готского. ах, вы вот о чем! И каким же образом из Dapra=хпабрый получается DOBRAT? И зафиксировано ли среди десятков известных готских имен имя Dapragaiz? Не является ли оно плодом размышлений германских (и окологерманских) мыслителей нового и новейшего времени?
Георгий: Кстати, аналогом славянского -gost/-gast есть латинское слово hostis. Может это из латинского языка произошло? Или все таки некоторые славянские, германские и латинские слова (как гаст, гост) являются аналогиями.
Ваксман: Сибиряк пишет: И каким же образом из Dapra=хпабрый получается DOBRAT я тоже могу спросить как ДобрАт получается из ДобрЯты, славЯне скажем превратились в склавИнов а не в склавАнов. Теперь я возьму паузу для поиска моего источника, там эти дела представляют профессионалы.
Ваксман: См свод древнейших письменных известий о славянах т1 стр 297 и далее
Сибиряк: ну так это как бы готская этимология имени византийского военачальника антского происхождения, а отнюдь не этимология имени Доброгост. В данном случае каждый волен выбирать решение по вкусу: либо видеть в анте Дабрагезе славянина с именем от основы Добро, широко распространенной в славянской антропонимике, либо убеждать себя , что это готское имя, ни разу не отмеченное в огромном германском мире (я так понял, что имен с основой dapra нет вообще). Вообще-то дунайский "Добрята" конца 6-го века в греческих источниках тоже представлен как Dauritis или Daurentios. В случае же Dobrat в надписи 2-3 вв. имеем имя, записанное по-видимому носителем языка, и германскую этимологию кроме вас пока никто почему-то не предложил.
Ваксман: Сибиряк пишет: ну так это как бы готская этимология имени византийского военачальника антского происхождения, а отнюдь не этимология имени Доброгост. В данном случае каждый волен выбирать решение по вкусу: либо видеть в анте Дабрагезе славянина с именем от основы Добро, широко распространенной в славянской антропонимике Разбору имени Дабрагез, которое есть в заслуживающих доверия источниках 6 века, уделено примерно 6 страниц в той книге кот. я указал, причем авторы приходят к выводу что происхождение от готского имени более вероятно чем от Доброгоста. Аргументы находятся в целом выше моего понимания. Что до имени Доброгост, то я предполагаю что кроме исторического славянского фэнтези оно нигде не встречается.
Сибиряк: Разбору имени Дабрагез, которое есть в заслуживающих доверия источниках 6 века, уделено примерно 6 страниц в той книге кот. я указал, причем авторы приходят к выводу что происхождение от готского имени более вероятно чем от Доброгоста. Охотно верю, что можно не только разбор на шесть страниц, но и целую диссертацию написать. Однако готское имя, равно как и сходные имена в прочих германских языках, не зафиксированы. Я правильно понимаю ситуацию? Что до имени Доброгост, то я предполагаю что кроме исторического славянского фэнтези оно нигде не встречается. Вас в гугле и яндексе еще не забанили? Если нет, то наберите Доброгост, и получите некоторое представление о географии и хронологии этого имени. А есть еще всякие Добрыни, Добротицы и пр.
Ваксман: Сибиряк пишет: Вас в гугле и яндексе еще не забанили? Если нет, то наберите Доброгост, и получите некоторое представление о географии и хронологии этого имени. Представьте себе, сделал. Вы о входах типа Доброгост - покровитель добрых вестей, посланник богов - мифология ? Сибиряк пишет: А есть еще всякие Добрыни, Добротицы и пр. Чехи-Лехи-Русы-Столбосвяты. Это дело известное. Добрыня конечно лицо известное из ПВЛ, но из полуэпического ее раздела, не мифический ли это персонаж? Или прототип был как раз Добрат - от слова добрать (выбить все налоги)? не верю я что-то в "добрые" имена, запашок велесовой книги
Сибиряк: всякая благоворительность имеет свои пределы. Оказание практической помощи в освоении гугла (яндекса) лежит вне этих пределов :)
Ваксман: Сибиряк пишет: всякая благоворительность имеет свои пределы. Оказание практической помощи в освоении гугла (яндекса) лежит вне этих пределов :) Все равно спасибо, и доброго Вам времени суток
Сибиряк: Ваксман пишет: Вам, конечно, известны готские этимологии имени Доброгаст, которые могут быть применены и к Добрат. честно говоря, нет. Нельзя ли подробнее?
Георгий: Видимо взято из статьи Роспонда или Трубачева в журнале Вопросы Языкознания. Если кому-то хочется ознакомится с какой-либо из этих статей, то могу закачать на файлообменник.
anrike: Объясняется из фракийского (I.I.Russu. Die Sprache de Thraco-Daker, Bucharest, 1969, p.117), что, учитывая время и место, является наиболее реальным ... На барельефе, в принципе, изображено змееногое существо около дерева, коему, видимо, и адресовано посвящение. Действительно, его (существо) интерпретируют как речное божество ...
Сибиряк: I.I.Russu. Die Sprache der Thraco-Daker, Bucharest, 1969, p.117 в электронном виде нет случайно ссылочки? Трубачев фракийскую этимологию почему-то проигнорировал. На барельефе, в принципе, изображено змееногое существо около дерева, коему, видимо, и адресовано посвящение. Действительно, его (существо) интерпретируют как речное божество ... а вот приводится иное описание этого монумента: http://www.ubi-erat-lupa.org/site/query_new/abfrage.asp?currpage=170&provinz_st=t%2Fwo&text.y=0&maxpagecount=0&text.x=0&usewildcards=true&origin=%2Fsite%2Fquery_new%2Fqu_modular.asp&mode=advanced&provinz=(%22Pannonia%22+or+%22Pannonien%22+or+%22Pannoniens%22) Mythische Figur (Gott): Reiter (Soldat) nach rechts, bekleidet mit kurzer Ärmeltunca und wehendem Sagum. Zaumzeug mit großen Scheibenbeschlägen. Vor dem Pferd dreifüßiges Räuchergefäß (?). Unter dem Pferd liegende nackte Gestalt (besiegter Barbar ?); Inschrift: Deo Dobrati Eutic(h)es serv(us) de(dit) никаких земноводных ассоциаций вроде не просматривается. Разве что существо, лежащее под копытами коня? PS Там и картинка есть, не сразу заметил: http://www.ubi-erat-lupa.org/site/datenblatt/datenblatt.asp?Nr=8053
Ваксман: Сибиряк пишет: Трубачев фракийскую этимологию почему-то проигнорировал Трубачев здесь заинтересованное лицо, с его поисками азовских камышовых русов-индоевропейцев.
Сибиряк: Милейший, вы умойте рыло, прежде чем Трубачева обвинять в недобросовестности. Пока что мы видели, что "дако-фракийская" этимология сопровождается не очень достоверным описанием барельефа (из того же источника?), и это оставляет нехорошее чувство.
Ваксман: Сибиряк пишет: Милейший, вы умойте рыло, и Вам доброго времени суток Сибиряк пишет: не очень достоверным описанием барельефа Описание барельефа, как и например герба - дело понятное профессионалам. Человек малообразованный может сказать что это не лев так как львы на задних лапах не стоят. Пока что мы имеем два мнения профессионалов, один из которых (Трубачев) находится (с его русами) на грани научной добросовестности (это мягко сказано, чтобы Вы не матюгнулись).
Сибиряк: Пока что мы имеем два мнения профессионалов, один из которых (Трубачев) где второе мнение, и от кого оно исходит?
Ваксман: Сибиряк пишет: где второе мнение, и от кого оно исходит? См пост от 00:06 вверху по ветке.
Сибиряк:
anrike: Нет, у Тудора всё описано корректно, это я проявил небрежность. А на Руссу он ссылается только при указании на происхождение имени бога ...
anrike: Н-да ... :( Пожалуй я ступил, посвящение, конечно, относится к rider'у ... Ссылка вот из этой книги: Dumitru Tudor. Corpus monumentorum religionis equitum danuvinorum. 1976 На стр. 58 Трубачев проигнорировал, поскольку такая этимология не поддерживает его концепцию дунайской прародины славян ...
Сибиряк: посвящение, конечно, относится к rider'у всадник на водяного не очень похож, поэтому по-видимому Трубачев и отклоняет "водяную" этимологию (кельтскую!) как маловероятную. Трубачев проигнорировал, поскольку такая этимология не поддерживает его концепцию дунайской прародины славян ... весьма сомеваюсь, "водяную" этимологию Трубачев упоминает как кельтскую, а даки его теории о дунайской прародине никаких помех не составляют, и он даже термином дако-славянский оперировал.
anrike: Сибиряк пишет: всадник на водяного не очень похож Книжка, на которую я сослался, как раз, про таких всадников :) Она, к сожалению, доступна не полностью ...
Сибиряк: насколько понял, там как раз и отмечено, что наш всадник сильно отличается от фракийских конных богов. А вот г-н Russu, боюсь, включил Добрата в число фракийских богов, не разбираясь в этих тонкостях.
anrike: Всё возможно, хотя, априори, я бы воздержался от столь категоричного вывода ... :)
Сибиряк: А я не категоричен, но возникло подозрение, что Добрат попал в список фракийских богов как раз с обсуждаемого монумента. Едва ли Трубачев так глупо подставился бы, если бы существовало фракийское божество с аналогичным именем, известное по другим источникам. И уж во всяком случае на такую ошибку очень быстро бы указали.
Ваксман: Сибиряк пишет: И уж во всяком случае на такую ошибку очень быстро бы указали. Вот мы и указываем. Впрочем здесь нет ошибки как таковой (в отличие от камышовых русов), но есть вывод из явно недостаточных посылок, игнорируюший такие факты как 1) отсутствие достоверных данных о проживании пра-славян в южной Паннонии, 2) неславянский вид имени Добрат, 3) отсутствие бога с корнем ДОБР среди достоверного славянского пантеона.
Сибиряк: Вот мы и указываем. мы - это звучит мощно! :) 1) отсутствие достоверных данных о проживании пра-славян в южной Паннонии ну там помимо эпиграфики есть еще несколько топонимов римского времени. В общем построения, на мой взгляд, ничуть не хуже и не слабее, чем всякие скандинавские теории происхождения Руси и пр. 2) неславянский вид имени Добрат, напрасно лезете в совершенно чуждую для вас область. Полное имя восстанавлявается по дательному падежу как Dobrates или Dobratis. По мнению Трубачева последнее вполне могло передавать праславянское *dobrotь или раннепраславянское *dabrati 3) отсутствие бога с корнем ДОБР среди достоверного славянского пантеона. Достоверный славянский пантеон - это какой век? Девятый-десятый? А о ранне- или даже праславянском пантеоне много ли известно? Во всяком случае Dobrates/Dobratis как персонификация Добра/Блага выглядит вполне реалистичной моделью.
Ваксман: Сибиряк пишет: Dobrates/Dobratis как персонификация Добра/Блага Вам известно хоть одно божество именно добра-блага (подчеркиваю: не плодородия, не успеха в войнах, не власти)? Сама по себе мысль о славянах как единственных носителях мирового добра-блага несколько, гм, настораживает, особенно проходя мимо ближайшей пивной
Сибиряк: Так называемые "фракийские всадники" балканского региона первых веков нашей эры (а барельеф из Дунайвароша по-видимому все-таки относится к данному классу монументов) встречаются с посвящениями самым различным богам - греческим, римским, восточным и т. д. Т. е. это некий универсальный образ, наполнение которого содержанием зависит от представлений о боге конкретного посвятителя. Ничего удивительного не вижу в том, что таким посвятителем мог оказаться представитель праславянской этноса, достигший определенного положения и уровня благосостояния благодаря службе в римской армии. PS А мимо пивнушек поздним вечером всегда нужно с осторожностью ходить, даже в Баварии. А уж в России в новогодние дни нарваться на приключения - проще простого. Впрочем, выражаю сочуствие!
Ваксман: Сибиряк пишет: Ничего удивительного не вижу в том, что таким посвятителем мог оказаться представитель праславянской этноса Действительно, *ну что мешало* (любимое альтовое выражение) посвятителю оказаться представителем праславянской этноса? В равной степени, *ну что мешало* бертинским русам оказаться переодетыми славянами? Действительно, ничего не мешало, в обоих случаях. За исключением того что предложения начинающиеся с *ну что мешало* или *Ничего удивительного не вижу в том* имеют мало отношения к науке.
Сибиряк: Вы, по-видимому, так и не поняли значения барельефа с посвящением богу по имени Dobrtates. Дело не в том, что "ничто не мешало", а в том, что посвятитель скорее всего действительно по своему происхождению был связан с некоей праславянской этнической группой. И ключевую роль, насколько я понимаю, здесь играет корневое "о", на которое вы вероятно вообще не обращаете внимания, но которое не выводится ни из фракийского, ни из германского, ни из балтского (языки, в которых как и в славянском сохранились рефлексы индоевропейского корня *dhabh-). Ваксман пишет: За исключением того что предложения начинающиеся с *ну что мешало* или *Ничего удивительного не вижу в том* имеют мало отношения к науке. а вы сами-то вообще имеете какое-либо отношение к науке?
anrike: Сибиряк пишет: Едва ли Трубачев Вы оптимист ... :) Учитывая то, что Трубачев ссылается при обсуждении этой надписи исключительно на работу Кудрявцева (замечу, не лингвиста и не филолога) от 1957, рискну предположить, что в иных источниках у О.Н. нужды просто не возникло ... Кстати, Тудор отмечает, что попираемое конём змееподобное (я неправильно перевёл изначально snakefoot как <i>змееногое</i>, спасибо за ссылку на изображение барельефа) обычно для подобных стел из прирейнских регионов Империи ...
Сибиряк: Работа Russu 1969 года в силу своей тематики - собрание остатков дако-фракийского языка - мимо Трубачева пройти в принципе не могла! Если включение Добрата в число фракийских богов связано с недоразумением, то оно легко могло быть разрешено, и, соответственно, необходимость в цитировании отпадала. Но раз уж вопрос возник, то я обязательно постараюсь в книжку Russu заглянуть, но сделать я это смогу не ранее, чем в марте.
Сибиряк: Вот отрывок из Am. J. Archeology, Vol. 8, No. 4 (Oct. - Dec., 1904), pp. 484-485 в разделе Archeological News The "Thracian Horseman." An attempt to interpret some features of the various monuments relating to the worship of the "Thracian Horse-man" is made by J. ZIEHEN, in Arch. Anz. 1904, pp. 11-17 (2 cuts), on the basis of a recent Hungarian publication of Professor J. Hampel, of Pest. The monuments, of which Hampel gives 67, are small lead tablets of good workmanship, rude painted stone carvings small enough to have been worn as amulets, votive reliefs of various sizes, only one of which has an inscription, and four engraved gems, used perhaps as signets or as means of recognition between the votaries of this secret religion. Most of them come from the Danube and Balkan regions. The features common to all are the horseman or a pair of horsemen, a creature under the horse's feet, sometimes a human figure, sometimes a fish, and a female figure which has some likeness to Sige and to Nemesis. ... Итак, единственное изображение из каталога Хампеля (1903) содержит надпись. В то же время протицитированный вами Тудор (1976), отмечает, что барельеф с посвящением богу Dobrates отнесен Хампелем к изображениям фракийского бога-всадника и включен в каталог ошибочно, что очевидно и послужило основанием для появления оборота "thracian horseman god Dobrates", встречающегося в том же Am. J. Archeology уже в 1905-м году.
Георгий: Хотел бы обратить внимание и на другие славянские имена (Тема Антропонимы славян) и поговорить о них.
Сибиряк: Я в этом, увы, не специалист. А для души конечно бывает интересно разобраться, что, как видим, весьма непросто.
anrike: Собственно, Тудор указывает на то, что рассматриваемый барельеф является изображением фракийского всадника и в каталог изображений дунайского всадника включаться не должен. В качестве одного из доводов (помимо особенностей изображения) он ссылается на работу Руссу в которой приводится фракийская этимология имени всадника. По мнению Тудора, речь идёт о разных иконографических сюжетах (он приводит и третий - Диоскуры (Кабиры))
Сибиряк: Тудор говорит об ошибочности включения данного барельефа в каталог Хампеля, а каталог Хампеля представлен dв заметке 1904 года именно как собрание изображений Фракийского всадника. он ссылается на работу Руссу в которой приводится фракийская этимология имени всадника. а почему вы думаете, что в книге Руссу есть какая-то этимология?
anrike: Тудор называет фракийским всадником то изображение, которое имеет обсуждаемую вотивную надпись. Почему он так считает, полагаю, можно узнать прочитав доступные отрывки его книги. Сибиряк пишет: а почему вы думаете Главным образом, потому, что так написал Тудор :) Мне трудно представить, что ещё он мог иметь в виду под the name of the god is Thracian ... Хотя, полагаю, при очень большом желании можно вывести это имя и из суахили ...
Сибиряк: Тудор называет фракийским всадником то изображение, которое имеет обсуждаемую вотивную надпись. Почему он так считает, полагаю, можно узнать прочитав доступные отрывки его книги. увы, не вижу, где Тудор назвал его фракийским всадником, но книгу я конечно посмотрю повнимательнее, спасибо за ссылку. Мне трудно представить, что ещё он мог иметь в виду под the name of the god is Thracian возможно, что там просто приведен корпус имен без каких-либо этимологий. Надеюсь, что источники там приведены. Поскольку новых сведений не появляется, то наверное пора подводить черту. Если мы ходим доказать, что Dobrates/Dobratis - известное дако-фракийское имя, то нужно привести древние источники, которые донесли его до нас. А пока считаю возможным довериться скурпулезности и добросовестности О.Н. Трубачева.
Ваксман: Сибиряк пишет: А пока считаю возможным довериться скурпулезности и добросовестности О.Н. Трубачева. Которые для сего мэтра науки снабжены изрядной звездочкой вследствие недостойного поиска "индоевропейской" русколани
Сибиряк: Ну вот это упоминание имени Dobrates в книге Ion I. Russu "Die Sprache der Thrako-Daker", 1969 http://books.google.ru/books?id=IgUQAQAAIAAJ&q=Dobrates&dq=Dobrates&lr=&cd=24 dh a bh- "passend fügen": Dabeis, -daba; Dabreias; Dobrates? Как видим, наш Dobrates помещен под вопросом. В общем, не густо для того, чтобы утверждать об однозначно фракийской принадлежности имени. Да и этимология какая-то замутненная.
Сибиряк: Ваксман пишет: С такой гипотезой, можно вспомнить старые незаслуженно забытые этимологии словене как словленные (гуннскими драфт-командами) а немцы как нямцы (ловцы) Charmant!
Ваксман:
полная версия страницы