Форум » Форум по истории » венеты - “другие германцы”? » Ответить
венеты - “другие германцы”?
Georgivs Novicianvs: Как-то затих у нас собственно исторический форум. Для оживления дискуссии - найденная мной недавно статья о неславянской сути Тацитовых венетов. Прошу прощения, если уже обсуждалась. Между Альпами и Океаном: венеты - “другие германцы”? C.Е. Рассадин, Белорусский государственный университет, Минск http://archaeology.kiev.ua/journal/050902/rassadin.htm Отдельно хотелось бы услышать комментарий по самому подходу автора к этнической идентификации народов, туманно освещенных письменными источниками. Как мне кажется, при (справедливой) критике возможных реконструкций, он близко подходит к грани агностицизма. уместно ли это?
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Георгий: Лена М. пишет: Я цитировала Фредегара по наиболее полному изданию MGH SRM 2 1888 года... Ссылки нет? А то придется много просмотреть в http://www.archive.org/search.php?query=Monumenta%20Germaniae%20historica&page=1
Лена М.: Классическое издание Бруно Круша: Monumenta Germaniae Historica Scriptores rerum Merovingicarum 2. Fredegarii et aliorum Chronica. Vitae sanctorum Herausgegeben von Bruno Krusch VIII und 579 S. 1 Tafel. 4º. 1888
Георгий: Спасибо. Нашел и скачал.
Ваксман: Имхо говорить о славянах в любом контексте до 5 века некорректно. Когда (5 век) появляется первая достоверно славянская археология в области гуннского государства и непосредственной близости. Вскоре после распада гуннского государства, славяне появляются в истории под своим именем (начало 6 века), уже довольно агрессивным, умеющим воевать сообществом. Наиболее логично это объясняется дезертирством славбатов из гуннской армии в ходе распада гуннского государства. Часть славбатов составила армию вторжения на Балканы, часть видимо просто разбежалась по тем родным местам, откуда они попали в гуннский драфт - неся по всем направлениям единый язык и культуру гуннской казармы. С такой гипотезой, можно вспомнить старые незаслуженно забытые этимологии словене как словленные (гуннскими драфт-командами) а немцы как нямцы (ловцы) - как известно из Приска готы (и вероятно другие германцы) в значительном числе присутствовали при дворе Аттилы, и вполне вероятно именно им как знакомым с лесом европейцам поручалось осуществлять драфт по лесным областям к северу и востоку от Паннонии
Георгий: Ваксман пишет: Имхо говорить о славянах в любом контексте до 5 века некорректно. Иордану не доверяете? Ваксман пишет: можно вспомнить старые незаслуженно забытые этимологии словене как словленные (гуннскими драфт-командами) Словленные - это выдумка 19 века, ничем необоснованное.
Ваксман: Георгий пишет: Иордану не доверяете? доверяю - со звездочкой. Нужно понимать кого называл славянами и венедами Иордан и кого ими следует называть нам, на основе 15 веков развития исторической науки и смежных наук (а также общей логики)
Георгий: Ваксман пишет: Нужно понимать кого называл славянами и венедами Иордан И кого же?
Ваксман: Георгий пишет: Нужно понимать кого называл славянами и венедами Иордан И кого же? Славянами - очевидно исторических славян, уже вполне известных под своим именем к середине 6 века. С венедами сложнее. Имхо Иордан опирался на некоторое общее мнение среди образованных готов, состоящее в том, что люди, известные их предкам как венеды (венеты) сейчас имеют новое название и самоназвание славяне (словене, склавины, не помню как у Иордана точно). Подобно тому как образованные русские знают, что (казанские) татары когда-то назывались булгары. Более интересно однако другое: почему, когда, и при каких обстоятельствах венеды стали называться славянами. (Ответ для булгар-татар мы вроде бы знаем.) Предложенная мной гипотеза (гуннские славбаты, словленные и т.д.), несмотря на свою несомненную альтовость и малодоказательность, дает на этот вопрос достаточно разумный ответ. Во всяком случае по сравнению с совершенно бездоказательными теориями тысячелетнего криптосуществования славян
Георгий: Ваксман пишет: Предложенная мной гипотеза (гуннские славбаты, словленные и т.д.), несмотря на свою несомненную альтовость и малодоказательность, дает на этот вопрос достаточно разумный ответ. Во всяком случае по сравнению с совершенно бездоказательными теориями тысячелетнего криптосуществования славян Извините конечно, но ваша теория намного малодоказательна, чем существование славян в I в. н.э. Гуннские славбаты и словленные - это очень слабо. Вы сперва найдите в письменных источниках словообороты, которые характеризовали бы славян как словленные.
Ваксман: Георгий пишет: Извините конечно, но ваша теория намного малодоказательна, чем существование славян в I в. н.э. Какова бы ни была моя теория, но существование славян (т.е. народа называвшего себя славянами) в 1 внэ вообще ни на чем не основано.
Farnabaz: вещи. "с совершенно бездоказательными теориями тысячелетнего криптосуществования славян" Язык.Вождя зовут Добрятой, пьют мёд...
Ваксман: Farnabaz пишет: Язык.Вождя зовут Добрятой, пьют мёд... Добрята имхо вождь исторических славян на Дунае 2 пол 6 века (тогда же Мезамир, Доброгаст и пр.), что он пил история насколько я понимаю умалчивает, допускаю что и мед подобно присковым гуннам. Как это поддерживает криптосуществование славян вглубь веков?
Георгий: Ваксман пишет: мед подобно присковым гуннам Кроме известного места у Приска и известий древнерусских летописей о медовом напитке больше ничего нет (не учитывая былин конечно)? Лингвисты и историки сошлись во мнении, что медос употреблялся только славянами. Если бы было употребительно у гуннов, то медос бы упоминался не единожды. А так, медос употреблялся каким-то местным населением, проживающим возле рек. А также просо, ячменный напиток, и использование однодеревок - характерные для славян.
Ваксман: Георгий пишет: А так, медос употреблялся каким-то местным населением, проживающим возле рек Товарищ давайте разберемся. Я написал утверждение: славяне как народ с единым ыазыком и общей культурой появились в 5 веке, конкретно на базе славбатов гуннской армии и их антуража (женшины - дети - ремесленники военных поселков-лагерей) и последующего дезертирства славбатов из гуннской армии после поражения при Недао. Я указал основания для такого вывода: 1) единство славянского языка ранних текстов, из которого следует, что в 5 веке славяне имели единое информационно-культурное пространство 2) появление славян под своим именем вскоре после распада гуннского государства и именно из тех мест где это государство существовало 3) предполагаемая этимология слов словене (словленные) и немцы (нямцы - ловцы) 4) данные археологии, по которым достоверно славянская культура появляется в 5 веке и не имеет конкретно предшествуыущих культур Имеете что-нибудь оспорить?
Георгий: Ваксман пишет: последующего дезертирства славбатов из гуннской армии после поражения при Недао. Где-то в источниках разве упоминается про этот случай? Ваксман пишет: единство славянского языка ранних текстов, из которого следует, что в 5 веке славяне имели единое информационно-культурное пространство На чем основано это утверждение? Какие вы работы лингвистов можете по этому поводу привести? Ваксман пишет: появление славян под своим именем вскоре после распада гуннского государства и именно из тех мест где это государство существовало Значит не доверяете Иордану, когда он пишет о славянах в IV в. Ваксман пишет: предполагаемая этимология слов словене (словленные) и немцы (нямцы - ловцы) Опять таки на чем основано это утверждение? Какие доказательства можете привести? Ваксман пишет: данные археологии, по которым достоверно славянская культура появляется в 5 веке и не имеет конкретно предшествуыущих культур Приведите конкретные работы археологов, чтобы можно было их оценить.
Ваксман: Георгий пишет: Значит не доверяете Иордану, когда он пишет о славянах в IV в. Иордан пишет в 6 веке и о современных ему славянах. Славяне применительно к событиям 4 века им не упоминаются. О языке. Я опираюсь на цитату из Вики Ранний общеславянский период охватывает более длительный период, который продолжается около двух с половиной тысяч лет. Протославяне жили в это время очень компактно и владели единым языком. Все языковые процессы, которые проходили в их языке, были едиными. В связи с великим переселением народов и расселением славян на запад и юго-запад территориальное единство нарушилось, а вместе с ним распался на три языковые группы и протославянский язык. Единые языковые процессы, зародившиеся в недрах языка-основы, получают теперь разные рефлексы. Время с VI по IX вв. н.э. принято именовать поздним общеславянским периодом. При общем мнении о научном уровне этого источника, вряд ли Вы возьметесь качественно оспорить то что Протославяне жили в это время очень компактно и владели единым языком Имеется в виду время, предшествующее разделению единого я. начавшемуся в 6 веке. Оспорить можно (что я и делаю) положение о многовековом едином культурно-языковом пространстве славян, для которого не имеется никаких оснований (да и места в Европе). Я нахожу место для 100-летнего периода такого единства (гуннские славбаты), максимум и со звездочкой для 200-250 летнего, если объединение славянских родов началось еще в готском государстве. Других вариантов нет. О славбатах в гуннской армии говорят некоторые слова, приведенные Приском, а также достоверная информация о славянах в армиях более поздних орд (авары например).
Георгий: Ваксман пишет: Иордан пишет в 6 веке и о современных ему славянах. Славяне применительно к событиям 4 века им не упоминаются. А про антского правителя Божа, который жил во времена Германариха и Винитара - готских правителей? Вы не берете в расчет, что Иордан пользовался источниками, написанными ранее самого Иордана. Например, пользовался данными Кассиодора. Ваксман пишет: О языке. Я опираюсь на цитату из Вики Лучше бы привели мнения Лер-Сплавинского, Мейе, Филина, Трубачева, Хабургаева и других лингвистов, чем цитату из Вики, которая может быть написана любым желающим. Единственная ценность Вики - это библиография и ссылки (если они есть, и не заангажированы).
Ваксман: Георгий пишет: А про антского правителя Божа, который жил во времена Германариха и Винитара - готских правителей? к славянам какое отношение? Этноним анты имеет сложную историю, возможно, первоначально относился к народу иранского происхождения (ср. сербы, хорваты). Схожесть языка отмечается в 6 веке, но когда началась и как происходила смена языка с иранского на славяноподобный сказать трудно.
Георгий: Ваксман пишет: к славянам какое отношение? Этноним анты имеет сложную историю, возможно, первоначально относился к народу иранского происхождения (ср. сербы, хорваты). Схожесть языка отмечается в 6 веке, но когда началась и как происходила смена языка с иранского на славяноподобный сказать трудно. Анты - это славянская народность. А этноним предположительно иранского происхождения, хотя скорее индоиранского происхождения (если верить О.Н. Трубачеву). Существует основных две версии происхождения этнонима - иранская (или индоиранская) и тюркская. А кроме этих есть и другие теории. По антам основываюсь на работах В.В. Седова.
Ваксман: Георгий пишет: Анты - это славянская народность. Утверждение в такой общности голословное. Правильно сказать: анты, возможно, родственны славянам по происхождению, а в 6 веке говорили на языке близком к славянскому (языку склавинов)
Владимир: Гунны - тюрки, см. А.В. Дыбо «Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период», М., 2007. скачать здесь http://ifolder.ru/15191254 вот цитата из заключения этой работы: "Как мы уже писали ( СИГТЯ 2006, 393 ), предполагаемое рассмотренным материалом время и место существования тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем в конце I тыс. до н.э. — первых веках н.э. и соответствует имеющимся сведениям о культуре и истории, в частности, о передвижениях и развитии народов, входивших в образование сюнну…. все это относится именно к пратюркскому состоянию, т. е. языковому состоянию, еще не разделившемуся на булгарскую и «общетюркскую» ветви, но уже выделившемуся из праалтайского, отдельному от монгольского и тунгусо-маньчжурского языковых состояний." В общеславянском нет пласта заимствований из раннетюркского. Зато, в общеславянском есть много заимствований из готского из чего может следовать что праславяне были интегрированы в Державу Германариха, чему хорошо соответствует положение археологических культур связываемых с ранними славянами относительно арх. культуры Державы Германариха - Черняховской, а именно чрезполосное существование с ней киевской, протопражской и зубрицкой культур (все единого, постзарубинецкого происхождения). http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png > и не имеет конкретно предшествуыущих культур это не соответствует действительности. Вы видимо не в курсе современного состояния в раннеславянской архелогии. Читайте работы Гавритухина И.О., Обломского А.М. и др.
Ваксман: Владимир пишет: Гунны - тюрки, см. А.В. Дыбо Заключение слишком категоричное. Даже если исходное ядро гуннов - алтайские тюрки (что имхо не имеет убедительной археологической поддержки), то в ходе кочевий состав, культура, язык орды могли измениться от контактов с угорскими и ираноязычными ордами, славяноидами европейской лесостепи и теми же готами, которые по Приску в заметном числе имелись среди офицеров орды (в 5 веке). В общеславянском нет пласта заимствований из раннетюркского. Все-таки есть, хоругвь (собственно, из монгольского) и (сомнительно) богатырь. По моей гипотезе, славбаты гуннской армии назывались хоругвями, и при распаде и дезертирстве это слово было разнесено этими вооруженными отрядами. Незначительность числа раннетюркских заимствований естественно объясняется тем, что славяне общались не с тюркским ядром орды а с ее аланской, антской, и позже готской периферией. Подобно кстати заимствованиям времени Золотой Орды, которые тюркские а не собственно монгольские Вы видимо не в курсе современного состояния в раннеславянской архелогии. Археологи народ неуёмный, всегда чего-нибудь накопают. Вопрос однако в доказательности выводов и их релевантности. В этом деле есть однако один почти что математически точный факт, несогласие с которым обеспечивает любой славяноведческой теории место близко к рюгенским русам и т.д. Этот факт состоит в том что непосредственно перед началом распада общеславянского языка (6 век), т.е. в 5 веке, славяне представляли собой сообщество с единым языком, а значит, сообщество единое политически, т.е. сообщество в составе единого государства. Моя гипотеза объясняет это тем что это сообщество составляли славбаты - военные формирования *словленных*, собранные из разноплеменных жителей лесостепи и леса к северу от гуннской орды. С этой точки зрения, разные более ранние чем 5 век археологические артефакты относятся не к славянам как таковым, а к материнским праславянским родоплеменным образованиям, которые могли быть разгромлены самими гуннами в ходе драфта славбатов а могли досуществовать до возвращения своих шестиюродных братьев с мечами в руках, новым (но понимаемым) общим языком, и культурой гуннской казармы. Помимо единого языка, эта гипотеза объясняет другие детали, необъяснимые иначе. Например, почему венеды, известные отсутствием военной сноровки, вдруг превращаются в отличных воинов-славян, почему довольно быстро военная сноровка славян падает и они подчиняются новым ордам кочевников, почему истории практически неизвестны раннеславянские вожди в то время как список известных германских вождей исчисляется многими десятками, почему курултай славянских предводителей выглядит не как нормальная ассамблея вождя и высших вельмож но скорее как слет младших командиров.
Дмитрий Беляев: Интересно, это предновогоднее? Траванулся человек контрафактными мандаринами?
Георгий: Не бред, а необоснованное утверждение. Давайте учится научной лексике.
Дмитрий Беляев: Но прежде, чем учить всех направо и налево научной лексике, научитесь русскому правописанию
Ваксман: Товарищ, не надувайте щек, *учится* никогда не поздно, даже Вам, несомненному знатоку последствий излишеств с мандаринами. Здесь, однако, форум не о мандаринах и иных новогодних вкусностях, а о делах скорее академических. Моя теория хорошо и естественно объясняет базовые факты о славянах и не противоречит н и одному из них.
Дмитрий Беляев: Ваксман пишет: Здесь, однако, форум не о мандаринах и иных новогодних вкусностях, а о делах скорее академических. Моя теория хорошо и естественно объясняет базовые факты о славянах и не противоречит н и одному из них. Ваша "теория" естественно никоим образом не может противоречить базовым фактам о славянах, поскольку находится за рамками исторической науки (как, впрочем, и все остальные Ваши "идеи").
Ваксман: Дмитрий Беляев пишет: Ваша "теория" естественно никоим образом не может противоречить базовым фактам о славянах, поскольку находится за рамками исторической науки (как, впрочем, и все остальные Ваши "идеи"). Вы не одиноки на данном форуме по части надувания щек.
Георгий: Только у вас это получается чаще и лучше. Кроме своих взглядов вы так и не привели доказательств. А постоянно занимаетесь наездами на того или иного непонравившемуся вами ученого.
Георгий: Дмитрий Беляев пишет: Но прежде, чем учить всех направо и налево научной лексике, научитесь русскому правописанию И где же увидели ошибку?
Дмитрий Беляев: Георгий пишет: И где же увидели ошибку? Давайте учится научной лексике. В русском языке инфинитив пишутся с мягким знаком - "учиться". Не знаю в каком классе школы сейчас изучают инфинитивы, но все равно достаточно рано.
rod.triglav: Владимир пишет Гунны,тюрки... Иордан пишет об одном из объединений славян-антов -росомонах. сыновья князя росомонов Божа(боса) поразили мечём в бок короля готов Германриха в 4-м веке до нашествия гуннов. Автор слова о полкуИгореве пишет о времени Бусовом когда готы мстя объединению руских за Германриха столкнудись с обще славянским объединением причерноморских антов. и были разбиты. Это произошло не под Киевом а на берегу Чёрного моря. Автолр "Слова..." пишет Запели готские девы на бюерегу синего моря звеня русским золотом. Автор Слова в 12-м веке знал, что гунны смогли ворваться в Причерноморье благодаря распрям в союзе готов и антов. Черняховц не были готами даже если об этом заявил Обломский. Еще в летописи было записано, что какаято часть славян пришла в Приднепровье в 1-м веке до н.э. после захвата римлянами (волохами) Норика и Иллирии, часть из этих беженцев ушла в Польшу. Вот это и были черняховцы Они были западные славяне: скиры (сербы) и руги (русы). ВМД
rod.triglav: Владимиру на Гунны,тюрки... Иордан в Гетике трижды описывает насаление Центральной и Восточой Европы. До ухода Гетов из Приазовья в Малую Азии, на войну с фараоном. Скифия, в которой ещё нет скифов. Геты на северном Кавказе. Гепиды в Румынии. Всё остальное пространство занимают Венеды, которые в те времена делятся на склавинов и антов. Склавины живут начиная от истоков Дуная и города Новиадун на Мурсианскком (женевском) озере, на юге до Дуная, на севере до побережья Северного океана (южный берег балтийского моря. на востоке до Днестра. Анты живут между Днестром и Днепром В торой раз Иордан описывает Причерноморье с приходом гетов в 1-м веке до н.э. с южного берега Дуная в Северное причерноморье. Геты занняли города Тир, Ольвию, затем а с союзгиками бораноми и герулами. росомонами заняли Крым. Здесь они и рассорились при ранении Германриха. Автор Слова о полку игореве пишет и запели готские девы сидя на беорегу синего моря звеня русским золотом... Черняховц согласно русских летописей ушли из Норика и Иллирии после захвата их Римом в 1-м веке до н.э. часть их ушла в Польшу. Это были Скордиски(скиры, скоры, сербы.) и руги (тауруски, русы) они были склавинами (сакалибами, славянами) ВМД
Георгий: Зачем два раза одно и тоже постить?
Colonel Hunter: Автор поста представился как Триглав. Видимо, у каждой из его голов есть свое мнение по этому вопросу :-)
Сибиряк: имя Добрат присутствует в эпиграфической надписи 2-3 вв. н.э. из города Intercisa в Нижней Паннонии: DEo DoBRATI. EUTICES. SER(vus). DE(dit). ´- "богу Добрату Евтихий раб воздал (посвятил). Кельтская этимология "водяной, водный" маловероятна, поэтому предлагается (Кудрявцев 1957, Трубачев 2002) этимологизация через славянское "добрый". В этой связи примечательно, что имя автора надписи Eutices (греч. "счастливый, благополучный") образует смысловую пару с именем божества. Но это небольшое примечание конечно же нисколько не умаляет значения вашей теории о славбатах 5-го века.
Ваксман: Сибиряк пишет: Н] эт] неб]льш]е при[ечание к]нечн] же ниск]льк] не у[аляет значения вашей те]рии ] славбатах 5-г] века. Спасибо. Вам, конечно, известны готские этимологии имени Доброгаст, которые могут быть применены и к Добрат. Это при том, что пребывание каких-то отрядов готов в Паннонии в принципе согласуется с их историей, чего нельзя сказать о славяноидах. С другой стороны, пребывание славяноидов в Паннонии вполне совместимо с теорией которую я здесь позволил себе защищать. Славяне (бойцы гуннских славбатов) не свалились с деревьев, а были славяноидами и их потомками (уже в гуннских поселениях). Славяноиды это генерический термин для обозначения родоплеменных сообшеств восточноевропейской лесостепи и леса в 1й пол I тыс. анно домини, говоривших на смешанных балто-праславяно-аланских диалектах
Георгий: Ваксман пишет: Вам, конечно, известны готские этимологии имени Доброгаст, которые могут быть применены и к Добрат. Тогда вы приведите значение "Добр". А также объясните происхождение имен - Гостомысл, Радогост, Оногост, Велигост и др.
Ваксман: Георгий пишет: Гостомысл Имя Гостомысл похоже придумано в 14 или 15 веке раннеславянскими мыслителями (из серии Рус - Чех - Лех, Столбосвят и т.п.), тогда же попало в поздне новгородские летописи, а в 19 веке переоткрыто славяносториками уже в связи с франкским материалом. В тексте франкских анналов это вроде бы Гостимус, то есть Гостима, Густыма, если не германское Гёста. Об остальном посмотрю источники, для обоснованности. Как мне помнится, Дапрагаис понимается как острое копье из готского.
Сибиряк: Как мне помнится, Дапрагаис понимается как острое копье из готского. ах, вы вот о чем! И каким же образом из Dapra=хпабрый получается DOBRAT? И зафиксировано ли среди десятков известных готских имен имя Dapragaiz? Не является ли оно плодом размышлений германских (и окологерманских) мыслителей нового и новейшего времени?
полная версия страницы