Форум » Форум по истории » венеты - “другие германцы”? » Ответить
венеты - “другие германцы”?
Georgivs Novicianvs: Как-то затих у нас собственно исторический форум. Для оживления дискуссии - найденная мной недавно статья о неславянской сути Тацитовых венетов. Прошу прощения, если уже обсуждалась. Между Альпами и Океаном: венеты - “другие германцы”? C.Е. Рассадин, Белорусский государственный университет, Минск http://archaeology.kiev.ua/journal/050902/rassadin.htm Отдельно хотелось бы услышать комментарий по самому подходу автора к этнической идентификации народов, туманно освещенных письменными источниками. Как мне кажется, при (справедливой) критике возможных реконструкций, он близко подходит к грани агностицизма. уместно ли это?
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Георгий: Кстати, аналогом славянского -gost/-gast есть латинское слово hostis. Может это из латинского языка произошло? Или все таки некоторые славянские, германские и латинские слова (как гаст, гост) являются аналогиями.
Ваксман: Сибиряк пишет: И каким же образом из Dapra=хпабрый получается DOBRAT я тоже могу спросить как ДобрАт получается из ДобрЯты, славЯне скажем превратились в склавИнов а не в склавАнов. Теперь я возьму паузу для поиска моего источника, там эти дела представляют профессионалы.
Ваксман: См свод древнейших письменных известий о славянах т1 стр 297 и далее
Сибиряк: ну так это как бы готская этимология имени византийского военачальника антского происхождения, а отнюдь не этимология имени Доброгост. В данном случае каждый волен выбирать решение по вкусу: либо видеть в анте Дабрагезе славянина с именем от основы Добро, широко распространенной в славянской антропонимике, либо убеждать себя , что это готское имя, ни разу не отмеченное в огромном германском мире (я так понял, что имен с основой dapra нет вообще). Вообще-то дунайский "Добрята" конца 6-го века в греческих источниках тоже представлен как Dauritis или Daurentios. В случае же Dobrat в надписи 2-3 вв. имеем имя, записанное по-видимому носителем языка, и германскую этимологию кроме вас пока никто почему-то не предложил.
Ваксман: Сибиряк пишет: ну так это как бы готская этимология имени византийского военачальника антского происхождения, а отнюдь не этимология имени Доброгост. В данном случае каждый волен выбирать решение по вкусу: либо видеть в анте Дабрагезе славянина с именем от основы Добро, широко распространенной в славянской антропонимике Разбору имени Дабрагез, которое есть в заслуживающих доверия источниках 6 века, уделено примерно 6 страниц в той книге кот. я указал, причем авторы приходят к выводу что происхождение от готского имени более вероятно чем от Доброгоста. Аргументы находятся в целом выше моего понимания. Что до имени Доброгост, то я предполагаю что кроме исторического славянского фэнтези оно нигде не встречается.
Сибиряк: Разбору имени Дабрагез, которое есть в заслуживающих доверия источниках 6 века, уделено примерно 6 страниц в той книге кот. я указал, причем авторы приходят к выводу что происхождение от готского имени более вероятно чем от Доброгоста. Охотно верю, что можно не только разбор на шесть страниц, но и целую диссертацию написать. Однако готское имя, равно как и сходные имена в прочих германских языках, не зафиксированы. Я правильно понимаю ситуацию? Что до имени Доброгост, то я предполагаю что кроме исторического славянского фэнтези оно нигде не встречается. Вас в гугле и яндексе еще не забанили? Если нет, то наберите Доброгост, и получите некоторое представление о географии и хронологии этого имени. А есть еще всякие Добрыни, Добротицы и пр.
Ваксман: Сибиряк пишет: Вас в гугле и яндексе еще не забанили? Если нет, то наберите Доброгост, и получите некоторое представление о географии и хронологии этого имени. Представьте себе, сделал. Вы о входах типа Доброгост - покровитель добрых вестей, посланник богов - мифология ? Сибиряк пишет: А есть еще всякие Добрыни, Добротицы и пр. Чехи-Лехи-Русы-Столбосвяты. Это дело известное. Добрыня конечно лицо известное из ПВЛ, но из полуэпического ее раздела, не мифический ли это персонаж? Или прототип был как раз Добрат - от слова добрать (выбить все налоги)? не верю я что-то в "добрые" имена, запашок велесовой книги
Сибиряк: всякая благоворительность имеет свои пределы. Оказание практической помощи в освоении гугла (яндекса) лежит вне этих пределов :)
Ваксман: Сибиряк пишет: всякая благоворительность имеет свои пределы. Оказание практической помощи в освоении гугла (яндекса) лежит вне этих пределов :) Все равно спасибо, и доброго Вам времени суток
Сибиряк: Ваксман пишет: Вам, конечно, известны готские этимологии имени Доброгаст, которые могут быть применены и к Добрат. честно говоря, нет. Нельзя ли подробнее?
Георгий: Видимо взято из статьи Роспонда или Трубачева в журнале Вопросы Языкознания. Если кому-то хочется ознакомится с какой-либо из этих статей, то могу закачать на файлообменник.
anrike: Объясняется из фракийского (I.I.Russu. Die Sprache de Thraco-Daker, Bucharest, 1969, p.117), что, учитывая время и место, является наиболее реальным ... На барельефе, в принципе, изображено змееногое существо около дерева, коему, видимо, и адресовано посвящение. Действительно, его (существо) интерпретируют как речное божество ...
Сибиряк: I.I.Russu. Die Sprache der Thraco-Daker, Bucharest, 1969, p.117 в электронном виде нет случайно ссылочки? Трубачев фракийскую этимологию почему-то проигнорировал. На барельефе, в принципе, изображено змееногое существо около дерева, коему, видимо, и адресовано посвящение. Действительно, его (существо) интерпретируют как речное божество ... а вот приводится иное описание этого монумента: http://www.ubi-erat-lupa.org/site/query_new/abfrage.asp?currpage=170&provinz_st=t%2Fwo&text.y=0&maxpagecount=0&text.x=0&usewildcards=true&origin=%2Fsite%2Fquery_new%2Fqu_modular.asp&mode=advanced&provinz=(%22Pannonia%22+or+%22Pannonien%22+or+%22Pannoniens%22) Mythische Figur (Gott): Reiter (Soldat) nach rechts, bekleidet mit kurzer Ärmeltunca und wehendem Sagum. Zaumzeug mit großen Scheibenbeschlägen. Vor dem Pferd dreifüßiges Räuchergefäß (?). Unter dem Pferd liegende nackte Gestalt (besiegter Barbar ?); Inschrift: Deo Dobrati Eutic(h)es serv(us) de(dit) никаких земноводных ассоциаций вроде не просматривается. Разве что существо, лежащее под копытами коня? PS Там и картинка есть, не сразу заметил: http://www.ubi-erat-lupa.org/site/datenblatt/datenblatt.asp?Nr=8053
Ваксман: Сибиряк пишет: Трубачев фракийскую этимологию почему-то проигнорировал Трубачев здесь заинтересованное лицо, с его поисками азовских камышовых русов-индоевропейцев.
Сибиряк: Милейший, вы умойте рыло, прежде чем Трубачева обвинять в недобросовестности. Пока что мы видели, что "дако-фракийская" этимология сопровождается не очень достоверным описанием барельефа (из того же источника?), и это оставляет нехорошее чувство.
Ваксман: Сибиряк пишет: Милейший, вы умойте рыло, и Вам доброго времени суток Сибиряк пишет: не очень достоверным описанием барельефа Описание барельефа, как и например герба - дело понятное профессионалам. Человек малообразованный может сказать что это не лев так как львы на задних лапах не стоят. Пока что мы имеем два мнения профессионалов, один из которых (Трубачев) находится (с его русами) на грани научной добросовестности (это мягко сказано, чтобы Вы не матюгнулись).
Сибиряк: Пока что мы имеем два мнения профессионалов, один из которых (Трубачев) где второе мнение, и от кого оно исходит?
Ваксман: Сибиряк пишет: где второе мнение, и от кого оно исходит? См пост от 00:06 вверху по ветке.
Сибиряк:
anrike: Нет, у Тудора всё описано корректно, это я проявил небрежность. А на Руссу он ссылается только при указании на происхождение имени бога ...
anrike: Н-да ... :( Пожалуй я ступил, посвящение, конечно, относится к rider'у ... Ссылка вот из этой книги: Dumitru Tudor. Corpus monumentorum religionis equitum danuvinorum. 1976 На стр. 58 Трубачев проигнорировал, поскольку такая этимология не поддерживает его концепцию дунайской прародины славян ...
Сибиряк: посвящение, конечно, относится к rider'у всадник на водяного не очень похож, поэтому по-видимому Трубачев и отклоняет "водяную" этимологию (кельтскую!) как маловероятную. Трубачев проигнорировал, поскольку такая этимология не поддерживает его концепцию дунайской прародины славян ... весьма сомеваюсь, "водяную" этимологию Трубачев упоминает как кельтскую, а даки его теории о дунайской прародине никаких помех не составляют, и он даже термином дако-славянский оперировал.
anrike: Сибиряк пишет: всадник на водяного не очень похож Книжка, на которую я сослался, как раз, про таких всадников :) Она, к сожалению, доступна не полностью ...
Сибиряк: насколько понял, там как раз и отмечено, что наш всадник сильно отличается от фракийских конных богов. А вот г-н Russu, боюсь, включил Добрата в число фракийских богов, не разбираясь в этих тонкостях.
anrike: Всё возможно, хотя, априори, я бы воздержался от столь категоричного вывода ... :)
Сибиряк: А я не категоричен, но возникло подозрение, что Добрат попал в список фракийских богов как раз с обсуждаемого монумента. Едва ли Трубачев так глупо подставился бы, если бы существовало фракийское божество с аналогичным именем, известное по другим источникам. И уж во всяком случае на такую ошибку очень быстро бы указали.
Ваксман: Сибиряк пишет: И уж во всяком случае на такую ошибку очень быстро бы указали. Вот мы и указываем. Впрочем здесь нет ошибки как таковой (в отличие от камышовых русов), но есть вывод из явно недостаточных посылок, игнорируюший такие факты как 1) отсутствие достоверных данных о проживании пра-славян в южной Паннонии, 2) неславянский вид имени Добрат, 3) отсутствие бога с корнем ДОБР среди достоверного славянского пантеона.
Сибиряк: Вот мы и указываем. мы - это звучит мощно! :) 1) отсутствие достоверных данных о проживании пра-славян в южной Паннонии ну там помимо эпиграфики есть еще несколько топонимов римского времени. В общем построения, на мой взгляд, ничуть не хуже и не слабее, чем всякие скандинавские теории происхождения Руси и пр. 2) неславянский вид имени Добрат, напрасно лезете в совершенно чуждую для вас область. Полное имя восстанавлявается по дательному падежу как Dobrates или Dobratis. По мнению Трубачева последнее вполне могло передавать праславянское *dobrotь или раннепраславянское *dabrati 3) отсутствие бога с корнем ДОБР среди достоверного славянского пантеона. Достоверный славянский пантеон - это какой век? Девятый-десятый? А о ранне- или даже праславянском пантеоне много ли известно? Во всяком случае Dobrates/Dobratis как персонификация Добра/Блага выглядит вполне реалистичной моделью.
Ваксман: Сибиряк пишет: Dobrates/Dobratis как персонификация Добра/Блага Вам известно хоть одно божество именно добра-блага (подчеркиваю: не плодородия, не успеха в войнах, не власти)? Сама по себе мысль о славянах как единственных носителях мирового добра-блага несколько, гм, настораживает, особенно проходя мимо ближайшей пивной
Сибиряк: Так называемые "фракийские всадники" балканского региона первых веков нашей эры (а барельеф из Дунайвароша по-видимому все-таки относится к данному классу монументов) встречаются с посвящениями самым различным богам - греческим, римским, восточным и т. д. Т. е. это некий универсальный образ, наполнение которого содержанием зависит от представлений о боге конкретного посвятителя. Ничего удивительного не вижу в том, что таким посвятителем мог оказаться представитель праславянской этноса, достигший определенного положения и уровня благосостояния благодаря службе в римской армии. PS А мимо пивнушек поздним вечером всегда нужно с осторожностью ходить, даже в Баварии. А уж в России в новогодние дни нарваться на приключения - проще простого. Впрочем, выражаю сочуствие!
Ваксман: Сибиряк пишет: Ничего удивительного не вижу в том, что таким посвятителем мог оказаться представитель праславянской этноса Действительно, *ну что мешало* (любимое альтовое выражение) посвятителю оказаться представителем праславянской этноса? В равной степени, *ну что мешало* бертинским русам оказаться переодетыми славянами? Действительно, ничего не мешало, в обоих случаях. За исключением того что предложения начинающиеся с *ну что мешало* или *Ничего удивительного не вижу в том* имеют мало отношения к науке.
Сибиряк: Вы, по-видимому, так и не поняли значения барельефа с посвящением богу по имени Dobrtates. Дело не в том, что "ничто не мешало", а в том, что посвятитель скорее всего действительно по своему происхождению был связан с некоей праславянской этнической группой. И ключевую роль, насколько я понимаю, здесь играет корневое "о", на которое вы вероятно вообще не обращаете внимания, но которое не выводится ни из фракийского, ни из германского, ни из балтского (языки, в которых как и в славянском сохранились рефлексы индоевропейского корня *dhabh-). Ваксман пишет: За исключением того что предложения начинающиеся с *ну что мешало* или *Ничего удивительного не вижу в том* имеют мало отношения к науке. а вы сами-то вообще имеете какое-либо отношение к науке?
anrike: Сибиряк пишет: Едва ли Трубачев Вы оптимист ... :) Учитывая то, что Трубачев ссылается при обсуждении этой надписи исключительно на работу Кудрявцева (замечу, не лингвиста и не филолога) от 1957, рискну предположить, что в иных источниках у О.Н. нужды просто не возникло ... Кстати, Тудор отмечает, что попираемое конём змееподобное (я неправильно перевёл изначально snakefoot как <i>змееногое</i>, спасибо за ссылку на изображение барельефа) обычно для подобных стел из прирейнских регионов Империи ...
Сибиряк: Работа Russu 1969 года в силу своей тематики - собрание остатков дако-фракийского языка - мимо Трубачева пройти в принципе не могла! Если включение Добрата в число фракийских богов связано с недоразумением, то оно легко могло быть разрешено, и, соответственно, необходимость в цитировании отпадала. Но раз уж вопрос возник, то я обязательно постараюсь в книжку Russu заглянуть, но сделать я это смогу не ранее, чем в марте.
Сибиряк: Вот отрывок из Am. J. Archeology, Vol. 8, No. 4 (Oct. - Dec., 1904), pp. 484-485 в разделе Archeological News The "Thracian Horseman." An attempt to interpret some features of the various monuments relating to the worship of the "Thracian Horse-man" is made by J. ZIEHEN, in Arch. Anz. 1904, pp. 11-17 (2 cuts), on the basis of a recent Hungarian publication of Professor J. Hampel, of Pest. The monuments, of which Hampel gives 67, are small lead tablets of good workmanship, rude painted stone carvings small enough to have been worn as amulets, votive reliefs of various sizes, only one of which has an inscription, and four engraved gems, used perhaps as signets or as means of recognition between the votaries of this secret religion. Most of them come from the Danube and Balkan regions. The features common to all are the horseman or a pair of horsemen, a creature under the horse's feet, sometimes a human figure, sometimes a fish, and a female figure which has some likeness to Sige and to Nemesis. ... Итак, единственное изображение из каталога Хампеля (1903) содержит надпись. В то же время протицитированный вами Тудор (1976), отмечает, что барельеф с посвящением богу Dobrates отнесен Хампелем к изображениям фракийского бога-всадника и включен в каталог ошибочно, что очевидно и послужило основанием для появления оборота "thracian horseman god Dobrates", встречающегося в том же Am. J. Archeology уже в 1905-м году.
Георгий: Хотел бы обратить внимание и на другие славянские имена (Тема Антропонимы славян) и поговорить о них.
Сибиряк: Я в этом, увы, не специалист. А для души конечно бывает интересно разобраться, что, как видим, весьма непросто.
anrike: Собственно, Тудор указывает на то, что рассматриваемый барельеф является изображением фракийского всадника и в каталог изображений дунайского всадника включаться не должен. В качестве одного из доводов (помимо особенностей изображения) он ссылается на работу Руссу в которой приводится фракийская этимология имени всадника. По мнению Тудора, речь идёт о разных иконографических сюжетах (он приводит и третий - Диоскуры (Кабиры))
Сибиряк: Тудор говорит об ошибочности включения данного барельефа в каталог Хампеля, а каталог Хампеля представлен dв заметке 1904 года именно как собрание изображений Фракийского всадника. он ссылается на работу Руссу в которой приводится фракийская этимология имени всадника. а почему вы думаете, что в книге Руссу есть какая-то этимология?
anrike: Тудор называет фракийским всадником то изображение, которое имеет обсуждаемую вотивную надпись. Почему он так считает, полагаю, можно узнать прочитав доступные отрывки его книги. Сибиряк пишет: а почему вы думаете Главным образом, потому, что так написал Тудор :) Мне трудно представить, что ещё он мог иметь в виду под the name of the god is Thracian ... Хотя, полагаю, при очень большом желании можно вывести это имя и из суахили ...
полная версия страницы