Антропонимы славян

Форум » Форум по истории » Антропонимы славян » Ответить

Антропонимы славян

Георгий: Славяне именовались односоставными и двухсоставными именами. Известное имя Доброгез или Доброгост, встречающееся у Агафия Миренейского, по мнению С. Роспонда, является общеславянским именем, и второй член этого имени "-гост" широко представлен у западных славян до XII в. не только в личных именах, но и в топонимике и гидронимике: у чехов - Blizhost, Bolehost, Budihost, Unehost, Zivohost и т.п., у поляков - Bedgost, Dobrogost, Lubgost, Milogost и т.п. Помимо этого у Гельмольда упоминается славянское божество Радегаст. В византийских источниках - Оногост, Радогост и др. В местных названиях также повсеместно встречается тип на "-гост": польск. Dobrogoszcz, Samogoszcs, чеш. и морав. Ludgosc, Tuhost и т.п., серб., хорв., словен. Budigost, Lubigost, Onogost, Radigost, Radogost, Trebigost и т.п. В новгородских берестяных грамотах встречаются такие имена: односоставные - Войчина, Гостила, Жидила, Гостята, Местилов, и т.д., двухсоставные - Жирослав, Радослав, Творимир, Невър. Литература: Гельмольд. Славянская хроника. - М., 1963. - Кн. 1. Роспонд С. Структура и классификация древневосточнославянских антропонимов (имена) // ВЯ. - № 3. - 1965. - С. 3-21.

Ответов - 108, стр: 1 2 3 All

Сибиряк: В местных названиях также повсеместно встречается тип на "-гост": польск. Dobrogoszcz, Samogoszcs, чеш. и морав. Ludgosc, Tuhost и т.п., серб., хорв., словен. Budigost, Lubigost, Onogost, Radigost, Radogost, Trebigost и т.п. топонимы, образованные от собственных имен со вторым компонентом -гост встречаются и в восточно-славянских землях - Радощ/Радогощ, Орогощ, Домагощ.

Ваксман: Георгий пишет: серб., хорв., словен. Budigost, Lubigost, Onogost, Radigost, Radogost, Trebigost Мои попытки прогуглить все эти якобы *местные названия* дают 0-запятая-0, кроме Оногоста в Черногории (римско-готский Анагастум от 4-5 века). Обычная народная хитринка славяносториков?

Георгий: Ваксман пишет: Мои попытки прогуглить все эти якобы *местные названия* дают 0-запятая-0, кроме Оногоста в Черногории (римско-готский Анагастум от 4-5 века). Обычная народная хитринка славяносториков? Не все антропонимы, топонимы и гидронимы можно найти в интернете. Нужно искать в польских цифровых библиотеках. Да и польский лингвист С. Роспонд все же лучше знал польские названия и имена, чем мы с вами.

Ваксман: Георгий пишет: Да и польский лингвист С. Роспонд все же лучше знал польские названия и имена, чем мы с вами. Учитывая известную альтовость Роспонда, уровень его познаний маловажен, а вся его фактуальная информация подлежит перепроверке.

Георгий: Похоже вам все не нравится, что противоречит вашим взглядам.

Сибиряк: Беру первое же имя: Budigost Вот результат: http://books.google.ru/books?id=T9g1H7prV00C&pg=PA420&lpg=PA420&dq=Budigost&source=bl&ots=g6LaX12prd&sig=sj1zOSzlw-OOxhODDQBdVLGyBAs&hl=ru&ei=2ptES6aYJpfUmgOxlsGcBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=Budigost&f=false

Ваксман: Сибиряк пишет: Беру первое же имя: Budigost Вот результат: открывается страница Ostsiedlung und Landesausbau in Sachsen: die Kührener Urkunde von 1154 und ... By Enno Bünz и?

Сибиряк: должна открыться страница 420 этой книги, а на ней есть B(a)udigast от *Budigosc Это правда Саксония, а не Словения или Хорватия, но вы, насколько понимаю, весь комплекс славянских имен с основой -гост почитатете за выдумку славянских мудрецов. Вот я и подсказываю, хотя едва ли это что-то изменит в той эволюции, которую вы совершаете на наших глазах.

Лена М.: Георгий пишет: Известное имя Доброгез или Доброгост, встречающееся у Агафия Миренейского, по мнению С. Роспонда, является общеславянским именем, и второй член этого имени "-гост" широко представлен у западных славян lj XII b. не только в личных именах, но и в топонимике и гидронимике: у чехов - Blizhost, Bolehost, Budihost, Unehost, Zivohost и т.п., у поляков - Bedgost, Dobrogost, Lubgost, Milogost и т.п. Помимо этого у Гельмольда упоминается славянское божество Радегаст. В византийских источниках - Оногост, Радогост и др. В сей связи есть смысл поглядеть: *gostъ // ЭССЯ. Праславянский лексический фонд. Вып. 7. М.: Наука, 1980, 67-68.

Георгий: Лена М. пишет: *gostъ // ЭССЯ. Праславянский лексический фонд. Вып. 7. М.: Наука, 1980, 67-68. Спасибо. Вот ссылки на эти страницы: http://essja.narod.ru/pg/07/f066-067.htm http://essja.narod.ru/pg/07/f068-069.htm Только ведь для Ваксмана Трубачев не авторитет. Интересно то, что с латинского языка "хостис" означает пришельца, чужака, врага (ЭССЯ. - Вып.7. - С. 67; также смотри словарь латинского языка). В древнерусском языке существовало понятие "гостинец" - по В. Далю это "большая, проезжая дорога, по которой ездят чужане" (Львов А.С. Лексика "Повести временных лет". - М., 1975. - С. 255).

Ваксман: Георгий пишет: Только ведь для Ваксмана Трубачев не авторитет. Не в каждом вопросе. Однако (стр. 68) намек на связь с поеданием любопытен. Догадка о первоначальном значении: гость это тот кого нужно съесть. Потом, с обшим окультуриванием праславян, тот который приносит еду. Потом просто купец.

Лена М.: Георгий пишет: Известное имя Доброгез или Доброгост, встречающееся у Агафия Миренейского, по мнению С. Роспонда, является общеславянским именем В сей связи: *dobrogostъ // ЭССЯ. Праславянский лексический фонд. Вып. 5. М.: Наука, 1978, 42.

Георгий: Лена М. пишет: *dobrogostъ // ЭССЯ. Праславянский лексический фонд. Вып. 5. М.: Наука, 1978, 42. http://essja.narod.ru/pg/05/f042-043.htm Можно также обратиться к М. Фасмеру: Добрый http://etymolog.ruslang.ru/vasmer.php?id=520&vol=1 На той же странице также см. Добруджа. Гость http://etymolog.ruslang.ru/vasmer.php?id=447&vol=1 Жаль, что недоступен Słownik starożytności słowiańskich, в котором много интересных статей.

Лена М.: Авторы словаря замечают: Неясно, относится ли сюда имя анта Δαβραγεςας (VI в.)...

Сибиряк: Судя по комментарию к Агафию в Своде древнейших письменных известий о славянах (М. 1994, Т.1), для первого компонента имени - Δαβρα - лучшей этимологии, чем славянское "добро" не существует. А вот интерпретация второго компонента проблематична.

wiederda: Второй элемент в Δαβραγέζας не имеет ничего общего со слав. gostь и, скорее всего, является заимствованным герм. gaiza- 'копьё' (с монофтонгизацией gēza-), частотным в германском ономастиконе. К возможности такого заимствования см. элемент -měrъ > -mirъ, восходящий к тому же источнику (герм. mēri- 'знаменитый', 'известный'). Имя второго анта в том же отрывке, Οὐσίγαρδος, явно германское (гот. Wisigards). Сам по себе -gostь как Namenwort, скорее всего, также является германизмом. Упоминаемый Менандром Κελαγάστης – ещё одно гибридное славяно-германское имя (слав. kēla- 'целый', до 2-й палатализации + герм. gast- 'гость'). Готское (черняховское) влияние на культуры протославян прослеживается археологически и лингвистически, нет ничего удивительного, что оно затронуло и антропонимику.

Сибиряк: скорее всего, является заимствованным герм. gaiza- 'копьё' (с монофтонгизацией gēza-), частотным в германском ономастиконе. а кстати по частотности, что можно сказать конкретно? Комментарий к Агафию, к сожалению, примеров не дает, а отсылает к литературе, которая не очень-то доступна.

видерда: У Т. В. Топоровой (Культура в зеркале языка: древнегерманские двучленные имена собственные. М., 1996) в таблице валентности (С. 68-9) gaiza- как первый элемент на четвёртом месте (19 items), как второй (-gaizaz) – на третьем, вместе с mēriz (по 34 items). Это очень много. P.S. у прежнего аккаунта (wiederda) почему-то траблы с паролем. Модератор?

Ольга: видерда пишет: в таблице валентности (С. 68-9) gaiza- как первый элемент на четвёртом месте (19 items), как второй (-gaizaz) – на третьем, вместе с mēriz (по 34 items) Можно получить конкретные примеры этих имён, особенно с -gaizaz?

видерда: Разумеется, можно. Стоит только заглянуть в указанную книжку. Из имён, засвидетельствованных во всех трёх древнегерманских ареалах [Топорова 1996:10-21]: Auða-gaizaz "удача + копьё" Hauha-gaizaz "высокий + копьё" Helðjō-gaizaz "битва + копьё" Hūna-gaizaz "гунн + копьё" Welja-gaizaz "воля + копьё" Witja-gaizaz "разум + копьё" Как видим, антское Dabra-gaizaz, с монофтонгизацией Dabra-gēzaz "хороший + копьё" вполне вписывается в эту модель.

Георгий: А в каких письменных источниках такие имена присутствуют?

видерда: В разных. Там по каждому имени несколько items. Напр., остгот. Witigēs (из Witja-gaizaz) засвидетельствовано у Иордана (Getica), Прокопия (De Bello Gothico). Так звали одного из королей остготской Италии в VI в. Можно уточнить для всех остальных, если есть время и желание, но что это даст?

Ваксман: carabaisas - barabaisas, с чередованием бета - гамма

видерда: Ну это, скорее гуннское (qara 'чёрный' + baš 'голова'), с ассимиляцией q...b... > b...b... :)

Дмитрий Беляев: той же этимологии, как думаете?

видерда: Да, тот же второй элемент (герм. -gaizaz).

Ваксман: Приходит на память бабушкин керогаз - керогайзас, что бы это могло означать? Однако хотел спросить вот что. На какой-то другой площадке от имени wиедерда отмечено (по памяти) что о единстве славянского языка на 6 в речи быть не может. Поскольку есть авторитеты говорящие иначе - просьба прокомментировать на уровне доступном интересующемуся неспециалисту

видерда: Придётся всё же найти ссылку. Потому что вот так, вне контекста... Я даже не знаю, я ли это писал :)

Ваксман: a vot i ona, http://wiederda.livejournal.com/ , [Jan. 12th, 2010|06:18 pm] *** Как отмечает С. Р. Тохтасьев в той же статье (с. 46) в связи с этимологией антских имён Δαβραγέζας и Κελαγάστης, "реконструкции вроде *dobrъ, *gostь, *cělъ, традиционно выдаваемые в литературе за праславянские, не имеют отношения к реальному звуковому облику славянского даже VI-VII вв., когда об этнолингвистическом единстве славянства говорить уже не приходится". *** Об этническом единстве славян говорить нельзя по-любому, это фантом. Но лингвистическое единство - наблюдаемый факт, поскольку язык первых письменных памятников 10-11 века достаточно однороден (так Хабургаев говорит). Что за этим стоит: 1) ошибка зрения, т.е. на самом деле языки первых памятников весьма разные, или 2) единый язык (солуньский диалект) был навязан элитам ряда славянских государств в ходе миссии Кирилла - Мефодия и их последователей как некий правильный язык, противоположный местным мовам простонародья, или 3) единый язык таки был, и тогда в 6-7 веке он был совсем единый, -- ?

видерда: LJ-user wiederda ≠ С. Р. Тохтасьев, на минуточку. По существу. Перечислите славянские памятники X-XI вв. А вдруг выяснится, что это памятники одного-единственного славянского языка? Дивергенцию стоит связывать с началом расселения, а это как раз V-VI вв...

Владимир: видерда пишет: Дивергенцию стоит связывать с началом расселения, а это как раз V-VI вв... Именно так поступает один из авторитетных современных компаративистов - Вацлав Блажек. 200 AD – 5th cent. AD – coexistence of the Slavs and some East Germanic tribes (Goths?) in the territory from the upper Vistula and San to the middle Dniepr, i.e. including the probable Slavic homeland in the north and northeast of the Carpathian mountains. 6th cent. AD – Slavic expansion and first dialect differentiation between East Slavic (dialect of Antes) and the rest of Slavic. What was the first impuls for this disintegration? The migration and military activities of the Huns in Europe are probably too early (their power culminated in Europe in AD 375–453), on the other hand, the Avars came too late (568 is the date of their first conflict with the Byzantine Empire). Perhaps some of the East Germanic tribes, Goths or Gepids or both, occupying the territory between the Dniestr and the Carpathian Mountains, separated the Antes from other Slavs. стр. 209 http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltistika/42-2/04_Blazeko.pdf

Сибиряк: in the territory from the upper Vistula and San to the middle Dniepr Вообще говоря, территория очерчена достаточно обширная для того, чтобы и на ней происходило диалектное членение "единого праязыка". Временные рамки оседлого обитания на этой прародине, охватывающие несколько столетий, тоже как будто бы предполагают возможность такого членения.

Владимир: В общем конечно да. В черняховский период было две-три культуры которые ассоциируют с ранними славянами - протопражская, киевская и зубрицкая. Но и помимо этого вероятно существование нескольких праславянских диалектов, восходящих к праиндоевропейской древности. Бездиалектный праязык это ведь лишь теоретическая модель. На самом же деле любой язык всегда функционирует как множество диалектов. Об этом есть у О.Н. Трубачева в книге "Этногенез и культура древнейших славян".

видерда: Ранние диалектные различия могли (и, собственно, с высокой вероятностью должны были) быть стёрты в процессе переселений во время Великой славянской экспансии. Новые образовывались заново. Как-то так.

Ваксман: видерда пишет: Ранние диалектные различия могли (и, собственно, с высокой вероятностью должны были) быть стёрты в процессе переселений во время Великой славянской экспансии. то о чем я писал, славбаты распавшейся гуннской армии, с мечами в руках прошлись по протославянским обшинам, насаждая единый язык гуннской казармы

Владимир: не контактировали славяне с гуннами, нет в славянских языках заимствований из гуннского (по А.Дыбо они были тюркоязычны). А вот уже из языка авар есть - хоругвь.

видерда: не контактировали славяне с гуннами Ну это крутовато. Контактировали всё-таки. В СлоПолкИг сохранился этноним хинове (via гот. Hūneis 'гунны'?) http://wiederda.livejournal.com/12642.html

Сибиряк: В СлоПолкИг сохранился этноним хинове (via гот. Hūneis 'гунны'?) таки никуда не деться от славбатов с готскими офицерами и политработниками во главе :) А каково происхождение немецкого названия Китая - China? Как-то мне всегда казалось, наверное после чтения Гумилева, что хинове и China - слова одного корня.

видерда: Не во главе, а в голове. С этим, наверное, действительно ничего уже не сделать.

Сибиряк: http://wiederda.livejournal.com/12642.htm Die gotische Form *Hūneis mit ihrer Vokallänge, die später vom Slawischen ererbt wurde, kam also vielleicht nicht direkt aus dem Hunnischen, sondern durch Vermittlung einer anderen (ostiranischen – ?) если не ошибаюсь, существует согдийская фиксация имени хун в переписке между торговой факторией в Китае и согдийской метрополией. Ну и возникает вопрос, если в готский слово попало через восточноиранский, то почему тот же источник не может быть рассмотрен и для славянского, минуя готское посредничество? PS Еще вопрос, почему именно готский вы предлагаете в качестве источника заимствования (не позднее 5-го века), если имя гуннов с долгим ū представлено и в древне-немецком, и в исландском, а передача неславянского ū через -ы- в заимствованных и иностранных словах, согласно Энциклопедии Сл. П. Иг., не осуществлялась после IX—XI вв. Т.е. влоть до IX—XI вв такая передача возможна, а гунны в этот период вокресли для европейцев в лице венгров.

видерда: Готский источник наиболее вероятен ещё и потому, что он, в отличие от гипотетического иранского, достоверно реконструируется. В других древнегерманских языках название гуннов из готского же, по понятным причинам. Готы – именно те германцы, с которыми контактировали праславяне в гуннскую эпоху. Венгры не называли себя гуннами, и гуннами никогда не называли венгров славяне.

Ваксман: видерда пишет: Готский источник наиболее вероятен ещё и потому, что он, в отличие от гипотетического иранского, достоверно реконструируется. В других древнегерманских языках название гуннов из готского же, по понятным причинам. Готы – именно те германцы, с которыми контактировали праславяне в гуннскую эпоху. Венгры не называли себя гуннами, и гуннами никогда не называли венгров славяне. Это всё понятно, но криптосуществование этих *хиновых* как абстрактного термина в течение лет 700 в славянском интеллектуальном пространстве невероятно. Это не стекло, не хлеб, даже не элефант который верблюд. Если хинове действительно шло от гуннов то должен был быть посредник вроде Амартола или Иосиппона

Владимир: Ваксман пишет: как абстрактного термина или же это слово не было абстрактным термином, а также как заимствования готского Hūneis в другие европейские языки в др.русском использовалось (пусть даже как редкий ученый синоним ) на протяжении всех лет для обозначения других степняков восточно-азиатского происхождения, в частности в д.в.н Hūn - болгары (вариация булгары-гунны имела место у латинских и византийских авторов, в Византии гуннами (как и скифами) называли по традиции всех последующих степняков).

Ваксман: Владимир пишет: в частности в д.в.н Hūn - болгары (вариация булгары-гунны имела место у латинских и византийских авторов, в Византии гуннами (как и скифами) называли по традиции всех последующих степняков). здесь речь идет об ученых изысках клириков, которые знали из древних свитков что были такие плохие ребята гунны либо скифы, и раз теперь появились примерно такие же то не будет большой беды и их назвать гуннами. Это реально для какого-либо монастыря в Германии 8-9 века, но для киевского грамотного боярина 12 века крайне сомнительно. Нужен конкретный письменный источник где были бы именно хины а не гунны, и хотя бы в принципе доступный для киевского грамотного боярина 12 века

видерда: Из форм этнонима у греков невозможно выведение хынове фонетически. Только германский источник, а по зрелому размышлению – только готский.

Сибиряк: Готский источник наиболее вероятен ещё и потому, что он, в отличие от гипотетического иранского, достоверно реконструируется. не понятно, если гипотеза об иранском посредничестве, судя по тексту в вашем блоге, приложима к готам, то почему она не может быть применена аналогичным образом к славянам? Откуда следует необходимость дополнительного готского посредничества? К тому же готское слово является реконструкцией, а в восточно-иранском (согдийском) имя xwn зафиксировано письменно (применительно к азиатским гуннам, захватившим Лоян) как раз в нужную нам эпоху - 312-313 г. н. э. (W. B. Henning, The Date of the Sogdian Ancient Letters, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 12, No. 3/4, (1948), pp. 601-615.) Говорить о роли согдийцев в трансконтинентальных связях, наверное, излишне. В других древнегерманских языках название гуннов из готского же, по понятным причинам. тоже не совсем понятно, но принципиального значения не имеет Готы – именно те германцы, с которыми контактировали праславяне в гуннскую эпоху. Ну а почему заимствование относится именно к готско-гуннскому периоду? Общеславянского характера оно не имеет. Проблему представляет отсутствие письменной фиксации термина (помимо достаточно позднего "Слова") несмотря на тесное соседство Руси с кочевниками. В то же время в западно-германский эпос имя гуннов вошло прочно, затем гуннами европейцы стали называть вторгшихся в конце 9-го века венгров. Как раз подходящий момент для ограниченного проникновения в славянские языки. Венгры не называли себя гуннами, не совсем верно, венгры восприняли европейскую традицию, именовавшую их гуннами, и достаточно быстро сочинили себе родословия, восходящие к Аттиле и пр. (см. "Gesta Hungarorum"). Но это не суть важно. Важно то, что имя гуннов в 10-м веке звучало в Европе вполне актуально. и гуннами никогда не называли венгров славяне. Оправдано ли столь строгое утверждение в отношении всех славян? Чехи с крещением вполне себе присоединились к латинскому миру со всеми вытекающими, вместе с немцами воевали против венгров в 10-м веке. Неудивительно, что в Чехии видим и "хиновский" топоним. Ну а "Слово" употребляет имя "хинове", по-видимому, в значении, обобщенном на кочевников в целом . Бог весть, откуда его подцепил чрезвычайно эрудированный автор "Слова".

видерда: гипотеза об иранском посредничестве Иранское (или какое бы то ни было иное) посредничество – всего лишь спекуляция, увы. Гот. Hūneis могло быть взято и напрямую от гуннов. Мы слишком мало знаем о языке последних, чтобы утверждать что-то наверняка. готское слово является реконструкцией Реконструкция Hūneis для готского опирается на большой сравнительный материал. Она практически гарантирована. в восточно-иранском (согдийском) имя xwn зафиксировано Согдийцы в IV в. на Украине, рассказывающие живущим в лесных полуземлянках праславянам о гуннах... Нет, теоретически это возможно, но у готов, согласитесь, по всему было больше шансов. Взываю к свежевыбритому Оккаму. не совсем понятно Ну что же тут непонятного? Готский эпос о гуннах (Аттила, Эрманарих, Сунильда и т. д.) распространился вплоть до англосаксонской Британии. С ним к западным и северным германцам пришла и соответствующая этногеографическая терминология. Там и кроме гуннов хватает... Dan (Дон) и Danpr (Днепр) в Старшей Эдде – ну откуда, как не от готов? Общеславянского характера оно не имеет Оно имеет общеславянский характер. Помимо чешск. Chýnov, рефлексом слав. *χynъ является словенск. hinavec 'обманщик', 'лгун', hinavski 'вероломный'. Поэтому же, кстати, бессмысленно искать какой-то письменный источник для хинове в СлоПолкИг. Это общеславянская устная традиция. гуннами европейцы стали называть Традиция эта учёная, существовала на латинском языке. С.-лат. Hunni не могло дать слав. *χynove. Никак. сочинили себе родословия, восходящие к Аттиле Я говорю не об учёных конструктах средневековых монахов, а о самоназвании этноса. присоединились к латинскому миру Ещё раз. Слав. *χynove не может быть выведено из лат. Hunni.

Сибиряк: Согдийцы в IV в. на Украине, рассказывающие живущим в лесных полуземлянках праславянам о гуннах... Нет, теоретически это возможно, но у готов, согласитесь, по всему было больше шансов. Взываю к свежевыбритому Оккаму. ну все зависит от механизма распространения имени, которое вообще-то обычно идет впереди конницы завоевателей. Как-то мне сомнительны поездки готских купцов на Восток в 3-м веке. А вот согдийцы на берегах Танаиса - вполне реально. Но в любом случае, остается неясным, почему при тесном соседстве славян и готов первыми имя гуннов услышали именно готы. Ещё раз. Слав. *χynove не может быть выведено из лат. Hunni Почему именно латынь? Славяне с немцами в 10-м веке исключительно на латыни изъяснялись?

видерда: почему при тесном соседстве славян и готов первыми имя гуннов услышали именно готы Мне это кажется очевидным. Именно готы – топовый этнос Черняховской империи. Они бились с гуннами на Дону в то время, когда славяне ещё жарили драники в приднепровских лесах. Первыми из народов Причерноморья с гуннами столкнулись аланы. Поэтому есть смысл рассматривать возможность иранского посредства при передаче этнонима от гуннов к готам. Но оно (посредство) недоказуемо. Почему именно латынь? Славяне с немцами в 10-м веке исключительно на латыни изъяснялись? А разве немецкий Volksmund называл венгров гуннами? Где? Гунны = венгры – это учёная легенда, вызванная сходством имён Hungari и Hunni. Hungari, кстати, из слав. *ǫgъri. Именно так славяне называли венгров, а вовсе не *χynove.

Сибиряк: Но оно (посредство) недоказуемо. похоже, что это справедливо и в отношении готского посредства, если принять что заимстование произошло в гуннскую эпоху. А разве немецкий Volksmund называл венгров гуннами? Где? Гунны = венгры – это учёная легенда, вызванная сходством имён Hungari и Hunni. Hungari, кстати, из слав. *ǫgъri. Именно так славяне называли венгров, а вовсе не *χynove. "Слово" - тоже достаточно ученая вещь и совсем не очевидно, что "хинове" почерпнуто из народного языка. Чисто интуитивно я бы поставил на прямое обращение автора к имени гуннов, как оно зафиксировано в немецком, но, похоже, что такой фонетический переход в 12-м веке уже не возможен. Да, вы не ответили насчет немецкого названия Китая - когда и откуда произошло?

видерда: это справедливо и в отношении готского посредства Перед нами славянское слово, явно заимствование, фонетическая форма которого предполагает inter alia долгий гласный ū в корне заимствуемой формы. Таковая известна только в германском. Как это слово произносилось в гуннском, какие изменения могло претерпеть в аланском – установить сейчас (пока?) невозможно. Поэтому герм. > слав. наиболее вероятно. Почему из всех германских как источник заимствования наиболее вероятен именно готский, я говорил выше. совсем не очевидно, что "хинове" почерпнуто из народного языка Ну хорошо. А откуда почерпнуты готьскыя дѣвы? Откуда Бусъ = Boz Иордана? Откуда, в конце концов, Боянъ и Дажьбожьи вънуци? Тоже от немцев? насчет немецкого названия Китая В википедии есть хорошая статья. http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_China#Chin Мне добавить нечего.

Сибиряк: http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_China#Chin насколько понимаю, источником для европейских языков является персидское چين [tʃin]. Не ясно, однако, время распространения имени в Восточной и Северной Европе в форме Kina [ki:na]. Интересно, что у автора "Задонщины" имя "хинове" не вызвало особых затруднений, и он даже достаточно уверенно дает некий исторический экскурс, разъясняющий данное название: "Пойдем, брате, тамо в полунощную страну жребия Афетова, сына Ноева, от него же родися русь православная. Взыдем на горы Киевския и посмотрим славного Непра и посмотрим по всей земли Руской. И оттоля на восточную страну жребии Симова, сына Ноева, от него же родися хиновя — поганые татаровя, бусормановя. Те бо на реке на Каяле одолеша род Афетов. И оттоля Руская земля сидит невесела, а от Калатьския рати до Мамаева побоища тугою и печалию покрышася, ..." Т.е. здесь Хинова - восточная страна, из которой вышли монголы (татары). Ассоциация с Китаем так и напрашивается.

видерда: Вообще необычная такая трактовка (я про Сима). Традиционно тюрки – яфетиды. Гомер, Тогарма, der Grosse Khan (lat. canis = ahd. hunt > Hunnen als Hunderasse и прочий бисер)... Вологēз и ирокēзы, как Вы верно заметили.

Ваксман: видерда пишет: Оно имеет общеславянский характер. Помимо чешск. Chýnov, рефлексом слав. *χynъ является словенск. hinavec 'обманщик', 'лгун', hinavski 'вероломный'. Поэтому же, кстати, бессмысленно искать какой-то письменный источник для хинове в СлоПолкИг. Уважаю знания. Однако, гм, если взять то самое 3-буквенное слово в варианте ***ня, тоже сходится и по звучанию и отчасти по смыслу. видерда пишет: Ну что же тут непонятного? Готский эпос о гуннах (Аттила, Эрманарих, Сунильда и т. д.) распространился вплоть до англосаксонской Британии. С ним к западным и северным германцам пришла и соответствующая этногеографическая терминология. Это на совсем другой почве. Эпос Эдды состоит в основном из песен вождям-конунгам, либо мифическим героям, которые и запоминались благодаря именам вождей. Ничего подобного у славян не известно, и самих вождей ранга конунга о которых можно чего-то сочинять не было. Примеры же былин показывают что на славянской почве мертвые этнонимы не сохраняются

видерда: сходится и по звучанию и отчасти по смыслу По звучанию не сходится – тут дифтонг. По смыслу – ну это кому как... у славян не известно, и самих вождей ранга конунга Слав. kъnędzь < герм. *kuningaz (откуда и д.-исл. konungr). Примеры же былин показывают что на славянской почве мертвые этнонимы не сохраняются Пример же Слова показывает что на славянской почве мертвые этнонимы сохраняются. Ещё обров-аваров в ПВЛ можно вспомнить. Тоже общеславянское.

Сибиряк: Помимо чешск. Chýnov, рефлексом слав. *χynъ является словенск. hinavec 'обманщик', 'лгун', hinavski 'вероломный'. в этой связи наверное полезна статья в ЭССЯ Т. 8 с. 157-158 http://essja.narod.ru/pg/08/f156-157.htm

видерда: Можно и версию В. П. Тимофеева вспомнить, где он производит эти слова от 'иной', с префигированным h-. Хинове у него – это просто 'иные', 'чужаки'. Вот ещё несколько версий http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-1791.htm

Сибиряк: Версий много, но если танцевать от наиболее надежного общеславянского *xyniti в значении обманывать, хулить и т.п., то в Слове "хинове" возможно является эпитетом для обозначения неверных, богохульников - язычников, в общем. Ну а ваше предположение о происхождении самого корня, не имеющего пока достаточно убедительной и.-е. этимологии, от имени гуннов весьма интересно и красиво.

видерда: возможно является эпитетом для обозначения неверных, богохульников - язычников, в общем Оно не является таким эпитетом. Это очевидно из контекста. Ср. 250-251: Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи. Также, *χynъ и *χyniti могут быть разного происхождения, с позднейшей контаминацией.

Сибиряк: тогда нужно объяснять, откуда эта страна хинова взялась в "Слове". Аппеляции к векам Трояновым и времени Бусову, полагаю, являются проявлением учености автора, а не фиксацией устной традиции, сохранявшейся в течение семи-восьми веков.

видерда: А из какого книжного источника автор мог взять Буса? Если из Иордана, но в слове был бы Бозъ, а не Бѹсъ. Бѹсъ – это то, во что превратился бы гот. Baus(eis), если бы был заимствован в славянский ещё во время óно. Также, простая транслитерация греч. Οὔννοι или лат. Hunni оставила бы автора с чем-то вроде Ѹн(н)и. Форма Хинове (из Хынове), как и Бѹсъ, указывает на устный характер заимствования и на бытование этих слов в славянском в течении длительного времени (как минимум, со времён до монофтонгизации au > u и перехода ū > y). Германское анлаутное H- на момент заимствования также должно было ещё произноситься как Ach-Laut [χ], а не как Hauch-Laut [h]. Это только готы. Ср. гот. handugs > слав. хѫдогъ, гот. hlaibs > слав. хлѣбъ и скандинавские имена IX в. Halfdan > д.-рус. Алданъ, Hákon > Акѹнъ (Якѹнъ). Альтернативно, можно вообще отказаться от попыток увидеть в хинове и Бусе гуннов и Boz'а. Но, насколько мне известно, другие предложенные объяснения ничуть не более убедительны.

Сибиряк: Также, простая транслитерация греч. Οὔννοι или лат. Hunni оставила бы автора с чем-то вроде Ѹн(н)и. Форма Хинове (из Хынове), как и Бѹсъ, указывает на устный характер заимствования и на бытование этих слов в славянском в течении длительного времени (как минимум, со времён до монофтонгизации au > u и перехода ū > y). Германское анлаутное H- на момент заимствования также должно было ещё произноситься как Ach-Laut [χ], а не как Hauch-Laut [h]. Это только готы. У Соловьева (ТОДРЛ, Т. 20, с. 368) http://feb-web.ru/feb/todrl/t20/t20-365.htm есть сноска, в которой приводится цитата из Гельмольда "Rusiа vero vocata а Danis Оstrograd, etiam Chunigrad, ео quod ibi sedes Hunnorum primo fuerat" вот это "Chuni" вроде бы средневековое германское. Какие проблемы для перехода в славянский где-нибудь в 9-10-м веках? Также у Соловьева (с. 369) со ссылкой на Моравчика приводится балканский этноним из византийских источников Χουνάβοι. Моравчик считал, что эта Chunavia связана с "хиновой".

видерда: Спасибо за ссылку. вот это "Chuni" вроде бы средневековое германское Это искажённое скандинавское название Киева Kœnugarðr < д.-рус. Кыянъ городъ (при Kœnir < д.-рус. Кыяне 'киевляне'). Связь Chuni с гуннами – народная этимология. Ostrogard же соответствует д.-сканд. Holmgarðr < д.-рус. Хълмъ городъ (позднее Новъ городъ), с обратным переводом на славянский (holmr = островъ).

Ваксман: Сибиряк пишет: Аппеляции к векам Трояновым и времени Бусову, полагаю, являются проявлением учености автора Непонятно. Можно в принципе допустить что киевский боярин заказал по межбиблиотечному обмену Иордана из К-поля, прочитал (латынь?), всё достаточно понял и вывел что анты типа предки полян. Почему тогда имя вождя Бус не совсем такое как у Иордана? Какая ученость связана с неизвестно каким Трояном (или это ссылка на участие готов в троянской войне?). Главное же, ЦПИ писалось не для писцов митрополичьей канцелярии а для солдат и офицеров в дружинах местных князей и для бояр из княжеского окружения, для которых все эти книжные дела были пустым звуком. Моя версия такова. Бож или Вож или как там его звали, и ввязанные с ним события вошли в эпос антов, там же и гунны-хыны, и неизвестного проишождения Троян. Эпос каким-то образом сохранялся в обшинах камышовых днепро-днестровских антов в темные века между гуннами и русами. За это время славбаты (первая волна) и беглецы от авар (вторая волна) распространили славянскую мифологию включая положение о дунайской прародине, вошедшее в ПВЛ. Анты же жили в камышах сохраняя свою самость вроде казаков. Когда же с северов пришли русы, боевитые и мобильные камышовые сакалиба-анты получили шанс войти в динамичную структуру киевской администрации, и в особенности в силовые структуры. И так получилось что правильные славяне типа Нестора следовали традиционной дунайской идеологии, а для дружинников остались понятны и антские эпические элементы.

Сибиряк: по Трояну вот есть полезное чтиво: Труды Отдела древнерусской литературы — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1958. — Т. XV: Содерж.: Болдур А. Троян «Слова о полку Игореве». — С. 7—35 http://feb-web.ru/feb/todrl/t15/t15-0072.htm В общем, сложное переплетение воспоминаний об исторической фигуре завоевателя Дакии с местными (славяно-)балканскими преданиями.

Сибиряк: Вот есть очень полезный, хотя уже и достаточно древний, обзор различных версий происхождения термина Хинова Труды Отдела древнерусской литературы. М.; Л.: Наука, 1964. Соловьев Л. В. Восемь заметок к «Слову о полку Игореве». — С. 365—385 1. Хинова http://feb-web.ru/feb/todrl/t20/t20-365.htm Как видим, происхождение слова "хинова" относится наиболее вероятно к имени гуннов, однако возможность его достаточно позднего бытования в славянских языках связывается (Моравчик) с традицией именовать гуннами венгров (а ранее, возможно, и аваров). Обращает на себя внимание присутствие "хиновской" топонимики в Чехии и Польше (см. примеры на с. 368), т.е. там, где связывать происхождение этой топонимики непосредственно с гуннским временем было бы затруднительно. Но меня более всего впечатляет, насколько уверенно автор "Задонщины" относит хиновскую страну к востоку, в отличие от полной неопределенности, представленной в "Слове", но это уже, по-видимому, совсем к другой теме.

Владимир: видерда пишет: В СлоПолкИг сохранился Заимствование то из готского, а не прямо из гуннского. А готы, и вслед за ними другие европейцы, распространили имя гуннов на многих выходцев из восточных степей. Так что совсем не обязательно, что хинове заимствовалось со значением "гунны". По прежнему не вижу оснований для заключений о непосредственных контактах славян с гуннами. Материалы археологии показывают что после окончания гуннских войн с Дуная в Днепровское Левобережье вернулось некторое количество военной элиты, по мнению специалистов (А.Обломский) готского происхождения (он называет эти древности "культура раннесредневековых ингумаций"), есть среди этих древностей и степной компонент который можно отождествить с выходцами из среды гуннов. Временные рамки этих древностей 5-7 вв. Эта культура фиксируется чересполосный с пеньковской. Вот как мне кажется вероятный источник проникновения. Он весьма локальный и относительно поздний. Возможно, что носители этой культуры ассимилировались со славянами.

видерда: О готах неизвестно, что они распространили название Hūneis на кого-либо ещё, кроме собственно гуннов. Я всегда представлял себе это так: вот есть киевская АК (праславяне), живущая чуть ли не в симбиозе с черняховцами (готами). Приходят гунны, разрушают ЧК. Как же могло не быть контактов гуннов с киевцами и их наследниками – недавними подданными остготов, подчинившися гуннам? Ср. поход Винитария против антов и последовавшая карательная экспедиция Хунимунда-Баламбера. А что Вы думаете о медос и страва у Приска?

Георгий: видерда пишет: А что Вы думаете о медос и страва у Приска? У Приска медос (медовый напиток), просо, камон (ячменный напиток) и использование однодеревок у местного населения упоминается. Страва у Иордана упоминается. Но вы лучше почитайте выводы ученых в первом томе Свода древнейших письменных известий о славянах (1994).

видерда: вы лучше почитайте Представьте себе, читал. У меня Свод I на полке. Меня мнение Владимира интересует, в свете его версии об отсутствии контактов гуннов и праславян.

Георгий: По данным Приска еще можно подискутировать, а вот страва у Иордана вроде как поздняя вставка (см. в Своде I).

видерда: Нигде не нашёл указаний на то, что страва у Иордана – поздняя вставка. А вот о том, что слово strava и всё описание погребения Аттилы взято им из Приска, там действительно написано достаточно (с. 165-166).

Георгий: Этот сюжет у Приска не сохранился, поэтому проверить доподлинно нельзя. Имелось ввиду, что слово страва может иметь не славянское происхождение (См. Свод I, С. 167). Хотя я сторонник славянского происхождения. Про позднюю вставку - это не так интерпретировал 4 комм. на С. 163.

видерда: Сам Иордан ссылается на Приска. Итак, если слово strava славянское, то не значит ли это, что контакты гуннов и праславян имели место быть? Достаточно глубокие контакты, если заимствовалась даже терминология погребального ритуала...

Ваксман: видерда пишет: Итак, если слово strava славянское, то не значит ли это, что контакты гуннов и праславян имели место быть? Достаточно глубокие контакты, если заимствовалась даже терминология погребального ритуала Куда уж глубже. Вряд ли обошлось без облавных драфт-команд из ассоциированных антов, тюрок, алан, под руководством знакомых с лесом германских офицеров - *нямцев* (= ловцов), а задрафтованные в славбаты протосы так и назывались *словленные*, откуда словене. В гуннских куренях диалектные различия срезались под некоторую генерическую обшепонятную всем протосам мову, так и названную славянской, ее и называют общеслав. язык. Праздник был когда батяня-комбат из *нямцев* назначал страву, которая по готски немного иное чем по-нашему но все равно сытно

видерда: *нямцев* Тогда уж ням-нямцев – ср. с геродотовыми андрофагами...

Ваксман: видерда пишет: Тогда уж ням-нямцев – ср. с геродотовыми андрофагами... у меня однако парная гипотеза нямцы-словленные, поэтому и критика должна быть двусторонней

Владимир: видерда пишет: Я всегда представлял себе это так: вот есть киевская АК (праславяне), живущая чуть ли не в симбиозе с черняховцами (готами). надо уточнить. Не вся КК, а только её часть, и не со всей ЧК, а только в одном микрорегионе. И как раз этот регион (северо-восточный) был по видимому не затронут гуннской волной, ибо ЧК здесь сохранялась еще некоторое время после того как западная её часть была этой волной сметена. Никаких следов воздействия гуннов на культуры этой зоны археология не выявляет, при том что в других областях, где источники фиксируют присутствие гуннов их появление, ка к это обычно и было в других случаях, привело к распространению новой моды, на предметы новой элиты. Это что касается так сказать предвосточных славян, носители же протопражской культуры даже с готами находились не в столь тесном контакте, ибо находились целиком в лесной зоне, в Поприпятье и в период пребывания гуннов в Европе из этой области еще не вышли. О прямых контактах с гуннами можно говорить предположительно для каких-то гипотетических групп праслявян более тесно интегрированных с готами. Такие могли быть, например в составе не готского населения Верх.Поднестровья см. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=9377. видерда пишет: А что Вы думаете о медос и страва у Приска? Про медос не более чем сказано у Otto Maenchen-Helfen, в источнике он прочно связан с ячменным напитком κάμον известным в Панонии еще при Диоклетиане. слово не славянское, но индоевропейское, таковым должно быть и medos. Относительно славянского происхождения для 'страва' я не увидел убедительных аргументов. Может быт да, а может быть и нет. Странно, что обычай исполняемый непосредственно над могилой Аттилы, а значит в кругу элиты гуннского общества (где меньше всего ожидались бы славяне, так как все племена входившие в армию Аттилы у Иордана перечислены), вдруг оказался со славянским названием. Мне кажется что здесь простое случайное сходство со славянским.

Сибиряк: носители же протопражской культуры даже с готами находились не в столь тесном контакте, ибо находились целиком в лесной зоне, в Поприпятье и в период пребывания гуннов в Европе из этой области еще не вышли. а какие культуры зафиксированы в Полесье в Черняховское время?

Владимир: протопражская. Популярно - http://www.rus-obr.ru/idea/1148

видерда: В связи с интервью Гавритухина, если позволите. По его мнению, пражцы > склавины, пеньковцы > анты. Магомедов в Черняховская культура: проблема этноса (Lublin, 2001) пишет, что в течении III в. заметное влияние ЧК переживает зубрицкая культура (памятники типа Черепин-Теремцы, будущие пражцы), а киевцы (будущие пеньковцы) просто вытесняются готами со своей территории в Поднепровье на север и восток, в конце III – первой пол. IV в. (с. 124ff.). Т. е. согласно этой картине относительно более "германизированными" оказывались бы склавины, а у нас с Вами в одной из прошлых бесед, если не ошибаюсь, имено анты были заклеймены как прихвостни-полицаи готов (откуда у них, кроме прочего, и гибридные славяно-германские имена). Как же мы разрешим это противоречие?

Ваксман: видерда пишет: Т. е. согласно этой картине относительно более "германизированными" оказывались бы склавины, а у нас с Вами в одной из прошлых бесед, если не ошибаюсь, имено анты были заклеймены как прихвостни-полицаи готов (откуда у них, кроме прочего, и гибридные славяно-германские имена). Как же мы разрешим это противоречие? Из всего континуума лесостепных и лесных протосов, более степные анты были естественно и более организованными военно-политически - поэтому Винитару пришлось приложить усилия чтобы их разбить. Тем не менее часть антов могла организованно отойти "в леса Брянщины". Венеды же (основа будущих склавинов) по Иордану особой военной силы не представляли (конгломерат общин лесовиков с дубинами), а потомы после пары взбучек стали пактиотами готов. Естественно, в их стойбищах можно найти разный готский ширпотреб, которым мог оплачиваться например драфт дудошников в реих-филармонию Германариха (дудлебы = волыняне-волынщики). С экспансией гуннов, ситуация несколько поменялась. Беглые анты вошли в орду достаточно охотно, чтобы отомстить готам, и, как знатоки леса, вошли в зондеркоманды гуннов для драфта лесных совсем диких протосов. С образованием паннонской империи Аттилы, анты гуннов и венеды готов перемешались в составе славбатов, соответственно смешав аланские заимствования (или наоборот остатки иранской основы) антов с германскими заимствованиями венедов. Военспецы готы стали *нямцами*, а постоянно пополняемый по венедским лесам рядовой состав славбатов - *словленными* словенами

Владимир: На роль германизированных антов наиболее идеально, на мой скромный взгляд, подходят носители традиций типа Черепин-Теремцы. Оценка их Магомедовым (хотя скорее это точка зрения Барана и Козака), как протопражских, возможно ошибочна, да и базируется она на старых престарых идеях Русановой. Сейчас надо все старые идеи пересматривать в связи с открытием так называемых протопражских памятников в бассейне Припяти. Иордан и Прокопий дают разные области проживания антов. У Иордана они только между Днестром и Днепром. У Прокопия неопределенно и в привязке к местам проживания болгар которые, как известно менялись с течением времени. Традиционно считалось (а может быть так есть и до сих пор) что то время болгары жили в Приазовье, отчего и антов растянули на всю пеньковскую культуру. К тому же ранее доминировали иранская и тюркская этиологии названия анты. Так что я предлагаю разрешить противоречие сл.образом. Жители Поприпятья, по Гавритухину славяне, славяноязычный компонент ЧК в Поднестровье - анты, аналогичный компонент в Левобережье - возможно тоже анты, по крайней мере для самих готов, или просто венеты, с которыми воевал Винитарий. Как-то так.

видерда: Да. Понятно. Магомедов, кстати, тоже говорит о том, что "достойные презрения" венеты Иордана – это левобережные киевцы, а поход Винитария – реакция на возвращение оттеснённых ранее киевцев на места прежнего обитания после поражения Витимира от гуннов и последующей эвакуации отсюда готского населения. ранее доминировали иранская и тюркская этиологии названия анты А сейчас какая доминирует? Я, видимо, не в курсе.

Владимир: видерда пишет: А сейчас какая доминирует? Я, видимо, не в курсе. так и я не в курсе, какая сейчас. :)

Георгий: Все чаще к иранской этимологии обращаются.

Сибиряк: Честно говоря, уровень публикации не впечатляет, хотя конечно понятно, что кандидату исторических наук пора становиться доктором :) В сущности по делу только вот это: "Если говорить о выделении набора наиболее архаичных форм и датировать его по импортным изделиям, которые с ним встречаются, станет ясно, что памятники с таким набором керамики концентрируются именно в Полесье. Я привел материалы, которые позволяют датировать их второй половиной IV века - и никто из коллег не усомнился." Можно верить, а можно и не верить. Наиболее архаичная керамика вполне естественна для периферийного региона. Ну а датировки всегда подвижны. Полесье относится к одному из крайних пределов распространения Пражско-Корчакской культуры в VI-VII вв., и весьма сомнительно, что по своим условиям оно могло быть одновременно и границей, и исходным ареалом этой культуры. Это чисто по географическим и демографическим соображениям. Ну а по истокам Пражской культуры вроде бы есть и иные взгляды (см. книги В.В. Седова). Вообще у Седова мне нравится наглядное картографическое представление материала - не только схематически границы обрисованы, но и нанесены отдельные памятники, по плотности которых можно судить, какая статистика стоит за теми или иными обобщающими положениями. Карты по "протопражской" культуре со ссылками на Гавритухина можно вот здесь найти: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=4966 но вопросов пока значительно больше, чем ответов. Так даже распределение "протопражских" памятников вообще-то не вполне совпадает с показанным направлением миграции "протопражского" населения (Рис. 3).

Ваксман: Владимир пишет: надо уточнить. Не вся КК, а только её часть, и не со всей ЧК, а только в одном микрорегионе. И как раз этот регион (северо-восточный) был по видимому не затронут гуннской волной, ибо ЧК здесь сохранялась еще некоторое время после того как западная её часть была этой волной сметена. Никаких следов воздействия гуннов на культуры этой зоны археология не выявляет Отношение этой культуры к протославянам под вопросом, не говоря уже о собственно славянах киевской Руси. Последние (ПВЛ) определенно видели свою прародину на Дунае, где возможность контакта с гуннами более чем очевидна. Черепковые дела здесь не так важны, поскольку контакт между гуннскими ордами и протославскими обшинами меньше всего состоял в обмене черепками

Владимир: Ваксман пишет: Черепковые дела здесь не так важны, поскольку контакт между гуннскими ордами и протославскими обшинами меньше всего состоял в обмене черепками Речь идет не о черепках, а о предметах характерных для импорта, прежде всего об украшениях. Такие были у этих общностей во все предшествующие периоды. Про носителей к.к., как возможных участников контактов с гуннами, спросил видерда. Если славянами были только носители протопражской культуры, то задача упрощается.

Сибиряк: не контактировали славяне с гуннами скажу вам по секрету, контакт с гуннами отнюдь не является краеугольным камнем в теории о славбатах. К тому же отсутствие следов такого контакта в языке славян эта теория объясняет легко, как два пальца, т.к. славяноиды (используем оригинальную терминологию разработчика) составляли лишь рядовой и отчасти унтерофицерский состав славбатов, офицеры же и политработники были германцы - они и контактировали с гуннами. по А.Дыбо они были тюркоязычны у Дыбо, мне кажется, речь идет все же об азиатских хунну/сюнну. Язык европейских гуннов - совершенно отдельная проблема.

Владимир: Сибиряк пишет: у Дыбо, мне кажется, речь идет все же об азиатских хунну/сюнну. Но она их даже гуннами называет. Сибиряк пишет: Язык европейских гуннов - совершенно отдельная проблема. Вы не знакомы с Отто Дж. Маенхен-Гельфен «Мир гуннов» ? По моему, там достаточно убедительно показано наличие тюркского компонента среди гуннов.

Сибиряк: цитата: у Дыбо, мне кажется, речь идет все же об азиатских хунну/сюнну. Но она их даже гуннами называет. не знаю, стоит ли завязывать спор на пустом месте. Основной термин у Дыбо - сюнну, хотя гунны тоже проскакивают. Но суть в том, что в книге "Лингвистические контакты ранних тюрков" рассматривается материал, относящийся именно к сюнну. Вы не знакомы с Отто Дж. Маенхен-Гельфен «Мир гуннов» ? По моему, там достаточно убедительно показано наличие тюркского компонента среди гуннов. Главу о языке гуннов я читал и оспаривать присутствие тюркского компонента пока не намерен. Однако, вопрос о месте тюркского языка в несомненно полиэтническом объединение европейских гуннов остается открытым. Отсутсвие тюркских заимствований гуннского времени в славянском может быть, пмсм, использовано лишь как свидетельство скромной роли тюркского, но не в качестве аргумента против контактов гуннов и славян.

Владимир: Сибиряк пишет: но не в качестве аргумента против контактов гуннов и славян. да конечно, но и без каких-либо фактов нельзя, имхо, говорить о том что такие контакты были.

Ваксман: Сибиряк пишет: офицеры же и политработники были германцы a также, естественно, аланы и анты. Не исключено, что в гуннской орде собственно гунны были чем-то вроде правящей элиты, как собственно монголы в З. Орде, тело же орды составляли аланы, тюрки, протославяне (= славяноиды), и готы в роли военспецов. Сибиряк пишет: славяноиды (используем оригинальную терминологию разработчика) составляли лишь рядовой и отчасти унтерофицерский состав славбатов Известно прекрасное описание курултая славянских "полевых командиров", которое выглядит явно как слет младшего комсостава а не как нормальная ассамблея вождей - это уже 2-3 поколения после выхода славбатов из орды, а вождей нет.

Георгий: Ваксман пишет: Известно прекрасное описание курултая славянских "полевых командиров", которое выглядит явно как слет младшего комсостава а не как нормальная ассамблея вождей - это уже 2-3 поколения после выхода славбатов из орды, а вождей нет. Это в каком источнике этот "курултай" славян упоминается?

Ваксман: Например Маврикий (есть у Гиндина) Так как господствуют у них различные мнения, они либо не приходят к согласию, либо, даже если и соглашаются, то решенное тотчас же нарушают другие, поскольку все думают противоположное друг другу и ни один не елает уступить другому. Поскольку у них много вождей и они не согласны друг с другом,

Георгий: Ну и слэнг у вас - курултай, младший комсостав. Все термины в одну кучу. Совсем забыли о вече. Не применяйте терминологию, которая не связана со славянами, а то вас трудно понять.

Ваксман: Насчет вече, посмотрел Фасмера Further etymology: Ср. др.-чеш. аор. věce "сказал", др.-прусск. wayte "произношение", caryawoytis "смотр войск" Происхождение слова напрашивается сразу: смотр личного состава славбата. Характерны общеслав. характер и непродуктивность слова, вроде тех же хоругви и богатыря. Мой вывод: из гуннской казармы

Владимир: Ваксман пишет: вроде тех же хоругви хоругви не от гуннов - позже, от авар.

видерда: Или ещё раньше, от готов (hrugga 'шест', 'палка')

Ваксман: видерда пишет: Или ещё раньше, от готов (hrugga 'шест', 'палка') а с гласной О всё в порядке?

видерда: а с гласной О всё в порядке? Разумеется, не всё. Где это видано, чтобы всё было в порядке?

Сибиряк: кстати обратите внимание, что наличие такого собрания как курултай совсем не мешало монголам иметь в сущности абсолютных правителей, этим самым курултаем избиравшихся.

Ваксман: Сибиряк пишет: кстати обратите внимание, что наличие такого собрания как курултай совсем не мешало монголам иметь в сущности абсолютных правителей, этим самым курултаем избиравшихся. Однако о наличии у первославян (6 век) действительных вождей сведений похоже нет. Я тут вижу некоторую игру понятиями. Курилтай (тинг, вече, верховный совет, парламент, дума и т.д.) есть видимо в каждом обшестве. Суть, однако, в его роли. На самом начальном уровне, например, у славян сразу и пару поколений после распада гуннской империи и дезертирства славбатов, курултай, т.е. совет лидеров славбатов и может быть общинных лидеров в славянизируемых общинах лесостепи и леса, был высшим органом, решавшим дела на межобщинном уровне (как - сказано у Маврикия). В нормально развивающемся этносе, сверх курултая всегда имеются родоплеменные вожди, которые фактически ведут все дела, обрашаясь к курултаю только для решения дел особой важности. У славян 6 века таких вождей видимо не было и быть не могло: славбаты существовали не более 100-150 лет, слишком мало для выхода сержантов на уровень старших офицеров гуннской иерархии.

Сибиряк: 100-150 лет, слишком мало для выхода сержантов на уровень старших офицеров гуннской иерархии. Мне кажется, вы очень слабо представляете себе жизнь гуннской казармы хотя бы конца 20-го века, что уж там говорить про 5-й век! Хороший сержант (и мне приходилось таких видеть) обладает достаточно высокими прирожденными вождескими качествами (прирожденными потому, что за полтора-два года эти качества не выковываются) и как правило способен с успехом заменить офицера младшего и даже среднего звена. Для занятия высших должностей в новейшее время ему необходимо повышение образовательного уровня, но и при этом гуннская история 20-го века дает нам целый ряд маршалов, вышедших из унтеров. Ну а в поздней античности и раннем средневековье проблема образования была не столь актуальна. А вы говорите, что 100-150 лет мало для выковывания вождей!

Ваксман: Сибиряк пишет: 100-150 лет мало для выковывания вождей! О славянских генералах гуннской армии вроде ничего не известно, гунны и военспецы-готы видимо внимательно следили за 5м параграфом. После развала империи, достаточно хитрый и жестокий лидер славбата мог видимо собрать и возглавить соединение славбатов для рейда через Дунай, но так как за ним не было ничего кроме личных качеств (например, и речи не было о каком-либо княжеском роде), такое лидерство на уровне армии было эфемерным. Аварский или болгарский каган приходил и ставил всё вверх ногами, и самовыдвиженцы из полевых командиров славбатов задвигались обратно.

Сибиряк: не забудьте про германцев-ирокезов и готскую династию Вологезов :)

видерда: ДнiпроГЭЗ и ГЭЗофилакий незаслуженно забыты...

полная версия страницы