Форум » Форум по истории » Вопросы дилетанта » Ответить
Вопросы дилетанта
Олбор: Как любитель русской истории с большим интересом открыл для себя этот форум. Понятно, что основные участники форума историки с именем. Так что заранее прошу прощения за непрофессиональную постановку вопросов. Но мне кажется, что этот сайт посещают не только профи, но и любители вроде меня, которым мои вопросы и ответы историков–профессионалов будут интересны. Мои вопросы касаются истории древней Руси, вероятно наиболее спорной и неоднозначной. К сожалению, более или менее вразумительных ответов на них в РУНЕТЕ найти не удалось, несмотря на большой объем просмотренной информации. 1. Как современная российская история оценивает степень достоверности ПВЛ в ее различных списках применительно к древнейшему периоду до Ярослава Мудрого? Многие авторы (позвольте не приводить ссылки - они вам, профессионалам известны) подчеркивают крайнюю ненадежность сведений ПВЛ по этому периоду. Имеются ввиду правки и вставки поздних переписчиков, хронологические неувязки и ошибки, фантастические и легендарные сюжеты. Отсюда просто невероятными кажутся истоки династии Рюриковичей (кем бы ни был Рюрик), особенно учитывая фантастические биографии и возрасты Олега, Ольги, Игоря (Старого). Тем не менее, значительное число исторических работ, в том числе и современных, сводятся к попыткам толкования текстов и дат ПВЛ, похожим на схоластические споры средневековых теологов. 2. Не слишком ли историки (или их значительная часть), зациклились на анализе исторических документов, которые как и ПВЛ страдают недостоверностью и фрагментарностью?. И даже в совокупности с археологическим данными таких документов может быть недостаточно. Мне кажется, что очень мало внимания уделяется историческим аспектам изменения климата, слабо используются историко-географические, историко-этнографические и историко-экономические аспекты. 3. Как частные примеры, развивающие вопрос 2: 3.1 Неужели не возникал вопрос о географической нецелесообразности торгового пути «из варяг в греки» по его классическому маршруту Балтика–Финский залив-Нева–Ладога-Волхов-Ильмень-Ловать, далее волок на Днепр и т.д.? Ведь маршрут Балтика-Рижский залив-Западная Двина (Даугава)–волок на Днепр и т.д. куда более привлекателен как по протяженности, так и сезонной доступности. Один только волок в районе современных Витебска-Орши куда легче чем волок между Ловатью и Днепром, на котором еще нужно преодолеть верховья Западной Двины. Да и торговый путь из Балтики в Каспийское море по Волге также мог бы проходить по Западной Двине, истоки которой довольно близки к истокам Волги. 3.2 Вообще любой торговый путь, как современный так и исторический, должен оцениваться с точки зрения экономической целесообразности. То есть должны быть товары с учетом их объема, транспортировка которых оправдывала бы издержки и риски данного торгового пути? Купцы и в раннем средневековье умели считать! А что же такое тогда могли возить из Балтийского моря в Черное или в Каспийское (или обратно), что давало бы при этом торговую прибыль? Великие географические открытия европейцев имели в качестве такого товара пряности -компактный и дорогостоящий товар, имеющий неограниченный спрос по всей Европе. А какой товар из восточных стран и кто мог потреблять на Балтике или в северной Европе в VIII – X веках, когда Империя франков еще не получила или едва получила выход на Балтику, и почти на всей Балтике господствуют викинги. Неужели можно представить викингов этаким Ганзейским союзом раннего средневековья, который будет вести торговлю восточными товарами на берегах Европы, только что ими разоренными? 3.3 Неужели все и до конца ясно в вопросе об этнической принадлежности викингов (норманнов) и о социально-экономических причинах их движения? Слабыми кажутся доводы, что скудная на ресурсы Скандинавия могла исторгать из себя на протяжении двух веков десятки (если не сотни) тысяч воинов в расцвете сил, разоривших пол Европы и даже обосновавших свои государства. Может ли историческая демография оценить способность южной Швеции и Норвегии выдать такую массу людей? Разумнее точка зрения, что значительную массу викингов составляли датчане и их соседи – балтийские славяне, что подтверждается некоторыми авторами. Тем более, имело место давление на балтийских славян со стороны Франкской империи. Вот эта версия могла бы объяснить причины массовости викингов, а заодно –создать предпосылки для варяжского (балто-славянского) движения в северную Русь. 3.4 Неужели никто не обращал внимание на необходимость оценки ресурсного (в то числе людского) потенциала северной Руси (район Ильмень-Ладога), как будущего центра русской государственности? Даже без точных цифр ясно, что этот регион более чем скуден по сравнению с Поднепровьем и нынешним Черноземьем. Так чего же искали варяги в этой северной окраине Руси? Если грабежа и дани (как истинные викинги) – то опять же Поднепровье следует признать более заманчивой целью. Если местной торговли – то опять же промахнулись. Если транзитной торговли с Византией – велик крюк. Если торговли с Востоком через Каспий – то смотри п. 3.2. 4. Как современные историки трактуют проблему Русского каганата? Или это гипотетическое нечто, не имеющее четкой географической локализации и археологических подтверждений? Или это древний Киев Аскольда-Дира или их предшественников? Или это нечто вроде Запорожской сечи где-то в Крыму, на южном Днепре, на Дону ил Приазовье? И как могли викинги (если следовать версии некоторых авторов о скандинавских корнях Русского кагана) появиться в Причерноморье ранее их первых походов по Северной Европе (близи их отчизны)? Прошу извинить за возможную наивность и обширность вопросов. Благодарю за внимание.
Ответов - 4
Лена М.: Олбор пишет: 3.1 Неужели не возникал вопрос о географической нецелесообразности торгового пути «из варяг в греки» по его классическому маршруту Балтика–Финский залив-Нева–Ладога-Волхов-Ильмень-Ловать, далее волок на Днепр и т.д.? Ведь маршрут Балтика-Рижский залив-Западная Двина (Даугава)–волок на Днепр и т.д. куда более привлекателен как по протяженности, так и сезонной доступности. Один только волок в районе современных Витебска-Орши куда легче чем волок между Ловатью и Днепром, на котором еще нужно преодолеть верховья Западной Двины. Да и торговый путь из Балтики в Каспийское море по Волге также мог бы проходить по Западной Двине, истоки которой довольно близки к истокам Волги. Некоторая литература по теме наличествует, к примеру: 1. П.Е.Сорокин Водные пути и судостроение на Северо-Западе Руси в средневековье СПб: Изд-во СПб ун-та, 1997. 208 с. Обл. 700 экз. 5-288-01989-3 2. В.М.Воробьев Волоковые пути на главном водоразделе Русской равнины Отв. ред. И.Н.Победаш. Тверь: Славянскмй мир, 2007. 180 с. Обл. 150 экз.
Ваксман: Олбор пишет: Многие авторы (позвольте не приводить ссылки - они вам, профессионалам известны) подчеркивают крайнюю ненадежность сведений ПВЛ по этому периоду История Руси "русского" периода, т.е. вероятно до середины 10 века, вошла в ПВЛ на основе старых преданий, в какой-то незапамятный момент переведенных с "русского" языка на славянский баяном, не очень хорошо знавшим "русский". Отсюда известный прикол с никогда не существовавшими Синеусом и Трувором. Разумеется, никакой погодной датировки из этих преданий прямо нельзя было извлечь, так что датировка событий до 940х годов по крайней мере введена хронистами на основе косвенных соображений (например желания дать Олегу и Игорю равные 33летние сроки правлений). Имеются основания считать, что например с приходом Рюрика Нестор ошибся и его следует датировать скорее 880-890 годами. Структура династии Рюрикунгов до Игоря также, возможно, была не совсем такова как дошло до хронистов. Что до самой последовательности событий в общих чертах, то ключевые события, как-то рейд викингов на Ладогу в 830х, положивший начало ладожскому Каганату Русов, разгром Каганата около 860 и война всех против всех в последующие годы реинтервенция викингов в конце 9 века приход северных русов в Киев (или скорее возникновение Киева) в самом конце 9 в вполне подтверждаются археологически и в любом случае никак не могли быть изобретены в Киеве в конце 11 века с полного нуля. Дополнительный элемент доверия к ПВЛ добавляет то что "Нестор" нигде явно не врет, не следует никакой внешней концепции, будь то национальной или религиозной, и не проповедует небывальщину. События которые вряд ли имели место (поход Андрея, Кий с братьями) излагаются как легенды. Тот кто читал например Дудо или Галла-анонима, легко поймет что я имею в виду. Олбор пишет: Ведь маршрут Балтика-Рижский залив-Западная Двина (Даугава)–волок на Днепр и т.д. куда более привлекателен как по протяженности, так и сезонной доступности. Привлекателен для кого и с какой точки зрения? Я вот думаю что главная привлекательность торгового маршрута состояла не в простоте или сложности волока (разница в найме десятка или сотни местных болотно-лесных славян для переволакивания кулей и ящиков за пригоршню стеклянных бус была ничтожной) а в безопасности от нападений бандитов. Меридиональный днепровский путь был в существенной части 10 века под надежным контролем киевских русов, поэтому северный купчина должен был платить подати на мытных кордонах серебром а не собственной шкурой - а это всегда проще. А вот кто и как крышевал Двину - совсем не ясно. Мелкие хосты отбившихся русов и викингов вроде полоцкого Рагнвальда могли грабить купцов ради сиюминутной наживы. Олбор пишет: А что же такое тогда могли возить из Балтийского моря в Черное или в Каспийское (или обратно), что давало бы при этом торговую прибыль? Это давно известно: рабы-славяне, мех, ладожские бусы, и транзитные товары типа франкских мечей. Назад везли серебро, украшения, одежду. Пуды найденного в кладах арабского серебра показывают, что торговля была весьма прибыльной Олбор пишет: Неужели все и до конца ясно в вопросе об этнической принадлежности викингов (норманнов) и о социально-экономических причинах их движения? Норманны это норманны (шведы, норвежцы, даны) - и с этим всё ясно уже с 9 века. С "социально-экономических причинах их движения" также всё более-менее понятно: жажда наживы и славы плюс наличие нескольких десятков тысяч хороших тренированных бойцов. Олбор пишет: Разумнее точка зрения, что значительную массу викингов составляли датчане и их соседи – балтийские славяне О славянах среди викингов история не знает. Кстати, простой взглад на карту Европы показывает, что территория бодрического славянства, так волнующего мозжечки русских параисториков, сравнима с территорией собственно Дании и в разы уступает территории Скандинавии в целом, так что добавка их даже чисто численно (оставляя в стороне то что бодричи были в 9 веке чисто сухопутными паршивыми охотниками-собирателями, которых то франки то даны то немцы туда-сюда переселяли) ничего не решает в оценке численности викингов. Олбор пишет: создать предпосылки для варяжского (балто-славянского) движения ни о каком балто-славянском движении истории не известно. Олбор пишет: в северную Русь Русь - это шведские колонисты и рейдеры в ПриладожьеОлбор пишет: Так чего же искали варяги в этой северной окраине Руси? , руотси (от родс - "гребцы" - восточноскандинавский эквивалент викингов). Слово варяги в данном контексте - анахронизм. Правильно - русы (шведские иммигранты и их потомки). Предполагается что слово "варяги" появилось не в 9 а уже в 10 веке в "русском" диалекте шведского применительно к наемникам киевских Рюрикунгов из Скандинавии. Тем не менее, шведский рейд на Ладогу в 830х, положивший начало Каганату Русов, имел вполне конкретную цель: захватить балто-волжский торговый путь, функционировавший примерно с 800-го года. Олбор пишет: Если грабежа и дани (как истинные викинги) – то опять же Поднепровье следует признать более заманчивой целью. С точки зрения придурков. А с точки зрения истории Поднепровье было под ноль разгромлено в ходе распри между венграми и хазарами, начавшейся в 830х годах. Несомненно свой посильный вклад внесла и Великая армия ладожских русов 860 года, по пути к грекам добившая то что еще шевелилось. В частности прото-Киев был сожжен и восстановлен в самом конце 9 в на уже совсем другой культурной базе. Так что грабить там было некого. Олбор пишет: Как современные историки трактуют проблему Русского каганата? Как ладожский горизонт емнип Е2 (или ярус 5), от 830х до 860х. Олбор пишет: Или это древний Киев Аскольда-Дира или их предшественников? Такого истории и археологии неизвестно Олбор пишет: Или это нечто вроде Запорожской сечи где-то в Крыму, на южном Днепре, на Дону ил Приазовье? Не исключено, что ладожский Каганат Русов был похож на Сечь в плане отсутствия наследственной вождеской власти, а также, конечно, в своем "водоплавающем" характере. Олбор пишет: И как могли викинги (если следовать версии некоторых авторов о скандинавских корнях Русского кагана) появиться в Причерноморье ранее их первых походов по Северной Европе (близи их отчизны)? Первый достоверный поход русов к Черному Морю датируется 860, что совпадает с пиком движения викингов в западной Европе (захват Англии, рейд Хастейна в Италию). Сведения о более раннем рейде на Амастриду ок 840 считаются сомнительными, а о еще более раннем рейде Бравлина - аргументированно недостоверными.
Farnabaz: "сравнима с территорией собственно Дании и в разы уступает территории Скандинавии в целом" Что такое тогдашняя Скандинавия(Швеция и Норвегия) без Дании ? Основная масса населения и посейчас на юго-западе полуострова. Безлюдные горы, болота, леса и тундра значения не имеют.
Лена М.: Вот ещё одна совсем недавняя работа: П.Е.Сорокин. Некоторые результаты археологических и экспериментальных исследований средневекового судоходства по пути "из варяг в греки"// Диалог культур и народов средневековой Европы. СПб: ДБ, 2010, 295-304.
полная версия страницы