Форум » Форум по истории » венеты - “другие германцы”? » Ответить
венеты - “другие германцы”?
Georgivs Novicianvs: Как-то затих у нас собственно исторический форум. Для оживления дискуссии - найденная мной недавно статья о неславянской сути Тацитовых венетов. Прошу прощения, если уже обсуждалась. Между Альпами и Океаном: венеты - “другие германцы”? C.Е. Рассадин, Белорусский государственный университет, Минск http://archaeology.kiev.ua/journal/050902/rassadin.htm Отдельно хотелось бы услышать комментарий по самому подходу автора к этнической идентификации народов, туманно освещенных письменными источниками. Как мне кажется, при (справедливой) критике возможных реконструкций, он близко подходит к грани агностицизма. уместно ли это?
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Ibicus: Новейшие генетические исследования свидетельствуют в пользу Среднего Поднепровья как прародины славян. Отрывки из статьи см. - http://dienekes.blogspot.com/2007/03/origin-of-slavs-in-ukraine.html (Саму статью найти пока не удалось)
Georgivs Novicianvs: Сама статья запаролена на: https://www.springerlink.com/content/c3ht013txp686v71/resource-secured/?target=fulltext.html По выдержкам она показалась мне настолько же убедительной или неубедительной, как и любая другая статья о популяционной генетике. Слишком неотработаны технологии и мал объем собранных данных, чтобы можно было делать общие заключения. Но как дополнение к пулу имющейся информации к размышлению - интересно.
Владимир: уже было http://historiae.borda.ru/?1-7-0-00000180-000 и ссылка на статью http://slil.ru/24114578
Ibicus:
Dct: Там по-моему совершенно о другом говорится. А именно о том, что генетически население Польши не принимало участия в формировании остального славянства. Т.е. поляки отдельно - словаки, чехи, русь, южные славяне отдельно. Что видимо отражает деление славян на лехитскую и пражско-корчакскую группу. Такая картина не исключает например вот такого варианта: Прото-пражско-корчакская и Пшеворская
Ibicus: Dct пишет: Т.е. поляки отдельно - словаки, чехи, русь, южные славяне отдельно. Не следует ли отсюда, что древнее население Польши (среди которого и искомые венеты) было ассимилировано славянами?
Dct: Да нет. Венеты - древний индоевропейский народ, раньше кельтов расселившийся по Европе и середине-концу 1 тыс. ассимилированный где кельтами (гальское племя венеты), где славянами (венды-венеты), где даже создавшие свое королевство Норик и долго сохранявшие язык, но потом латинизированные в 1 в. до н.э. (Венеция). Этот этнос оставил в Центральной Европе свои названия - Одра, Морава, Сава, Драва, Острава и т.п. с компонентом -ава. А население Польши - славянская культура, сложившаяся к 6 в. н.э. в бассейне средних Вислы и Одры. И распространившаяся в 6-7 в. до польского Поморья, Нижнего течения Одера и Лабы (поляки, поморяне, вильцы, ободриты и проч.).
Georgivs Novicianvs: Ibicus пишет: Не следует ли отсюда, что древнее население Польши (среди которого и искомые венеты) было ассимилировано славянами? Может быть и так. Вообще, дискутируемая статья, а именно пассаж насчет "дифференцированного подхода к известиям древних авторов о венетах" навела меня на похожую мысль о славянах. Т.е. стоит ли вообще искать с территориальной, языковой или генетической точки зрения некое первояйцо, из которого произошли славяне? Возможно, единого славянства и не существовало как такового. Разные группы славян могут быть связаны горизонтальными связями (культурные миграции разного рода, обмен достижениями) более, чем общностью происхождения. Иными словами, многие объединяющие славян черты могут быть позднейшими наслоениями, а искать их единство - настолько же тщетно, насколько искать его между венетами во Франции и в Латвии.
Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: Разные группы славян могут быть связаны горизонтальными связями (культурные миграции разного рода, обмен достижениями) более, чем общностью происхождения. Да, но язык когда-то возник в одной единственной связной области, которая, вполне возможно, может быть строго вычислена. Она должна лежать в пограничных и периферийных зонах балтской гидронимики и иметь соседство с областями расселения древних иранцев, германцев и зап. балтов. То есть в бассейне Припяти. Правда, в этом случае не остается возможности для контактов с мигрировавшими с Южной Балтики иллирийцами, на которых настаивает Трубачев.
Сибиряк: Правда, в этом случае не остается возможности для контактов с мигрировавшими с Южной Балтики иллирийцами, на которых настаивает Трубачев. У Трубачева, емнип, одним из главных аргументов в пользу западного происхождения славян были выделенные им свидетельства контактов славян с италиками до ухода последних в Италию
Ваксман: Сибиряк пишет: У Трубачева, емнип, одним из главных аргументов в пользу западного происхождения славян были выделенные им свидетельства контактов славян с италиками до ухода последних в Италию На "Велесову книгу" эти блуждания италиков смахивают. Исторически мы точно находим славян впервые на Украине: анты-склавины Иордана и Прокопия 6 в., с упоминанием у Иордана об антах применительно к 4-му кажется веку (вождь Боз). Впрочем Иордан с его готскими победами в троянской войне не вполне заслуживает доверия. Итак 4-й век Украина. Отсюда походы на Балканы (известные) и на северо-запад в Польшу - Чехию - Паннонию(неизвестные). Такова умозрительная картина
Сибиряк: Итак 4-й век Украина. Вы Трубачева по происхождению славян что-нибудь читали?
Ibicus: ЕМНИП, для перечисления древних свидетельств контактов именно италиков со славянами достаточно трех пальцев. К тому же, сложилось впечатление, что Трубачев не всегда различает италиков и иллирийцев, если не сознательно их путает.
Сибиряк: ЕМНИП, для перечисления древних свидетельств контактов именно италиков со славянами достаточно трех пальцев. где-то так, но резать пальцы не хотелось бы :) Ну и есть ощущение, что Трубачев за количеством никогда и не гонялся.
Владимир: Ibicus пишет: сложилось впечатление, что Трубачев не всегда различает италиков и иллирийцев, если не сознательно их путает. Из чего сложилось? Приведите пж-та примеры.
Ibicus: http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm со слов «Славяне и иллирийцы»
Владимир: Так в чем там конкретно Вы видите проблему. Где там иллирийское путается с италийским?
Сибиряк: со слов «Славяне и иллирийцы» Здесь италики упомянуты в связи с предыдущим параграфом "Славяне и Центральная Европа". С чего вы взяли, что О.Н. путает их с иллирийцами?
Ibicus: Не то чтобы путает - не различает, по крайней мере в этом конкретном абзаце. У него италики движутся на юг одновременно с иллирийцами, но в качестве иллирийских он почему-то приводит центрально-европейские топонимы (т.е. "италийские", как следовало бы ожидать из контекста), а не южной Балтии. И, чтобы два раза не ходить, - туманная этимология местного ветра Atabulus легко проясняется в литовском, от слова задница.
Владимир: Ibicus пишет: в качестве иллирийских он почему-то приводит центрально-европейские топонимы (т.е. "италийские", как следовало бы ожидать из контекста), незнаю, мне не разу не доводилось встречать определение центрально-европейской гидронимии как "италийской". На самом деле путается не О.Н., ведь не он аттрибутировал эти гидронимы. "Путаница" была у той группы исследователей которые занимались этими гидронимами и привязывали их к тому-иному языку. На начальном этапе была мода на "северных" иллирийцев, затем она сменилась особым "венетским" языком, который по языку северо-италийских венетов стали считать также италийским, что на самом деле делать не корректно, ведь были и кельтские венеты. Трубачев здесь не путается (во всяком случае не больше чем те авторы, результаты которых он использовал), а четко оговаривается что и кого он имеет ввиду. Ibicus пишет: туманная этимология местного ветра Atabulus легко проясняется в литовском, от слова задница. А в Апулию эту «задницу» как занесло? Следует ли понимать что это название принесли балты?
Ibicus: Как бы там ни было, гипотеза о движении италиков с севера на юг кажется излишней, если она не подтверждена (?) археологическими данными. Владимир пишет: А в Апулию эту «задницу» как занесло? Следует ли понимать что это название принесли балты? Вовсе нет. Просто этимология atabulus без рассмотрения этого материала выглядит гадательной. Не новость, что балтские параллели в ономастике находятся по всей Европе (та же Апулия, кстати).
Georgivs Novicianvs: Ibicus пишет: Она должна лежать в пограничных и периферийных зонах балтской гидронимики и иметь соседство с областями расселения древних иранцев, германцев и зап. балтов. То есть в бассейне Припяти. Хорошо. Тогда и венетов можно вроде как вписать в зарубинецкую культуру. Но как быть с тем фактом, что зарубинецкая культура не автохтонна в своем ареале, т.е. генетически не связана с предшествующей ей милоградской культурой?
Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: Тогда и венетов можно вроде как вписать в зарубинецкую культуру. Почему в зарубинецкую? В пшеворскую.
Владимир: Ibicus пишет: Она должна лежать в пограничных и периферийных зонах балтской гидронимики и иметь соседство с областями расселения древних иранцев, германцев и зап. балтов. Индоарийские и иранские языки не лежат в областях пребывания единых индоиранцев. Греческий и армянский не занимают области возможного нахождения грекоармянского праязыка. Почему праславянский должен непременно находится по соседству с балтским, если само единство и его разделение (при сохраняющейся гипотетичности единства) могло произойти совсем в другом месте? Различные датировки и различные позииции по БС см. http://www.lituanus.org/1973/73_1_02.htm
Ibicus: Владимир пишет: при сохраняющейся гипотетичности единства) могло произойти совсем в другом месте Гипотетичность единства проявится, если мы будем рассматривать славянский как братский балтскому, а не как сыновний. ST легко бы объяснил, жаль он давно здесь не появляется. Кстати, Deli2 недавно размещал здесь преинтереснейшую статью Зепса.
Владимир: Ibicus пишет: Гипотетичность единства проявится ... преинтереснейшую статью Зепса. Статью читал. Но гипотетичность всеравно останется, пока лингвистическое сообщество не придет к конценсусу. Основная (как мне представляется) конкурирующая гипотеза - языковой союз - остается и в этом случае. Это не может произойти за короткий срок. И не стоит переоценивать возможности лексикостатистики. Она не является прецизионным инструментом. Реальная история взаимоотношений балтов и славян (и любых других носителей родственных языков) не может описыватся простой древовидной структурой. Напр. армяне это не просто отделившаяся от греко-армянского пранарода группа, генетика свидетельствует, что армяне это в основном коренные жители, т.е. армянский язык возник в результате перехода местных жителей на язык протоармян, малой по численности группы. Выводы лингвистики будут предварительными, до тех пор, пока они не получат согласования с результатами других наук. Археология, антропология, генетика сегодня не дают поддержки версии об отношениях сын-отец между праславянами и каким-либо из балтских. Особенно антропология и генетика. По данным археологии раннеславянские культуры образуются из постзарубинецких, а эти прямо наследуют зарубинецкой, т.е. праславяне были в составе зарубинецкой общности, но как они там оказались пока с уверенностью никто еще сказать не может. Зарубинецкая общность весьма сложного происхождения, как по субстрату так и по нескольким внешним импульсам. Пока можно лишь гадать. Чтобы согласовать с выводами Зепса, пожалуй придется предположить что западно-балтский-протославянский компонент был представлен поморской культурой. Но формирование самой поморской культуры также не решенная до конца проблема и как мне показалось, роль балтов в ней, отмечавшаяся в ранних работах, ныне оспаривается. Но все-же, как соседская к региону западных-балтов, она может рассматриватся как реальный кандидат на носителя протославянского компонента. И все-же сначала надо распутать зарубинецкий узел. Каково происхождение тех черт ЗК, которые были насследованны постзарубинецкими группами? Можно надеятся, что хотя бы одну этноопределяющую черту праславяне пронесли через все зарубинецкое время лишь слега её изменив. М.б. домостроительство - подквадратная полуземлянка? Или ХКТ (хозяйственно-культурный тип), поселенческую струткуру?
Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: По данным археологии раннеславянские культуры образуются из постзарубинецких, а эти прямо наследуют зарубинецкой, т.е. праславяне были в составе зарубинецкой общности, но как они там оказались пока с уверенностью никто еще сказать не может. Зарубинецкая общность весьма сложного происхождения, как по субстрату так и по нескольким внешним импульсам. Внешние импульсы могли быть совершенно разными. Насколько я помню, зарубинецкая культура возникла на обломках милоградской, разгромленной сарматами, но идут споры, можно ли провести между ними прямую линию преемственности. В частности, "за" свидетельствуют помянутые вами способы постройки жилищ и использование старых мест для поселенеий. "Против" аргументы тоже есть. Быть может, вопрос об их преемственностии есть ключевым. Если зарубинцы прямо наследуют милоградцам, они (часть их) могут быть автохтонным населением, пережившим погром. В таком случае не кажется невероятным происхождение славянства и выделение его из балто-славянского единства в ареале милоградской культуры под иранским влиянием (скифы). Если же нет, тогда сарматский погром мог открыть прежний милоградский ареал для миграции новых групп населения с запада. Тогда появляются дополнительные аргументы в пользу италийского или другого западного фактора возникновения славянства. Вообще же, ситуация яснее не становится, к сожалению.
Владимир: Вот есть такая картина процессов. http://stratum.ant.md/4_00/articles/pachkova/pachkova01.htm Роль милоградской культуры минимальна. Против "рождения" славян из балтов, говорят генетика и антропология. Если праславяне составляли с балтами общность, то это было до того, как балты приобрели нынешние генетические и антропологические характеристики, т.е. до их миграции на север и смешения с финами и остатками более древнего населения. Можно представить напр. такую версию - возникновение балтов из протобалтов (часть балто-славян) было результатом этой миграции и смешения. Другая часть (протославяне), не участвовавшая в этой миграции, стала основой для праславян.
Владимир: Dct пишет: Т.е. поляки отдельно - словаки, чехи, русь, южные славяне отдельно. Нет, там не так. Славянство разделено на две ветви: южные и все остальные. И этот результат вполне понятен, т.к. Балканы были населены значительно плотнее нежели север Европы и повидимому влияние субстрата у ЮС проявляется сильнее. Все-же это первое подобное исследование славянских популяций, да и только по Y-STR. Здесь нет чехов, нет других соседей славян, важных для подобного исследования. Это лишь начало разговора.
Dct: >>Славянство разделено на две ветви: южные и все остальные. К южным относится часть западных (словаки). Опять же эти северные и южные и есть суковская и пражская.
Сибиряк: К южным относится часть западных (словаки). Опять же эти северные и южные и есть суковская и пражская. ой, не надо торопиться соотносить генетику современных популяций с археологическими культурами. Южные славяне в обсуждаемых генетических данных оказались отделены от северных по всей вероятности благодаря балканскому сусбстрату, населяющему эту территорию непрерывно со времен оледенения. Дело в том, что восточноевропейские авторы провели статистический анализ гаплотипов (опредеряется набором повторов нуклеотидов на определенных участках ДНК У-хромосомы - STR - short tandem repeats) , не подразделяя их на гаплогруппы (гаплогруппы определяются точечными мутациями - SNP - single nucleotide polymorphism). Причина понятна - определение гаплогруппы - более дорогая методика. Но из работ других авторов известно, что на Балканах присутствует с высокой частотностью (20-30%) гаплогруппа I1b, которая по-видимому здесь же и возникла лет 20-30 тыс. назад. А на территории Польши, Белорусии и Сев. России эта гаплогруппа встречается достаточно редко. В этом то все и дело. А Приднепровье, на мой взгляд, оказалось в центре паутины не потому, что оттуда славяне расселялись (это может быть и так, но чтобы это доказать работать нужно значительно тоньше), а потому, что как раз там сходятся влияния различных древних популяций - Балканы, Кавказ, ну и собственно Восточная Европа.
Владимир: Однако, в любом случае, весьма затруднительно полагать, что в свой финальный период, к которому и относятся, собственно, Тацитовы сведения о венетах, зарубинецкая культура имела уже иное, не германское, этническое содержание. Одно из подтверждений обратного - Плиниевы известия о “других германцах”. Насколько мне известно, для этнической идентификации носителей археологических культур обычно используют ретроспективный метод. На сегодня надежно установленно (напр. см. работы А.Обломскгого), что постзарубинецкие группы, из которых сформировалась праславянская киевская культура, непосредственно вышли из среды носителей ЗК, т.е. праславяне входили в число носителей ЗК, весьма сложной по образованию и составу. В этой связи, на мой взгляд, отсутствие ссылок на современных исследователей постзарубинецких групп (Обломский, Терпиловский), определенным образом характеризует эту работу. Нет ссылок и на работы В.Еременко. Взвешенный взгляд на ЗК был представлен в статье С.П.Пачковой http://stratum.ant.md/4_00/articles/pachkova/pachkova01.htm, которую автор также проигнорировал. Складывается впечетление, что автор намеренно не замечает работы из которых следует иное, отличное от авторского, этническое содержание ЗК. Не была ли такой же искусственной также и связь между ’winiÞa, то есть, по-готски, “славяне”, с похожим архаическим этнонимом ‘venethi, в VI в. н. э., возможно, тоже уже лишь только книжным? Отчего автор не открыл этимологические словари, германские и индоевропейские? Напр. словарь Покорного см.. Ведь хорошо известно, что германское *weneþo:z, *weneþ-,(и в частности готское winiÞa) образуют с латинским и венетским 'veneti' единый куст, т.е. имеют общее происхождение. В словаре Кёблера можно увидеть: *Weneþ-, *Weneþa-, *Weneþaz, germ., st. M. (a): nhd. Wende (M.), Slawe [got., an., ae., afries., as., ahd.]. Когда это слово у германцев впервые стало обозначать название славян? Как я понимаю, древнесеврное Vindr или др.англ. Wined, непосредственно развиты из прагерманской формы, а не заимствованны из других германских языков. Как могли эти слова сохранятся в этих языках без контакта с теми, кого это слово обозначало, т.е. венетов? Вопреки утверждению Итак, что происхождение антов и склавенов, номинальных Иордановых “венетов” VI в. н. э., от одноименных, но IV-го века, достаточных доказательств не имеет. Получается, однако, что последние лишаются не только потомков, но и предков. Ведь трудно оспорить вывод, уже сделанный на этот счёт Д.А. Мачинским: “Никаких прямых указаний на связь между venethi IV - VI у Иордана и venedi - venethi, упоминаемых у авторов I - II вв. ни у самого Иордана, ни у других древних авторов не имеется” (Мачинский, Тиханова, 1976, с. 62). указанные выше факты языка, необходимо требуют, непрерывность связи венедов (славян) и венетов вплоть до начала распада германского языка. И здесь уместно напомнить выводы Мартынова (и не его одного) о множестве заимствований из праславянского в ПРАгерманский. Также нелишне будет акцентировать ЗАПАДНО-балтские связи праславянского. Еще стоит обратить внимание на то, что венетская гидронимия Европы не имеет следов германского посредства, т.е. вероятно заимствованна праславянами непосредственно.
Венед: Растолкуйте мне, старому деду, На какие ещё племена, кроме "Племени Старой Суки", к которому (со слов моего деда) принадлежит мой род, делились Венеты? Где проживали? Прадед мой родом из Тамбовской волости. Можно на мыло vkruchinin@mail.ru
Alexy: А область древнейших славянских гидронимов (тянущаяся не очень широкой полосой от Киева и Чернигова до Одры), о которой упоминает Рыбаков (карта http://derzava.com/statji/1.gif ) до сих пор не пересмотрена? Есть ли подобные карты древнейших гидронимов для других языковых групп: балтской, германской, иллирийской?
Георгий: Происхождение венедов: Некоторые замечания На сегодняшний день является спорным вопрос об этнической принадлежности венедов. Известия о венедах в трансформированном виде - венеты, энеты, существуют у древних авторов (Гомер, Гай Юлий Цезарь, Помпей Трог и др.) [1]. Многие историки, в частности М.С. Грушевский, Я. Пастернак, В.В. Мавродин, В.В. Седов, Б.А. Рыбаков и др., считают венедов славянами [2]. Но, имеются и противники этому [3]. У Корнелия Тацита существует короткое известие о венедах в книге "Про происхождение германцев и местоположении Германии": "Отнести ли певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне" [4]. Отмечено, что венеды имеют схожесть со славянами [5]. Если обратится к другим источникам, но указывающим на жизнь и быт антов и склавинов, то узнаем, что славяне, также как и венеды Тацита, ходили пешими и долго не садились на коней и имели щиты. Про все это мы узнаем от Прокопия Кесарийского и Псевдо-Маврикия [6]. "Рыскание по лесам и горам" ради грабежа было свойственно славянам, про это можно узнать у того же Псевдо-Маврикия: "Проживая жизнью разбойника, они (славяне. - Авт.) любят нападать на своих врагов в лесах, узких местах и кручах" [7]. Сам Тацит был не настолько уверен в том, к которой народности отнести этих венедов. Стоит еще заметить, что финны, эстонцы, карелы русских называют венедами или венами [8]. По-видимому, также раньше германцы называли славян венедами [9]. Но единственное соединение венедов со славянами в письменных источниках существует только у Иордана в Гетике [10]. Во всех остальных письменных источниках венеды не связываются со славянами. Примечания [1] Колосовская Ю.К. Народ венетов в свидетельствах древних авторов // Античный мир. Византия. - Харьков, 1997. - С. 104-113. [2] Грушевський М.С. Історія України-Руси. - К., 1991. - Т. I. - С. 77-78.; Пастернак Я. Ранні слов'яни в історичних, археологічних та лінгвістичних дослідженнях // Український історик. - 1973. - № 37-38. - С. 100-101.; Мавродин В.В. Происхождение русского народа. - Л., 1978. - С. 33.; Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. - М., 1979. - С. 29-31.; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. - М., 1982. - С. 34. [3] См.: Свод древнейших письменных известий о славянах. - М., 1994. - Т. I. (I-VI вв.). - С. 40-44.; Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. - М., 2004. - С. 149-150. [4] Tacitus. Germania. - Halle, 1902. - P. 84-85. [5] Лущай Ю.В. Витоки українського козацтва: Пошук зв'язків із слов'янами // Збірник наукових праць ХНПУ ім. Г.С. Сковороди. Серія "Історія та географія". - Харків, 2009. - Вип. 35. - С. 17. [6] Гръцки извори за българската история. - София, 1958. - Т. II. - С. 126, 281-282. [7] Там же. - С. 282. [8] Вилинбахов В.Б. Славяне в Ливонии (Некоторые соображения о вендах Генриха Латвийского) // Acta Baltico-Slavica. - Warszawa, 1973. - T. VIII. - S. 61-62. [9] Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. - М., 1995. - С. 84. [10] Iordanis. Romana et Getica // Monumenta Germaniae historica. Auctores antiquissimi. - Berlin, 1882. - P. 62, 88-89.
Лена М.: Георгий пишет: Но единственное соединение венедов со славянами в письменных источниках существует только у Иордана в Гетике [10]. Во всех остальных письменных источниках венеды не связываются со славянами. Сие не соотвествует действительности - Fredegarii Scholastici Chronicum XLVIII: Anno 40. regni Chlothariae homo nomen Samo natione Francos de pago Senonago plures secum negotiantes ascivit, exercendum negucium in Sclavos coinomento Winedos perrexit.
Георгий: Спасибо, будем знать. А к остальному есть какие-то возражения?
Лена М.: Ну я бы посоветовала существенно расширить круг привлекаемой литературы - к примеру, сходу на ум приходит такая пара работ: Florin Curta. Slavs in Fredegar and Paul the Deacon: medieval gens or 'scourge of God'? // Early Medieval Europe, 1997, 6, 2, 141-167. В.В.Седов. Миграция готов в Причерноморье (археологический комментарий к труду Иордана "Гетика") // Геннадиос. К 70-летию академика Г.Г.Литаврина. М.: Индрик, 1999, 156-169.
Георгий: Лена М. пишет: Florin Curta. Slavs in Fredegar and Paul the Deacon: medieval gens or 'scourge of God'? // Early Medieval Europe, 1997, 6, 2, 141-167. В.В.Седов. Миграция готов в Причерноморье (археологический комментарий к труду Иордана "Гетика") // Геннадиос. К 70-летию академика Г.Г.Литаврина. М.: Индрик, 1999, 156-169. Скорее всего это нет в электронном виде. Было бы конечно замечательно расширить тему. А вот латинский текст Фредегара, где есть приведенная вами цитата, имеется в интернете? Я просмотрел и нашел издание 1849 г. http://books.google.com/books?id=tjIEAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=Fredegarii&lr=&as_brr=3&hl=ru&cd=3#v=onepage&q=&f=false Там эти же слова имеют немножко другое написание, и нескольких слов нет вовсе (но главные по теме конечно есть).
Лена М.: Я цитировала Фредегара по наиболее полному изданию MGH SRM 2 1888 года...
полная версия страницы