Форум » Форум по истории » Два вопроса по Руси XIII века » Ответить

Два вопроса по Руси XIII века

Kon-Kon: Когда Киев формально-юридически утратил статус первого стола? Кто был страрше: Александр Ярославич (Невский) или его брат Андрей Ярославич?

Ответов - 43, стр: 1 2 All

Deli2: 1. После отбытия митрополита (1300 г.) 2. Андрей

Kon-Kon: 1. После отбытия митрополита (1300 г.) Как с этим соотностся, что со времени Андрея Боголюбского Владимирские князья, подчиняя себе Киев, не становились князьями Киевскими и не ставили там князьями не старших сыновей? Были ли во второй половине XIII - в XIV вв. иностранные посольства-мисии в Киев? 2. Андрей Откуда это следует?

Сибиряк: со времени Андрея Боголюбского Владимирские князья, подчиняя себе Киев, не становились князьями Киевскими ну а кто из Владимирских князей после Андрея Боголюбского подчинил себе Киев и не стал при этом князем Киевским?


Kon-Kon:

Сибиряк:

Лена М.: Андрей Андрей старше Александра??? Хотя точная дата рождения Андрея Ярославича неизвестна (Александр Ярославич родился 30 мая 1220 года), но он лишь третий сын Ярослава Всеволодовича, тогда как Александр второй... См. родословные таблицы к первому тому соловьёвской "Истории России..."...

Colonel Hunter: Насколько я понял, Кон-Кон не о возрасте спрашивает.

Kon-Kon:

Лена М.: В.А.Кучкин. Александр Невский – государственный деятель и полководец средневековой Руси // ОИ, 1996, 5, 19: Древнейшие сохранившиеся росписи сыновей Ярослава Всеволодовича указывают Александра или на первом месте как самого старшего сына, или на втором. Все зависит от характера самих росписей. Если они фиксируют вообще всех родившихся у Ярослава сыновей, то тогда они указывают Александра на втором месте [12]. На первом, естественно, Федор. Если росписи говорят о сыновьях Ярослава, уцелевших после завоевания русских земель Батыем, то тогда они помещают Александра на первом месте [13], что также справедливо: Федор умер до монгольского нашествия. Исходя из показаний древнейших перечней сыновей Ярослава Всеволодовича, следует признать, что Александр был его вторым сыном. [12] ПСРЛ, т. XXIV, Пг, 1921, с. 227. Перечень составлен в конце XV в. [13] ПСРЛ, т. I, стб. 469.

Kon-Kon: Вот, например, сюжет взятый из Соловьева Князь киевский Рюрик Ростиславович пишет (1194) брату своему Давыду в Смоленск: "Брат! Мы теперь остались старше всех в Русской земле; приезжай ко мне в Киев, повидаемся и подумаем, погадаем вместе о Русской земле, о братьях, о Владимировом племени и покончим все дела". Встретились и разделили земли. А что же сильнейший Всеволод Юрьевич? А вот что он им пишет: "Вы назвали меня старшим в своем Владимировом племени; теперь ты сел в Киеве, а мне не дал никакой части в Русской земле, роздал другим, младшей братье; ну если мне в ней нет части, то как ты там себе хочешь: кому дал в ней часть, с тем ее и стереги; посмотрю, как ты ее с ним удержишь, а мне не надобно". Здесь очевидно разделение правового статуса старшего в роде (т.е. великого князя) и старшего стола. Всеволод, будучи старшим в роде, тем не менее не оспаривает ПРАВО киевского князя на распределение земель в Киевской Руси. Он просто напоминает о себе и своих интересах. И ему не могут отказать. Вероятно в представлении Всеволода Русь Залесская выпадает из правового поля Киева, как раньше выпали Полоцк, Рязань. Он по праву силы и старшинства может ставить киевского князя. Но сам киевский князь продолжает оставаться старшим в русской земле.

Сибиряк: Когда Киев формально-юридически утратил статус первого стола? здесь вопрос в том, какую правовую систему мы рассматриваем. Наиболее логично учесть здесь роль юридической практики монгольской империи, в которую вошли русские княжества. Если при Ярославе Всеволодовиче и Александре Ярославиче до 1252 года монголы признавали формальное старейшенство киевского князя в русских землях и жаловали ярлыком на киевское княжение наиболее сильных из своих русских союзников (или наиболее надежных, т.к. трудно считать Даниила Галицкого слабее Ярослава или Александра), то после 1252 года указаний на аналогичный статус киевского стола нет.

Лена М.: при Ярославе Всеволодовиче и Александре Ярославиче до 1252 года монголы признавали формальное старейшенство киевского князя в русских землях Это не совсем так - уже в 1243 году Батый говорит Ярославу Всеволодовичу: Ярославе буди тъı старѣи всѣм кнѧзем в Русском язъıцѣ А в 1249 году монголы уполномочили Александра Ярославича: и приказаша Ѡлександрови Къıєвъ и всю Русьскую землю Есть основания полагать, что киевское великое княжение было дезавуировано монгольским нашествием...

anrike: ИМХО, семантический статус Киевского стола, как атрибута титула старшего князя на Руси утратил актуальность ходе временной дивергенции самой Золотой Орды на "ногайскую" и "сарайскую" части в последней трети столетия. Киев в то время оказался "ногайским", Владимир - "сарайским". Вряд ли имеет смысл говорить о конкретном годе. Тем паче, статус старшего князя на Руси в условиях отсутствия у владимирских князей реальной возможности воздействия на князей Юго-Западной Руси, Полоцка, Смоленска и даже Чернигова весьма условен ...

Лена М.: статус старшего князя на Руси в условиях отсутствия у владимирских князей реальной возможности воздействия на князей Юго-Западной Руси, Полоцка, Смоленска и даже Чернигова весьма условен Тем не менее, именно с середины XIII века Новгородская республика признает старшинство великого князя владимирского, одновременно становящегося и князем новгородским... Давно подмечено - начиная с Александра Ярославича, списки новгородских князей точно воспроизводят списки великих князей владимирских...

anrike: Да, но во второй половине XIII века это определялось текущим соотношением сил, не только на Руси, но и в Орде. С возвышением ВКЛ у новгородцев опять начала проявляться склонность к выбору ...

Сибиряк: Киев в то время оказался "ногайским", Владимир - "сарайским". Однако, борьба за Владимирский стол между партиями ногайской и сарайской ориентации велась без какой-либо связи с вопросом о Киеве, т.е. нет признаков того, что киевский стол сохранял свое статусное значение в последней четверти 13-го века. Другое дело, что Киев мог пережить новое разорение в ходе войны между Ногаем и Токтой в 1299-1300 в силу близости к театру, и именно к этим событиям может быть привязано оставление Киева митрополитом.

anrike: Он его, статусное значение, и не сохранял. Очевидная дальнейшая дезинтеграция русских земель после монгольского погрома сделала вопрос о "матери городов Русских" неактуальным. Ведь и Александр пребывал в Новгороде, а отнюдь не в Киеве (титул "Киевский" скорее подчеркивал его статус относительно Андрея). Причастность основных ветвей рода Рюриковичей к Киевскому столу выражалась через держание доли в собственно "Русской земле". После монгольского нашествия реальная возможность эксплуатации этих доль была утрачена. Не лишне отметить также существенное понижения статуса Черниговской земли и её дезинтеграцию. ИМХО, это один процесс ...

Сибиряк: Очевидная дальнейшая дезинтеграция русских земель после монгольского погрома сделала вопрос о "матери городов Русских" неактуальным. Вообще-то говоря, "дальнейшая дезинтеграция" на протяжение второй половины 13-го века совсем неочевидна, т.к. более-менее сохраняется система, установившаяся непосредственно после подчинения Руси монголам. Не лишне отметить также существенное понижения статуса Черниговской земли и её дезинтеграцию. Владимиро-Суздальская и Галицко-Волынская земли имели для монголов важное стратегическое значенение как пограничные с непокоренными западными странами. Монголы обычно придавали немалое значение военному обеспечению границ империи, и на границах часто видим полуавтономные образования во главе с сильными руководителями (Мухали в Сев. Китае, Чормоган в Иране и т.д. Полагаю, что возвышение Ногая на Дунае также связано с этой системой). На пограничных с Западом территориях Руси монголам также полезно было иметь более-менее целостные и сильные образования, способные самостоятельно или с монгольской помощью действовать против Ордена, Литвы, польских княжеств. Черниговская земля в этом отношении оказалась в тылу, соответственно не было необходимости обеспечивать ее целостность и автономность.

anrike: Сибиряк пишет: совсем неочевидна Речь не о монголах. Происходит разрушение взаимосвязей между Западной, Юго-Западной и Северо-Восточной Русью, которые в первой половине века ещё сохранялись и осознанно поддерживались. Сибиряк пишет: Владимиро-Суздальская Вряд ли в то время может рассматриваться в качестве "пограничной". Пограничной она была, разве что, с самими монголами. Черниговская, с этой точки зрения, ничем не отличается.

Сибиряк: Речь не о монголах. Происходит разрушение взаимосвязей между Западной, Юго-Западной и Северо-Восточной Русью, которые в первой половине века ещё сохранялись и осознанно поддерживались. Отнюдь не все связи рушатся. Митрополия сохраняется одна на всю Русь. Брачные связи между князьями юго-западной и северо-восточной Руси также сохраняются. Для походов на Литву в помощь галицко-волынским князьям монголы направляют заднепровских князей, в т.ч. смоленского и брянского. Бессмысленная борьба за Киев - да, прекращается. Владимиро-Суздальская Вряд ли в то время может рассматриваться в качестве "пограничной". Почему вряд ли? Граница с Орденом (через Новгород-Псков, ессно). И если Гуюк, став кааном, публично заявлял, что лично выступит против Ордена, то по-видимому в ставке придавалось немалое значение немцам в Прибалтике.

anrike: Сибиряк пишет: Граница с Орденом (через Новгород-Псков, ессно) Ну тогда ещё и со Швецией :) И с Литвой (через Смоленск и Полоцк) ... Сибиряк пишет: Отнюдь не все связи рушатся Не о всех и речь. Вопрос о митрополии никоим образом русскими князьями не решался, это была прерогатива Константинополя. Галицко-волынские князья поддерживали активные матримональные связи и с западными своими соседями, участвовали в различных совместных боевых действиях ... но это связи иного характера ...

Сибиряк: киевское великое княжение было дезавуировано монгольским нашествием... Ну получается, что не самим нашествием 1235-1242 гг., а развитием системы управления русскими землями в течение первого десятилетия после нашествия.

anrike: Первых десятилетИЙ. Вряд ли Александр утратил титул "Киевский" после того, как Новгород и Владимир были соединены под его властью. Но вот актуальность подобной титулатуры для него исчезла.

Сибиряк: Вряд ли Александр утратил титул "Киевский" после того, как Новгород и Владимир были соединены под его властью. здесь не о титуле нужно говорить, а о ярлыке. Ярлык на Киев Александр получил в Каракоруме либо от Гуюка, либо в период междуцарствия после его смерти. В любом случае после воцарения Мэнгу этот ярлык требовал подтверждения (Мэнгу отозвал множество ярлыков, беспорядочно выдавашихся в период правления Гуюка и двух междуцарствий). При этом следует иметь в виду, что участие великого хана Мэнгу в делах улуса Джучи при жизни Бату было очень ограниченным, и перераспределение ярлыков между русскими князьями в 1252 году, по-видимому, проводилось Батыем самостоятельно. Если бы Бату дал Александру к Владимиру и Новгороду еще и Киев, наверное, мы бы об этом услышали. Кстати, возможно, что вопрос о ярлыке на Киев в этот момент был просто снят, как находящийся в ведении Каракорума. Т.е. Бату действовал в своей части империи вполне самостоятельно, в то же время не покушаясь на прерогативы Каана.

anrike: Сибиряк пишет: в этот момент был просто снят Это может означать в том числе и то, что решение о ярлыке на Киев в тот момент не пересматривалось. Ведь нет же сведений и о том, что ярлык был выдан кому-то другому ...

Ваксман: Не думаю что Александр хотел бы на самом деле иметь этот ярлык. Как я понимаю это не орден трудового красного знамени а достаточно обязующее назначение, предусматривающее, что получивший ярлык должен платить Орде определенную дань от сбора налогов, а если дань не поступает то возможны карательные санкции. При этом величина дани наверняка определялась титулом традиционной столицы а не возможными заявлениями Александра что там нет ни одного целого дома.

anrike: Хотел-не хотел ... Имел же ... Во второй половине столетия из числа княжений исчезает не только Киев, но и Чернигов (центр интеграции Северской земли перемещается в Брянск), ранее Переяславль. Собственно, все центры "Русской земли" как таковой ...

Сибиряк: скорее всего это было именно нечто вроде ордена Красного знамени, которым можно было щеголять и гордиться :) Налогооблажение проводилось по результатам переписей, сбор имперских налогов осуществлялся монгольскими чиновниками - в Приднепровье этот механизм действовал уже в конце 40-х. Поэтому звание великого князя Киевского едва ли обременяло Александра дополнительными заботами.

Сибиряк: Это может означать в том числе и то, что решение о ярлыке на Киев в тот момент не пересматривалось. Ведь нет же сведений и о том, что ярлык был выдан кому-то другому ... В 1251 году, когда Монке/Мэнгу вступил на престол в Каракоруме, он предпринял ряд мер полезных и необходимых, как сообщает Юань ши (Гл. 3, Анналы Монке), для благосостояния империи. В частности было объявлено, что все пайцзы, печати и ярлыки, выдавашиеся в чрезмерном количестве ставкой и царевичами, должны быть изъяты без исключения. Вот и судите, что должны были делать Бату и Александр с ярлыком, выданным на Киев и всю Русскую землю в ханской ставке в 1248 или 1249 году. Либо отправить Александра снова в Каракорум для получения нового ярлыка (этого скорее всего не желал Бату, намеренный вести дела в своей части империи самостоятельно), либо утвердить Александра на Владимирском столе (старшим над всею братией) властью Бату, пренебрегая (скрепя сердце) символическим значением Киева. Ведь нет же сведений и о том, что ярлык был выдан кому-то другому ... Ман-Керман Кива - единственный русский город, хорошо известный в Монголии, и конечно же он ассоциировался со всей Русью, а не только с Приднепровьем. Поэтому выдача в ханской ставке ярлыка на Киев и всю Русскую землю означала формальное утверждение старшего правителя всей Руси (интересно было бы попытаться провести реконструкцию, как могла звучать формулировка монгольского документа). В начале 50-х эта формальность могла быть опущена, чтобы с одной стороны предоставить Бату возможность самостоятельно вершить дела в западной части империи (не забудем, что Монке был во многом обязан Бату), а с другой стороны - не ущемлять явным образом права ханской ставки в Монголии.

anrike: Сибиряк пишет: В начале 50-х эта формальность могла быть опущена Могла, но это означает то, что ярлык формально не отзывали. Я, впрочем, не вижу особых причин для возражения против того, что Вы пишете про ярлыки. В принципе, Владимирский стол для Александра "отчий" и Киев здесь не при чём. Владимирский стол никаких прав Александру ни в Южной, ни в Юго-Западной, ни в Западной Руси не давал, хотя бы и символических. Монголы, конечно, не были заинтересованы в интеграции русских земель ...

Сибиряк: Могла, но это означает то, что ярлык формально не отзывали. Да, но какая польза от документа, если он недействителен? Например, Андрей Ярославич имел ярлык на Владимир, также данный в ставке каана. Тем не менее, именно в роковом 1252 году "здума Андрѣи кнѧз̑ Ӕрославич̑ . с своими боѧръı . бѣгати нежели цс̑рмъ служити . и побѣже на невѣдому землю . со кнѧгъıнею своѥю . и с боӕръı своими" . По-видимому, сложившаяся ситуация требовала прибытия Андрея в Орду, чтобы засвидетельствовать свою лояльность и получить подтверждение своих прав, на что он в силу каких-то причин не решился. А бояться было чего - в Монгольской империи в это время шли казни Чингизидов из потомков Угэдэя и Чагатая и нойонов из окружения прежнего каана Гуюка. В такой обстановке можно и случайно под раздачу попасть - мало ли с кем кумыс пил за почти два года пребывания в Орде в 1247-49. А может быть, арест Андрея уже даже был намечен, судя по близости монгольского отряда, который настиг беглецов у Переяславля: "и погнаша Татарове в слѣдъ ѥго . и постигоша и оу города Переӕславлѧ ." Более того, если документ объявлен недействительным, то пользование им становится опасным. Возьмите к примеру, инцидент, происшедший где-то около середины 50-х в Кременце на Юго-Западе Руси, где воевода или наместник Андрей был убит монголами при том, что заявлял о наличии у него грамоты от Батыя. Что там в действительности произошло, можно только гадать, но по-видимому, заявленный документ либо отсутствовал, либо был не в порядке. Полагаю, что проблемы, возникшие в Галицко-Волынской земле в период между 1252 и 1255 гг. (конфликт из-за Бакоты, попытка некоего князя Изяслава захватить Галич при попустительстве монголов, не очень понятные и последовательные действия Куремсы) также могли быть связаны с необходимостью переоформить в Орде права владения теми или иными центрами и областями, что не было сделано своевременно князьями Романова племени.

anrike: Мне кажется, что не стоит совсем уж отказывать русским князьям в наличии у них собственных, не связанных с монгольским фактором, целей внутренней и внешней политики. И абсолютизировать значение ярлыков. В империи Чингизидов хватало своего бардака связанного с проблемами управления колоссальными территориями, правами наследования и т.п. Вы предлагаете интересную поведенческую модель, но эта модель необязательно единственная или исчерпывающая ... связаны с необходимостью переоформить в Орде права Небезразличен вопрос о том, насколько "князья Романова племени" осознавали такую необходимость без предъявления со стороны монголов дополнительных аргументов известного рода. Они вполне могли считать, что владеют отчими землями ...

Сибиряк: Мне кажется, что не стоит совсем уж отказывать русским князьям в наличии у них собственных, не связанных с монгольским фактором, целей внутренней и внешней политики. А я и не отказываю, но мне кажется, что система отношений внутри монгольской империи - это важнейший объективный фактор, который следует учитывать при рассмотрении истории Руси данного периода. Наоборот, увлечение субъективными сторонами (кто-кого предал, сдал и пр. - возьмите известную дискуссию о событиях 1252 годе) может увести далеко от истины. Точно также нет оснований преувеличивать роль западнических устремлений отдельных русских князей в событиях 1252 года. В конце концов, переписку с Папой вел Александр, а бежать за кордон пришлось Андрею. абсолютизировать значение ярлыков по более позднему периоду мы знаем, что без ярлыка ничего не делалось. Для первых десятилетий после подчинения Руси монголам русские летописи действительно молчат о ярлыках и царских грамотах, по-видимому необходимость получать свою отчину в качестве пожалования от иноземного правителя многих смущала. Но зная систему монгольского делопроизводства, можно не сомневаться, что за сообщениями типа "и приказаша Ѡлександрови Къıєвъ и всю Русьскую землю" стояли документы, начинающиеся со слов "Силою вечного Неба.." В империи Чингизидов хватало своего бардака связанного с проблемами управления колоссальными территориями, правами наследования и т.п. для правления Монке как раз характерно стремление к упорядочению управления, расстроенного двумя междуцарствиями и кратким правлением Гуюка. эта модель необязательно единственная или исчерпывающая ... ну, это совершенно понятно Небезразличен вопрос о том, насколько "князья Романова племени" осознавали такую необходимость без предъявления со стороны монголов дополнительных аргументов известного рода. Они вполне могли считать, что владеют отчими землями ... реакция Даниила на требование "Дай Галич" в середине 40-х в этом смысле весьма показательна. О переменах в империи в начале 50-х Романовичи также были неплохо осведомлены, судя по тому, что уже в начале 1253 Даниил уведомил Иннокентия IV о новых завоевательных планах монголов, решения по которым принимались в монгольской ставке в 1252. Поэтому промедление Романовичей связано скорее с надеждами на какие-нибудь крестоносные комбинации против монголов, чем с иллюзиями по поводу прочности своих вотчинных прав.

anrike: возьмите известную дискуссию о событиях 1252 Безоговорочно доверять сообщению Татищева, конечно, не следует. можно не сомневаться, что за сообщениями типа Учитывая то, что этому предшествовала поездка двух братьев в Каракорум, оснований сомневаться действительно нет. Сибиряк пишет: иллюзиями по поводу прочности своих вотчинных прав Иллюзии, скорее, по поводу перманентности монгольских претензий (в правах своих они, полагаю, не сомневались). В конце концов, оборот "а если переменит Бог Орду" стандартная принадлежность всех духовных грамот московских князей ...

Сибиряк: "а если переменит Бог Орду" стандартная принадлежность всех духовных грамот московских князей ... это оборот существенно более позднего времени, когда Орда действительно зашаталась в ходе великой замятни.

anrike: Это письменная фиксация "более позднего времени". Вряд ли возможно отказывать русским князьям в наличии такой ментальной установки. Особенно в первые десятилетия после нашествия ...

Роман Храпачевский: Сибиряк пишет: как сообщает Юань ши (Гл. 3, Анналы Монке), для благосостояния империи. В частности было объявлено, что все пайцзы, печати и ярлыки, выдавашиеся в чрезмерном количестве ставкой и царевичами, должны быть изъяты без исключения. Вот и судите, что должны были делать Бату и Александр с ярлыком, выданным на Киев и всю Русскую землю в ханской ставке в 1248 или 1249 году. Вообще-то в тексте Юань ши цитируется указ Мэнгу-каана, который сообщает нечто иное: "поскольку императорским двором и чжуванами были выданы в излишнем количестве пайцзы, печати, эдикты и императорские указы, то целиком собрать такие [документы]". Так что ссылка на перевод Бичурина (не очень точный) только запутала вас. Дело в том, что речь в указе идет об УПОРЯДОЧИВАНИИ (а не об автоматической отмене) различных распоряжений и документов предыдущего правления (указ коснулся не только вышеупомянутых печатей и ярлыков, но и норм ямской гоньбы и прочих мероприятий предыдущих правлений) - разумеется, что-то в ходе такого упорядочивания отменялось, а что-то подтверждалось, но это вовсе не та картина, которую вы выстроили для себя и на основании которой пытаетесь сделать определенные выводы. Кроме того, у Джувейни (тоже и у Рашид ад-Дина) есть и прямое указание, что далеко не все ярлыки отзывались - в частности выданные вдовой Тулуя вообще не подпадали под этот указ. ИМХО понимание этого указа как "отмены ярлыков" - это недоразумение, вызванное результатами данной программы "упорядочивания", когда и в самом деле многие из выданных пайцз, печатей и императорских указов/эдиктов были отменены (в основном это коснулось тех, кто примыкал к группировке угэдэеевичей), но далеко НЕ ВСЕ - ведь автоматической отмены всего, что издавалось в виде указов Угэдэя/Гуюка, не было (на это недвусмысленно указывает и формулировка про "излишние"). Поэтому невозможно данным указом, без наличия дополнительных данных, утверждать, что ярлык Невского попал в эти "излишние", скорее он то как раз и был из нормальных ярлыков, не требовавших "упорядочивания".

Сибиряк: все пайцзы, печати и ярлыки, выдавашиеся в чрезмерном количестве ставкой и царевичами, должны быть изъяты без исключения. Вообще-то в тексте Юань ши цитируется указ Мэнгу-каана, который сообщает нечто иное: "поскольку императорским двором и чжуванами были выданы в излишнем количестве пайцзы, печати, эдикты и императорские указы, то целиком собрать такие [документы]". Честно говоря не вижу существенной разницы по содержанию. Я пользовался немецким переводом Абрамовски, 1976 г., поэтому давал не цитату, а передавал содержание своими словами. Понятно, что двойной перевод всегда уступает прямому. Вот немецкий текст Абрамовски, буквально соответсвующий вашему: "Dann verkündete [Möngke] nutzbringende und notwendige Massnahmen für [das Wohlergehen] in Reich: Alle Abzeichen und Stempel, alle Befehle und Verordnungen, die vom Hof und von den Prinzen im Übermass [bis jetzt] ausgegeben worden waren, sind sämtlichst einzuziehen..." У Джувейни (и вслед за ним у Рашид ад-Дина) этот указ изложен подробнее, вот текст РД: "Так как после [смерти] Гуюк-хана множество ханш и царевичей выдавали людям ярлыки и пайзы без числа, рассылали во все концы государства гонцов и покровительствовали и простым и знатным, потому что имели долю с ними в торговле и по другим причинам, то [Менгу-каан] повелел указом вышеупомянутым лицам [наместникам, назначенным в провинции], дабы каждый из них, разыскав в своей провинции ярлыки и пайзы, кои люди со времени Чингиз-хана, Угедей-каана и Гуюк-хана от них и других царевичей получили, все отобрал, чтобы впредь царевичи не давали и не писали приказов о делах, касающихся провинций, без спроса у наместников его величества, ..." Как видите, здесь под действие указа подпадают даже ярлыки и пайцзы, выдавашиеся во времена Чингиз-хана и Угедей-каана. Согласен, что не следует понимать указ как полную отмену, всех прежних пожалований. Остается также вопрос насколько действенен этот указ был во владениях Бату (надо полагать, что распоряжения самого Бату остававались в силе), однако очень вероятно, что ярлыки Андрея и Александра этим указом были поставлены под сомнение. Мы ведь даже не знаем, кто выдал эти ярлыки - ясно только, что это не был Бату.

Роман Храпачевский: Перевод Абрамовски мне трудно оценить не зная немецкого, но структура юаньских указов мной отработана на оригиналах из сборника Юань дянь-чжан, поэтому то, что Абрамовски принял за "все" (Alle ) - знак "фань", на самом деле представляет собой вводное слово констатирующей и объяснительной части указа (за которой уже следует его резолютирующая часть), где излагаются обстоятельства дела раньше, ДО НАСТОЯЩЕГО МОМЕНТА, т.е. принятия императором решения по делу (т.е. сообщается как дела обстояли раньше и как они обычно происходили и почему надо принять такое-то решение), которое надо понимать как "ранее, обычно", а не как "все". Так что, именно в этом, другом значении знака "фань" (обычно; всякий раз, когда-то...) надо его понимать в начале констатирующей части юаньских указов, а не в значении "все, всякие". Поскольку в переводе куска указа, усеченного до 2-х фраз в анналах Мэнгу, трудно все эти тонкости юаньского документооборота соблюсти, пришлось переводить все в виде связки "причина-следствие" - в форме "поскольку то-то, то тогда выполнить это". Сибиряк пишет: Как видите, здесь под действие указа подпадают даже ярлыки и пайцзы, выдавашиеся во времена Чингиз-хана и Угедей-каана. Согласен, что не следует понимать указ как полную отмену, всех прежних пожалований. Остается также вопрос насколько действенен этот указ был во владениях Бату (надо полагать, что распоряжения самого Бату остававались в силе), однако очень вероятно, что ярлыки Андрея и Александра этим указом были поставлены под сомнение. Мы ведь даже не знаем, кто выдал эти ярлыки - ясно только, что это не был Бату. Джувейни как раз и указывает, что под сомнение были поставлены не ВСЕ эдикты/указы и пайцзы, а только те, что выдавались на проведение различных торговых и экономических операций, а точнее - на т.н. уртачество (ср. из "Хэй-да шилюэ", 1237 г.: "Если [говорить] об их торговле и купле-продаже , то [они] все, начиная от владетеля татар до незаконных царевичей, незаконных князей, незаконных принцесс и прочих, отдают мусульманам [в оборот] серебро. [Те же] или дают его взаймы народу и [имеют на] нем огромные проценты – на один вложенный дин накручиваются за 10 лет проценты в [размере] 1024 дин –, или покупают всяческие товары и перевозят для торговли [в дальних местах], или требуют с народа возмещения убытков, ссылаясь на [якобы] ночное воровство... [Они все], начиная от татарского правителя и до [самых] низших, отдают серебро мусульманам, приказывая тем лично ехать торговать и спекулировать, чтобы получить прибыль [на данное серебро]. Мусульмане либо сами пускают [это серебро] в оборот, давая его в рост, либо лично [едут] во все страны торговать и барышничать, либо ложно заявляют, что подверглись грабежу, и получают возмещение с населения округов и уездов"). А уртачество как раз и основывалось на выдаче этим купцам-мусульманам ярлыков и пайцз, которыми они злоупотребляли, равно ими злоупотребляли и проезжавшие через ямы гонцы и нойоны/князья. Вот их то, если базироваться на сообщение Джувейни, и отзывали и отменяли в массовом порядке. Причем такая практика была у всех юаньских каанов - они уртаческие ярлыки выдавали заново, заменяя ярлыки прежних ханов, пока в итоге вообще не запретили уртачество. То, что данный указ Мэнгу и его изложение Джувейни касалось уртачества видно из указа (пусть и более позднего, 1319 г.), сохранившегося в Юань дянь-чжан, где так же, как и в указе Мэнгу злоупотребления с уртачеством связаны со злоупотреблениями при ямской гоньбе: "В 6-м году [девиза правления] Янь-ю чиновники сюаньчжэнъюань всякий раз (обратите внимание - тут тоже "фань" в вышеуказанном смысле, РХ), отправляясь на запад в чужие страны и будучи ограниченными [только действием] личных подорожных пайцз , сами вымогали уплаты уртаческих и прочих денег и использовали множество подменных лошадей [на ямах]. [В их отношении] приговорили: 107-х исключить из списков и не допускать к продвижению по службе". Политических же ярлыков - на владение вассальными землями, согласно данным Джувейни и Рашида, данная акция Мэнгу похоже вообще не касалась. А уж тем более Мэнгу не мог тронуть ярлыки, касавшиеся вассалов Бату, бывшего к тому же ака, т.е. старшего в "золотом роде".

Сибиряк: надо понимать как "ранее, обычно", а не как "все". У Абрамовски стоит "прежде, до сих пор - bis jetzt", правда в квадратных скобках. А уж тем более Мэнгу не мог тронуть ярлыки, касавшиеся вассалов Бату, бывшего к тому же ака, т.е. старшего в "золотом роде". так и ему не нужно было их трогать, это Александр и Андрей были заинтересованы обзавестись более надежными документами, чем грамоты, выданные, допустим, казненной Огул-Гаймыш. Не случайно же Александр поехал в Орду, едва оправившись после тяжелой болезни.



полная версия страницы