Форум » Форум по истории » Когда началась торговля по волжскому пути и славяне » Ответить

Когда началась торговля по волжскому пути и славяне

Woozle: Мои приветствия. У меня есть дилетантский вопрос по самым ранним подтверждениям торговли по Волжскому пути в старой Ладоге (770-780-е, насколько я понимаю). Можно ли считать, что этот путь начал функционировать в то время, когда в Ладоге преобладало славянское население? То бишь: 1. Есть ли возможность считать население Ладоги 770-790-х гг. в основном славянским (по археологическим сведениям)? 2. Насколько часто встречаются "волжские" находки (бусы, монеты и т.д.), датируемые этим периодом (770-790-е), в Скандинавии? На северо-востоке России? 3. Что сейчас известно о Любшинской крепости (кто построил, зачем)?

Ответов - 31

Олег: На основаниях археологических да исторических материалов Северной и Восточной Европы VIII-IX вв., в частности данных по стратиграфии да дендрохронологии Земляного городища Старой Ладоги, Сергей Леонидыч предложил следующую схему ранней истории Ладоги. 750-е гг. - на месте Ладоги возникает поселок выходцев из Скандинавии. 760-е гг. (вторая половина) - нападение на поселок, обусловившее смену насельников на славян лесной зоны Восточной Европы. 790-810-е гг. - Ладога становится важным пунктом в системе военно-торговых коммуникаций Северной и Восточной Европы. 840 год (около) - поселение подверглось мощному пожару и вновь перешло группе выходцев из Скандинавии, по Кузьмину, из Швеции. 865 год (около) - очередной военный погром поселения, и приглашение на княжение скандинавского предводителя, по Кузьмину датчанина, в противовес враждебным шведам. Отмечу, Сергей Леонидыч склоняется к отождествлению летописного Рюрика с историческим Рёриком Ютландским. Вот примерно так...

Олег: Каменно-земляная крепость на Любше была воздвигнута в середине VIII века, а уничтожена во второй половине IX века. Поселение на Любше имело непростую историю, но создатели каменно-земляной крепости не были аборигенами Восточной Европы. Таковы в самом кратце предварительные выводы Волховской археологической экспедиции ИИМК РАН, проводившей исследования городища в устье Любши в 1997-2001 гг.

Сибиряк: 2. Насколько часто встречаются "волжские" находки (бусы, монеты и т.д.), датируемые этим периодом (770-790-е), в Скандинавии? На северо-востоке России? ну вроде как арабские дирхемы приходят в Восточную Европу и на Балтику как раз на рубеже 8-9 веков, т.е. 790-810 гг. Причем распространение восточного серебра от бассейна Дона до Готланда происходит практически одновременно - т.е. древнейшие датируемые клады обнаруживаются как на юге так и на севере. Только едва ли эти артефакты следует называть "волжскими" даже в кавычках.


anrike: 2. Название: Великий Волжский путь Автор: Дубов И.В. Формат: djvu (rar) Размер: 5,1 MB http://infanata.ifolder.ru/4675698 3. Петренко В.П., Шитова Т.Б., Любшанское городище и средневековые поселения Северного Поволховья Сборник: Средневековая Ладога. Новые археологические открытия и исследования, Седов В.В., Л., 1985 http://www.archeologia.ru/Library/Book/178ca3a8851c А Рябинин так ничего после 300-летия Петербурга и не опубликовал. Включая и объяснение того, почему он попытался пересмотреть выводы Петренко.

Лена М.: Название: Великий Волжский путь Автор: Дубов И.В. Формат: djvu (rar) Размер: 5,1 MB http://infanata.ifolder.ru/4675698 А не устарела ли сия работа двадцатилетней давности?

anrike: В контексте заданного вопроса, наверное, не устарела.

Ваксман: карта стр 56 и объяснения там-сям по тексту. Получается что Волжского пути как такового возможно и не было. Монеты идут по Дону (на карте не показано) до Оки и далее по мелким рекам поперек Волги до Балтики. Второй поток по Волге и Каме. В чем тут смысл?

anrike: Из Багдада по Дону?

Сибиряк:

anrike: Никаких. Для бешенной собаки ... :) Хоть через Палестину и Гибралтар. Но активность русов на Каспии и Волге отмечена (правда, несколько позднее) арабскими авторами. Связи Хазарии и халифата через Каспий также известны. Неужели знакомцы Ибн-Фадлана не продолжили бы путь вниз по Итилю, а пустились бы через лесостепи к верховьям Хопра и Дона? Собственно, что Дон, что Волга - и там, и там движение возможно только при сотрудничестве с хазарами ...

Ваксман: Я не про хазар. Фадлан отмечает русов в Булгаре на Каме как нечто в порядке вещей. Отсюда возможности: 1) русы плавали всё же по Волге из района Тимирево, но почему-то не выходили на берег, не строили гардов, вообще не обозначали своего присутствия. 2) главный операционный штаб русов (или их более восточной флотилии) на самом деле был не в приладожье а где-то на Оке или может на водоразделе Ока-Дон либо несколько западнее на Днепре (Гнездово). Если так то тот участок Волги оказывался в самом деле в стороне от наиболее удобных военно-торговых путей.

anrike: Ваксман пишет: не строили гардов А что, бассейны Сены и Роны усеяны развалинами "гардов" и следами присутствия норманнов? Между тем в известные времена норманны активно оперировали на этих (и не только) реках, причём далеко не с торговыми целями. Другое дело, что далеко не все "северные люди" плавали "в персы", многие экспедиции могли доходить только до булгар или хазар. Ваксман пишет: главный операционный штаб Полагаю, что это не вполне уместное понятие. Наверняка, существовало несколько перевалочных баз, контролируемых разными, необязательно дружественными, компаниями норманнов. В разное время базы были в разных местах и т.д. Во всяком случае, клады монет едва ли сами по себе маркируют интенсивность трафика и освоенность территории их обнаружения (Назаренко). Причины их выпадения дискуссионны ...

Лена М.: А что, бассейны Сены и Роны усеяны развалинами "гардов" и следами присутствия норманнов? Вообще говоря, следами присутствия норманнов усеяны тамошние топонимика и антропонимика, см.: А.Л.Гладков. Три наблюдения по поводу скандинавской колонизации Нормандии // ВИД XXVIII. СПб: Дмитрий Буланин, 2002, 47-61.

anrike: Но разве речь идет о колонизации Нормандии? Это совершенно иная проблема ... В том числе и географически ...

Лена М.: Я посчитала полезным для дискуссии подчеркнуть, что следы распространения скандинавов в Европе эпохи викингов так-иначе, но вполне фиксируются...

Сибиряк: 2) главный операционный штаб русов (или их более восточной флотилии) на самом деле был не в приладожье а где-то на Оке или может на водоразделе Ока-Дон Петер Голден в 70-е предлагал локализацию русского каганата в Верхне-Окском регионе. Одним из возражений против такой локализации является отсуствие скандинавских артефактов в этом районе - аргумент, логику которого прошибить невозможно :)

anrike: Можно посмотреть работы В.Н. Седых, например, "Этнокультурная ситуация в Ярославском Поволжье в IX-XI вв." или "СЕВЕРО-ЗАПАД РОССИИ И СТРАНЫ СЕВЕРНОЙ ЕВРОПЫ В ЭПОХУ ВИКИНГОВ ПО АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ И НУМИЗМАТИЧЕСКИМ ДАННЫМ". Это из тех, которые попадались в Сети ...

Сибиряк: мы о каком периоде говорим? Самые ранние клады дирхемов распространяеются именно в бассейне Дона и одновременно с ними дирхемы начинают откладываться в Ладоге, на Готланде. На средней Волге самый древний клад в районе Казани пока что не ранее 820 г. Собственно, что Дон, что Волга - и там, и там движение возможно только при сотрудничестве с хазарами ... если те располагают крепостями, контролирующими устья этих рек. Ну а восточные купцы, по-видимому, пользовались не только водными путями, но и сухопутными - во всяком случае в степной и лесостепной зонах. В качестве свидетельства именно сухопутных торговых контактов приводятся находки костей верблюдов и мулов в Салтовском районе на Северском Донце. Средняя Волга в этот период беднее находками ввиду упадка оседлой культуры в постименьковский период.

anrike: Одновременно? 783-786?

Сибиряк: Ладожский клад с младшей монетой 786 г. - единственный клад, отненесение которого к 8-му веку не вызывает серьезных возражений. По готландскому кладу, ранее относившегося к 783-му, у Нунана есть ссылка на шведскую работу начала 80-х, датирующую его 803-м годом. В любом случае по двум кладам на Балтике не построить сеть распространения дирхемов на Русской равнине, нужно привлекать более широкие данные. Если взять первое десятилетие 9-го века, то с юга на север распространенние кладов следующее: Петровское, Ставропольский край, 804/805 Кривянская, Нижний Дон, 804/805 Правобережное Цимлянское городище, нижний Дон, 802 Завалишино, вблизи перехода с Донца на левые притоки Днепра, 808/809 Княжчино, Приладожье, 808/809 Петергоф, побережье Финнского залива, 803/804 В этом же десятилетии откладываются дирхемы на Готланде и Юж. берегу Балтийского моря. Если расширить хронологические рамки до первой трети 9-го века, то появляется сеть кладов на среднем Днепре, Веровьях Оки, Верхней Волге, но Нижняя и средняя Волга остаются совершенно стерильными. Кроме того, указывая на присутствие в значительной части ранних кладов монет Закавказья свежей чеканки (свежей относительно даты закладки клада), Нунан доказывал, что первый поток дирхемов шел в Восточную Европу сухим путем через Кавказ, минуя Каспий. Путь из Багдада на Каспий (Гурджан) был к тому же небезопасен из-за незамиренности Табаристана. Плавания русов по Каспию, описанные Ибн Хордадбехом, по-видимому, относятся ко второй трети - середине 9-го века. См. Th. S. Noonan, Why dirhams first reached Russia..., Archivum Eurasiae Medii Aevi, 4, 1984, pp. 151-281. Весьма полезна также относительно недавняя статья R.K. Kovalev, What does historical numismatics suggest about the monetary history of Khazaria in the ninth century? - Question revisited. Archivum Eurasiae Medii Aevi, 13, 2004, 98-129.

anrike: Сибиряк пишет: Нижняя и средняя Волга остаются совершенно стерильными Это нормально, монеты же возили вовсе не для того, чтобы регулярно закапывать в землю. Нижняя и Средняя Волга, контролируемые в то время хазарским каганатом, наиболее стабильные в то время относительно превратностей торговли регионы. Собственно, и другие "южные" клады начала IX столетия также происходят с территории каганата. Никто не оспаривает гипотетической вариативности маршрута купцов по территории каганата, но врядли стоит так категорично отказывать в существовании волжско-каспийскому пути ...

Сибиряк: Это нормально, монеты же возили вовсе не для того, чтобы регулярно закапывать в землю. Нижняя и Средняя Волга, контролируемые в то время хазарским каганатом, наиболее стабильные в то время относительно превратностей торговли регионы. Ну да, Ковалев как раз такое объяснение и дает полному остутствию кладов дирхемов на территории собственно Хазарии. Вопросы, правда, вызывает отсутствие накоплений в Хазарии - в каких заморских банках держала свои активы хазарская верхушка (пошлину же они должны были взымать), где прятали свои скромные сбережения наемные воины каганата? Вариант с немедленным и полным инвестированием в русскую торговлю удовлетворения не вызывает, т.к. формула деньги-товар-деньги подразумевает преумножение капитала, а не его исчезновение. Собственно, и другие "южные" клады начала IX столетия также происходят с территории каганата. Никто не оспаривает гипотетической вариативности маршрута купцов по территории каганата, но врядли стоит так категорично отказывать в существовании волжско-каспийскому пути ... Ну я бы сказал, что серебро приходит все-таки из халифата, а с ролью Хазарии в этой торговле еще разбираться и разбираться. Вот Золотая Орда, например, тоже контролировала Нижнюю и Среднюю Волгу - так там и горы серебра от нее остались, и развалины городских центров.

anrike: Сибиряк пишет: где прятали свои скромные сбережения Но вряд ли зарывали в землю в безлюдных местах. Такое возможно либо при форс-мажоре либо в качестве жертвы ...

Сибиряк: Так вот именно, что места безлюдные - в отличие от бассейна Дона, городища хазарского времени на Волге отсутствуют (или не обнаружены). Если мы говорим о безопасности Хазарии, то должны были бы остаться следы инфраструктуры, гарантировашей эту безопасность, т.е. остатки системы укрепленных пунктов - караван-сараев, расположенных на расстоянии дневного перехода друг от друга. Можем мы указать подобную систему по берегам Волги для хазарского времени? Если же такой системы нет, то торговцы-путешественники рисковали подвергнуться нападению на любой стоянке, отсюда - необходимость зарывать казну, может быть даже на каждой ночевке, но тогда должны были бы остаться невынутые клады.

anrike: Сибиряк пишет: необходимость зарывать казну, может быть даже на каждой ночевке Признаться, мысль представляется мне излишне витиеватой. Полагаю, что имущество прятали исключительно при возникновении реальной опасности, а не на всякий случай. Уж особенно в степи ... Остатков "караван-сараев, расположенных на расстоянии дневного перехода друг от друга" нет ни на каких торговых путях Восточной Европы. А пути были ...

Сибиряк: Признаться, мысль представляется мне излишне витиеватой. Полагаю, что имущество прятали исключительно при возникновении реальной опасности, а не на всякий случай. Уж особенно в степи ... Интересно, как бы вы оценивали реальность опасности в степи или вообще в малознакомой вам местности, не отмеченной присутствием каких-либо признаков государственной власти? Допустим вы остановились на ночевку, вокруг все спокойно, ни души. А на рассвете на вас налетели и обобрали до нитки. Могли бы вы предвидеть с вечера, что это случится именно на данной стоянке, а не днем раньше или позже? Остатков "караван-сараев, расположенных на расстоянии дневного перехода друг от друга" нет ни на каких торговых путях Восточной Европы. А пути были ... Во-первых, на Северском Донце и Среднем Дону такая сеть укрепленных пунктов есть и отсутствие кладов непосредственно в Салтово-Маяцком районе действительно можно объяснять его безопасностью и защищенностью. Во-вторых, торговые пути "Восточной Европы" неплохо промаркированы кладами монет. Какие материальные свидетельства маркируют "Великий волжский путь" в 9-м веке для меня пока остается неясным.

anrike: Сибиряк пишет: Интересно, как бы вы оценивали реальность опасности Это не относится к существу вопроса. Закапывать имущество непосредственно на стоянке бессмысленно, а в стороне, в степи, попросту глупо - его выкопают без всякого "налёта" :) Сибиряк пишет: сеть укрепленных пунктов Это не караван-сараи. Много ли караван-сараев найдено на пути, которым ибн-Фадлан добирался до Булгара? А он-таки до него добирался ...

Сибиряк: Это не относится к существу вопроса. Закапывать имущество непосредственно на стоянке бессмысленно, а в стороне, в степи, попросту глупо - его выкопают без всякого "налёта" бессмысленно и глупо столь уверенно судить об обстоятельствах и мотивах закладки кладов, которые мы с вами представляем весьма смутно, вы уж извините. Но статистика вещь упрямая - там где монеты обращаются, время от времени они остаются в земле и в наше время иногда оказываются извлеченными на поверхность. Отсутствие дирхемов на берегах Нижней и Средней Волги в хазарское время удовлетворительного объяснения пока не имеет. Это не караван-сараи. Много ли караван-сараев найдено на пути, которым ибн-Фадлан добирался до Булгара? А он-таки до него добирался Ну во-первых, есть авторы, которые полагают, и что и Салтово-Маяцкие крепости выполняли роль караван-сараев (во всяком случае как одну из функций). Во-вторых, здесь важен не внешний вид, а сам факт наличия укрепленного пункта и местной власти, обеспечивающей порядок. В-третьих, где-то видел упоминание, что древняя трасса из Хорезма на Булгар просматривается до сих пор.

anrike: Сибиряк пишет: бессмысленно и глупо столь уверенно судить Ну так может и закончим на этой оптимистической ноте? :) Тем паче, что человека, открывшего обсуждение интересовало совершенно другое ...

Сибиряк: в заключение для сравнения карта кладов ордынского времени из работы Федоров-Давыдов Г. А. Клады джучидских монет// Нумизматика и эпиграфика, I. М., 1960 http://www.freefile.ru/files/4644 Вот здесь в отличие от хазарского времени Великий Волжский путь виден прекрасно и никаких сомений не вызывает.

anrike: Спасибо! Вот здесь есть и сам том "Нумизматики" http://rapidshare.com/files/60461862/Numizmatika_i_epigrafika_1960_1.rar



полная версия страницы