Форум » Форум по истории » Антропонимы славян » Ответить

Антропонимы славян

Георгий: Славяне именовались односоставными и двухсоставными именами. Известное имя Доброгез или Доброгост, встречающееся у Агафия Миренейского, по мнению С. Роспонда, является общеславянским именем, и второй член этого имени "-гост" широко представлен у западных славян до XII в. не только в личных именах, но и в топонимике и гидронимике: у чехов - Blizhost, Bolehost, Budihost, Unehost, Zivohost и т.п., у поляков - Bedgost, Dobrogost, Lubgost, Milogost и т.п. Помимо этого у Гельмольда упоминается славянское божество Радегаст. В византийских источниках - Оногост, Радогост и др. В местных названиях также повсеместно встречается тип на "-гост": польск. Dobrogoszcz, Samogoszcs, чеш. и морав. Ludgosc, Tuhost и т.п., серб., хорв., словен. Budigost, Lubigost, Onogost, Radigost, Radogost, Trebigost и т.п. В новгородских берестяных грамотах встречаются такие имена: односоставные - Войчина, Гостила, Жидила, Гостята, Местилов, и т.д., двухсоставные - Жирослав, Радослав, Творимир, Невър. Литература: Гельмольд. Славянская хроника. - М., 1963. - Кн. 1. Роспонд С. Структура и классификация древневосточнославянских антропонимов (имена) // ВЯ. - № 3. - 1965. - С. 3-21.

Ответов - 108, стр: 1 2 3 All

видерда: В связи с интервью Гавритухина, если позволите. По его мнению, пражцы > склавины, пеньковцы > анты. Магомедов в Черняховская культура: проблема этноса (Lublin, 2001) пишет, что в течении III в. заметное влияние ЧК переживает зубрицкая культура (памятники типа Черепин-Теремцы, будущие пражцы), а киевцы (будущие пеньковцы) просто вытесняются готами со своей территории в Поднепровье на север и восток, в конце III – первой пол. IV в. (с. 124ff.). Т. е. согласно этой картине относительно более "германизированными" оказывались бы склавины, а у нас с Вами в одной из прошлых бесед, если не ошибаюсь, имено анты были заклеймены как прихвостни-полицаи готов (откуда у них, кроме прочего, и гибридные славяно-германские имена). Как же мы разрешим это противоречие?

Ваксман: видерда пишет: Т. е. согласно этой картине относительно более "германизированными" оказывались бы склавины, а у нас с Вами в одной из прошлых бесед, если не ошибаюсь, имено анты были заклеймены как прихвостни-полицаи готов (откуда у них, кроме прочего, и гибридные славяно-германские имена). Как же мы разрешим это противоречие? Из всего континуума лесостепных и лесных протосов, более степные анты были естественно и более организованными военно-политически - поэтому Винитару пришлось приложить усилия чтобы их разбить. Тем не менее часть антов могла организованно отойти "в леса Брянщины". Венеды же (основа будущих склавинов) по Иордану особой военной силы не представляли (конгломерат общин лесовиков с дубинами), а потомы после пары взбучек стали пактиотами готов. Естественно, в их стойбищах можно найти разный готский ширпотреб, которым мог оплачиваться например драфт дудошников в реих-филармонию Германариха (дудлебы = волыняне-волынщики). С экспансией гуннов, ситуация несколько поменялась. Беглые анты вошли в орду достаточно охотно, чтобы отомстить готам, и, как знатоки леса, вошли в зондеркоманды гуннов для драфта лесных совсем диких протосов. С образованием паннонской империи Аттилы, анты гуннов и венеды готов перемешались в составе славбатов, соответственно смешав аланские заимствования (или наоборот остатки иранской основы) антов с германскими заимствованиями венедов. Военспецы готы стали *нямцами*, а постоянно пополняемый по венедским лесам рядовой состав славбатов - *словленными* словенами

Владимир: На роль германизированных антов наиболее идеально, на мой скромный взгляд, подходят носители традиций типа Черепин-Теремцы. Оценка их Магомедовым (хотя скорее это точка зрения Барана и Козака), как протопражских, возможно ошибочна, да и базируется она на старых престарых идеях Русановой. Сейчас надо все старые идеи пересматривать в связи с открытием так называемых протопражских памятников в бассейне Припяти. Иордан и Прокопий дают разные области проживания антов. У Иордана они только между Днестром и Днепром. У Прокопия неопределенно и в привязке к местам проживания болгар которые, как известно менялись с течением времени. Традиционно считалось (а может быть так есть и до сих пор) что то время болгары жили в Приазовье, отчего и антов растянули на всю пеньковскую культуру. К тому же ранее доминировали иранская и тюркская этиологии названия анты. Так что я предлагаю разрешить противоречие сл.образом. Жители Поприпятья, по Гавритухину славяне, славяноязычный компонент ЧК в Поднестровье - анты, аналогичный компонент в Левобережье - возможно тоже анты, по крайней мере для самих готов, или просто венеты, с которыми воевал Винитарий. Как-то так.


видерда: Да. Понятно. Магомедов, кстати, тоже говорит о том, что "достойные презрения" венеты Иордана – это левобережные киевцы, а поход Винитария – реакция на возвращение оттеснённых ранее киевцев на места прежнего обитания после поражения Витимира от гуннов и последующей эвакуации отсюда готского населения. ранее доминировали иранская и тюркская этиологии названия анты А сейчас какая доминирует? Я, видимо, не в курсе.

Владимир: видерда пишет: А сейчас какая доминирует? Я, видимо, не в курсе. так и я не в курсе, какая сейчас. :)

Георгий: Все чаще к иранской этимологии обращаются.

Сибиряк: Честно говоря, уровень публикации не впечатляет, хотя конечно понятно, что кандидату исторических наук пора становиться доктором :) В сущности по делу только вот это: "Если говорить о выделении набора наиболее архаичных форм и датировать его по импортным изделиям, которые с ним встречаются, станет ясно, что памятники с таким набором керамики концентрируются именно в Полесье. Я привел материалы, которые позволяют датировать их второй половиной IV века - и никто из коллег не усомнился." Можно верить, а можно и не верить. Наиболее архаичная керамика вполне естественна для периферийного региона. Ну а датировки всегда подвижны. Полесье относится к одному из крайних пределов распространения Пражско-Корчакской культуры в VI-VII вв., и весьма сомнительно, что по своим условиям оно могло быть одновременно и границей, и исходным ареалом этой культуры. Это чисто по географическим и демографическим соображениям. Ну а по истокам Пражской культуры вроде бы есть и иные взгляды (см. книги В.В. Седова). Вообще у Седова мне нравится наглядное картографическое представление материала - не только схематически границы обрисованы, но и нанесены отдельные памятники, по плотности которых можно судить, какая статистика стоит за теми или иными обобщающими положениями. Карты по "протопражской" культуре со ссылками на Гавритухина можно вот здесь найти: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=4966 но вопросов пока значительно больше, чем ответов. Так даже распределение "протопражских" памятников вообще-то не вполне совпадает с показанным направлением миграции "протопражского" населения (Рис. 3).

Ваксман: Владимир пишет: надо уточнить. Не вся КК, а только её часть, и не со всей ЧК, а только в одном микрорегионе. И как раз этот регион (северо-восточный) был по видимому не затронут гуннской волной, ибо ЧК здесь сохранялась еще некоторое время после того как западная её часть была этой волной сметена. Никаких следов воздействия гуннов на культуры этой зоны археология не выявляет Отношение этой культуры к протославянам под вопросом, не говоря уже о собственно славянах киевской Руси. Последние (ПВЛ) определенно видели свою прародину на Дунае, где возможность контакта с гуннами более чем очевидна. Черепковые дела здесь не так важны, поскольку контакт между гуннскими ордами и протославскими обшинами меньше всего состоял в обмене черепками

Владимир: Ваксман пишет: Черепковые дела здесь не так важны, поскольку контакт между гуннскими ордами и протославскими обшинами меньше всего состоял в обмене черепками Речь идет не о черепках, а о предметах характерных для импорта, прежде всего об украшениях. Такие были у этих общностей во все предшествующие периоды. Про носителей к.к., как возможных участников контактов с гуннами, спросил видерда. Если славянами были только носители протопражской культуры, то задача упрощается.

Сибиряк: не контактировали славяне с гуннами скажу вам по секрету, контакт с гуннами отнюдь не является краеугольным камнем в теории о славбатах. К тому же отсутствие следов такого контакта в языке славян эта теория объясняет легко, как два пальца, т.к. славяноиды (используем оригинальную терминологию разработчика) составляли лишь рядовой и отчасти унтерофицерский состав славбатов, офицеры же и политработники были германцы - они и контактировали с гуннами. по А.Дыбо они были тюркоязычны у Дыбо, мне кажется, речь идет все же об азиатских хунну/сюнну. Язык европейских гуннов - совершенно отдельная проблема.

Владимир: Сибиряк пишет: у Дыбо, мне кажется, речь идет все же об азиатских хунну/сюнну. Но она их даже гуннами называет. Сибиряк пишет: Язык европейских гуннов - совершенно отдельная проблема. Вы не знакомы с Отто Дж. Маенхен-Гельфен «Мир гуннов» ? По моему, там достаточно убедительно показано наличие тюркского компонента среди гуннов.

Сибиряк: цитата: у Дыбо, мне кажется, речь идет все же об азиатских хунну/сюнну. Но она их даже гуннами называет. не знаю, стоит ли завязывать спор на пустом месте. Основной термин у Дыбо - сюнну, хотя гунны тоже проскакивают. Но суть в том, что в книге "Лингвистические контакты ранних тюрков" рассматривается материал, относящийся именно к сюнну. Вы не знакомы с Отто Дж. Маенхен-Гельфен «Мир гуннов» ? По моему, там достаточно убедительно показано наличие тюркского компонента среди гуннов. Главу о языке гуннов я читал и оспаривать присутствие тюркского компонента пока не намерен. Однако, вопрос о месте тюркского языка в несомненно полиэтническом объединение европейских гуннов остается открытым. Отсутсвие тюркских заимствований гуннского времени в славянском может быть, пмсм, использовано лишь как свидетельство скромной роли тюркского, но не в качестве аргумента против контактов гуннов и славян.

Владимир: Сибиряк пишет: но не в качестве аргумента против контактов гуннов и славян. да конечно, но и без каких-либо фактов нельзя, имхо, говорить о том что такие контакты были.

Ваксман: Сибиряк пишет: офицеры же и политработники были германцы a также, естественно, аланы и анты. Не исключено, что в гуннской орде собственно гунны были чем-то вроде правящей элиты, как собственно монголы в З. Орде, тело же орды составляли аланы, тюрки, протославяне (= славяноиды), и готы в роли военспецов. Сибиряк пишет: славяноиды (используем оригинальную терминологию разработчика) составляли лишь рядовой и отчасти унтерофицерский состав славбатов Известно прекрасное описание курултая славянских "полевых командиров", которое выглядит явно как слет младшего комсостава а не как нормальная ассамблея вождей - это уже 2-3 поколения после выхода славбатов из орды, а вождей нет.

Георгий: Ваксман пишет: Известно прекрасное описание курултая славянских "полевых командиров", которое выглядит явно как слет младшего комсостава а не как нормальная ассамблея вождей - это уже 2-3 поколения после выхода славбатов из орды, а вождей нет. Это в каком источнике этот "курултай" славян упоминается?

Ваксман: Например Маврикий (есть у Гиндина) Так как господствуют у них различные мнения, они либо не приходят к согласию, либо, даже если и соглашаются, то решенное тотчас же нарушают другие, поскольку все думают противоположное друг другу и ни один не елает уступить другому. Поскольку у них много вождей и они не согласны друг с другом,

Георгий: Ну и слэнг у вас - курултай, младший комсостав. Все термины в одну кучу. Совсем забыли о вече. Не применяйте терминологию, которая не связана со славянами, а то вас трудно понять.

Ваксман: Насчет вече, посмотрел Фасмера Further etymology: Ср. др.-чеш. аор. věce "сказал", др.-прусск. wayte "произношение", caryawoytis "смотр войск" Происхождение слова напрашивается сразу: смотр личного состава славбата. Характерны общеслав. характер и непродуктивность слова, вроде тех же хоругви и богатыря. Мой вывод: из гуннской казармы

Владимир: Ваксман пишет: вроде тех же хоругви хоругви не от гуннов - позже, от авар.

видерда: Или ещё раньше, от готов (hrugga 'шест', 'палка')

Ваксман: видерда пишет: Или ещё раньше, от готов (hrugga 'шест', 'палка') а с гласной О всё в порядке?

видерда: а с гласной О всё в порядке? Разумеется, не всё. Где это видано, чтобы всё было в порядке?

Сибиряк: кстати обратите внимание, что наличие такого собрания как курултай совсем не мешало монголам иметь в сущности абсолютных правителей, этим самым курултаем избиравшихся.

Ваксман: Сибиряк пишет: кстати обратите внимание, что наличие такого собрания как курултай совсем не мешало монголам иметь в сущности абсолютных правителей, этим самым курултаем избиравшихся. Однако о наличии у первославян (6 век) действительных вождей сведений похоже нет. Я тут вижу некоторую игру понятиями. Курилтай (тинг, вече, верховный совет, парламент, дума и т.д.) есть видимо в каждом обшестве. Суть, однако, в его роли. На самом начальном уровне, например, у славян сразу и пару поколений после распада гуннской империи и дезертирства славбатов, курултай, т.е. совет лидеров славбатов и может быть общинных лидеров в славянизируемых общинах лесостепи и леса, был высшим органом, решавшим дела на межобщинном уровне (как - сказано у Маврикия). В нормально развивающемся этносе, сверх курултая всегда имеются родоплеменные вожди, которые фактически ведут все дела, обрашаясь к курултаю только для решения дел особой важности. У славян 6 века таких вождей видимо не было и быть не могло: славбаты существовали не более 100-150 лет, слишком мало для выхода сержантов на уровень старших офицеров гуннской иерархии.

Сибиряк: 100-150 лет, слишком мало для выхода сержантов на уровень старших офицеров гуннской иерархии. Мне кажется, вы очень слабо представляете себе жизнь гуннской казармы хотя бы конца 20-го века, что уж там говорить про 5-й век! Хороший сержант (и мне приходилось таких видеть) обладает достаточно высокими прирожденными вождескими качествами (прирожденными потому, что за полтора-два года эти качества не выковываются) и как правило способен с успехом заменить офицера младшего и даже среднего звена. Для занятия высших должностей в новейшее время ему необходимо повышение образовательного уровня, но и при этом гуннская история 20-го века дает нам целый ряд маршалов, вышедших из унтеров. Ну а в поздней античности и раннем средневековье проблема образования была не столь актуальна. А вы говорите, что 100-150 лет мало для выковывания вождей!

Ваксман: Сибиряк пишет: 100-150 лет мало для выковывания вождей! О славянских генералах гуннской армии вроде ничего не известно, гунны и военспецы-готы видимо внимательно следили за 5м параграфом. После развала империи, достаточно хитрый и жестокий лидер славбата мог видимо собрать и возглавить соединение славбатов для рейда через Дунай, но так как за ним не было ничего кроме личных качеств (например, и речи не было о каком-либо княжеском роде), такое лидерство на уровне армии было эфемерным. Аварский или болгарский каган приходил и ставил всё вверх ногами, и самовыдвиженцы из полевых командиров славбатов задвигались обратно.

Сибиряк: не забудьте про германцев-ирокезов и готскую династию Вологезов :)

видерда: ДнiпроГЭЗ и ГЭЗофилакий незаслуженно забыты...



полная версия страницы