Форум » Форум по истории » К проблеме "переноса" древнерусских городов » Ответить
К проблеме "переноса" древнерусских городов
max-neo: Моя статья, посвящённая проблеме переноса древнерусских городов: http://2.letops.peterhost.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=50 В печатном варианте: Новый взгляд. Лаборатория социальной истории Тамбовского Государственного Университета им. Г. Р. Державина. Международный сборник работ молодых историков. Тамбов, 2007, с. 37-40 Буду благодарен за любые советы, замечания, а также и за критику!
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Владимир: "подавляющее большинство древнерусских городов " вызывает сомнение. Крупнейшие и древнейшие города - Псков и Киев развились из протопоселений. Полоцк не переносился. А разве Чернигов не племенной центр северян? Есть данные подтверждающие что он был построен рюриковичами как опорный пункт? Рассматривая происхождение названия Смоленск, О.Н.Трубачев обратил внимание на то что среди южных славян было известно племя смолян, также как и дреговичей (драгувитов у греков), и поскольку археология надежно фиксирует миграцию на Русскую равнину дунайских славян, то можно допустить, что Смоленск был поселением образованным смолянами. Его априорная связь с Гнездово, требует доказательств. Летописный Изборск скорей всего и есть Псков. Образование второго Изборска скорей всего такой же процесс как размножение Переславлей. Хотелось бы видеть вместо "и.т.д. и т.п." анализ всех случаев, их ведь не много. А получается, что у Вас общие рассуждения преобладают над анализом конкретных частных случаев (их вообще нет). Для начинающего исследователя, на мой взгляд, предпочтительнее частные исследования, а переход к общим выводам следует совершать после накопления частных результатов и их анализа.
max-neo: Уважаемый Владимир, благодарю за Ваши замечания! "Для начинающего исследователя, на мой взгляд, предпочтительнее частные исследования, а переход к общим выводам следует совершать после накопления частных результатов и их анализа". В принципе я тут согласен с Вами. Тема моих непосредственных занятий - это градообразование в Галицкой и Волынской землях - это будет моя дипломная работа. Однако, должен Вам заметить, что остваясь в рамках локального материала можно не заметить общих закономерностей, а, не заметив их, превратно истолковать региональные материалы... Так что региональные исследования и исследования проблемы в общедревнерусском масштабе лучше проводить параллельно. Вы не находите? "Хотелось бы видеть вместо "и.т.д. и т.п." анализ всех случаев, их ведь не много. А получается, что у Вас общие рассуждения преобладают над анализом конкретных частных случаев (их вообще нет)". Будут! Статья ведь маленькая - в рамках заданного объёма. Разумеется, я проведу и представлю на суд научной общественности анализ всех случаев. Сейчас пишу статью о Новгородском Городище и Новгороде. Так постепенно постараюсь всё осветить. Этой теме будет, скорее всего, посвящена моя кандидатская диссертация. Подождите. Будет Вам всё о чём Вы говорите. "Псков и Киев развились из протопоселений". Ну, Киев - это совершенно особый случай, как Вы понимаете. А что касается Пскова, то как раз весьма векроятно то, что он был создан Киевом в ппротивовес местному политико-административному центру - Изборску. Вы очень примитиво рассуждаете, если думаете, что эти "вторичные" города - опорные пункты Киева ВСЕГДА создавались с нуля, так сказать, на голой земле. Совсем не обязательно. В ряде случаев они создавались на основе ранее существовавших поселений. "А разве Чернигов не племенной центр северян?". Напомните мне, пожалуйста, время его возникновения. Это и будет ответом на Ваш вопрос. "Рассматривая происхождение названия Смоленск, О.Н.Трубачев обратил внимание на то что среди южных славян было известно племя смолян, также как и дреговичей (драгувитов у греков)". Таких схожих названий - масса: другувиты и кривитеины, известные византийским источникам на Балканах и дреговичи, кривичи Восточной Европы, ободриты на Дунае и в Полабье, сербы лужицкие и сербы балканские, поляне в Среднем Поднепровье и в Малой Польше, северяне на Десне и северы на Балканах и т. д. и т. п. (Трубачёв О. Н. Ранние славянские этнонимы - свидетели миграции славян // Вопросы языкознания, 1974, № 6). И тут логичнее говорить о праславянском происхождении этих этнонимов, которые покрывали собой праславянские этнополитические объединения, рассыпавшиеся в ходе великого расселения славян (Майоров А. В. Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян прикарпатского региона. СПб., 2006). "и поскольку археология надежно фиксирует миграцию на Русскую равнину дунайских славян". Вплоть до Смоленска?! "Летописный Изборск скорей всего и есть Псков". Совершенно фантастическоая гипотеза. Не вижу для этого ни малейших оснований. Изборск того времени - развитое поселение (Седов В. В. Изборск в раннем средневековье. М., 2007). Кстати, гораздо более развитое, чем синхронный ему Псков.
Владимир: > А что касается Пскова, то как раз весьма векроятно то, что он был создан Киевом Ну в таком случае, Вы просто не знакомы с результатами археологического изучения Пскова. > ппротивовес местному политико-административному центру - Изборску. Где Псков и где Изборск. Вы там были? Собственно на месте? Я был, проехал по всей Псковской земле на авто, с востока на запад до Пушкиных гор, с юга на север до Печер и далее опять на восток на Новгород и домой в МО, рекомендую. Значение Изборску приданно искуственно, потому что первые его исследователи не разобрались в загаде Пскова-Изборска. Мой простой вывод - Труворово городище никогда Изборском не было. >> Чернигов... > Напомните мне, пожалуйста, время его возникновения. см. Древняя Русь. Город, замок, село. стр. 59. Табл. 6 - Чернигов - культурные отложения 9-го века есть. На стр. 71 говорится что в ряде мест, в том числе в детинце, обнаружены культурные слои 9-10 вв. В договоре 907 г. Чернигов назван в числе городов (Киев, Чернигов, Переславль, Полътеск, Ростов, Любеч и проч. - вот кстати аргумент посильнее, чем пороги и имена, т.к. это "Рускiе городы", берите на вооружение) которым греки должны были довать "оуглады". Если сомнителен 907-й, то тогда 944-й. Города же, по летописи, стал ставить лишь Владимир. Чернигов есть и у КБ. > Таких схожих названий - масса: И это не случайноее совпадение. > Вплоть до Смоленска?! Даже больше. См. В.В.Седов Древнерусская народность. > Совершенно фантастическоая гипотеза. Не вижу для этого ни малейших оснований. Не хотите видеть. Могу только сожелеть. Читайте современные работы современных исследователей Пскова, напр. Сергея Белецкого. "Ису" по фински "великая", до исх пор так называется один из верхних притоков Великой. Исуборг - город на Иссе - Великой. В раннем Пскове (вскоре после 860 г.) археология четко выделяет присутсвие скандинавов, что согласутестя с легендой о призвании варягов. Вы можете это отрицать, но неминуемо попадете в разряд маргиналов, которых всегда будут перемещать в Рядом. > Изборск того времени - развитое поселение Не Изборск (на стенах не написанно, проблема отождествления на совести В.В.Седова), а Труворово городище. Мало ли развитых городищ, особенно на пограничьях? Ни о чем особенном это не говорит. Поезжайте как нибудь туда, изучите на месте топографию самого городища и его окрестностей в широком контексте. Археологи прошлого порой болели болезнью Шлимана. В самом средневековом Изборске древних слоев не нашли, так взяли и объявили древним Изборском ближайшее соседнее городище. Логика нулевого уровня. Нет ровным счетом никаких фактов позволяющих перенести название со средневекового города на соседнее городище (достаточно отдаленное вообще-то говоря), это целиком на совести археологов (по видимому В.В.Седова).
max-neo: "Ну в таком случае, Вы просто не знакомы с результатами археологического изучения Пскова". Знаком. Проблема не в том, с какого времени существует поселение на месте Пскова, а в том, когда оно приобретает черты политико-административного центра. "Значение Изборску приданно искуственно, потому что первые его исследователи не разобрались в загаде Пскова-Изборска. Мой простой вывод - Труворово городище никогда Изборском не было". На чём Вы этот вывод основываете? Оно, кажется, до сих пор это название сохранило... "Читайте современные работы современных исследователей Пскова, напр. Сергея Белецкого. "Ису" по фински "великая", до исх пор так называется один из верхних притоков Великой. Исуборг - город на Иссе - Великой". Читал-читал. Белецкий воскресил давно отвергнутую в науке идею о том, что Изборск - "город на Иссе", а, также о том, что скандинавское это название (сугубо гипотетическое) первично по отношению к славянскому. Эти построения Белецкого на современном этапе развития науки вызывают лишь улыбку и не могут рассматриваться всерьёз (Джаксон Т. Н., Рождественская Т. В. 1) Несколько замечаний о происхождении и семантике топонима Изборск // Археология и история Пскова и Псковской земли. Тезисы докладов. Псков, 1987; 2) К вопросу о происхождении топонима "Изборск" // Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1986 год. М., 1988; Роспонд С. Структура и стратиграфия древнерусских топонимов // Восточнославянская ономастика. М., 1972; Плоткин К. М. К вопросу о топониме "Изборск" и реке Иссе // Петербургский археологической вестник, № 6 (в этой работе, кстати, непосредственный разбор фантастических построений С. В. Белецкого)). "Вы можете это отрицать, но неминуемо попадете в разряд маргиналов, которых всегда будут перемещать в Рядом". Что отрицать? Гипотезу Белецкого? Я боюсь, что это как раз она маргинальна... "Нет ровным счетом никаких фактов позволяющих перенести название со средневекового города на соседнее городище (достаточно отдаленное вообще-то говоря), это целиком на совести археологов (по видимому В.В.Седова)". Простите, но, Псков гораздо дальше... "это "Рускiе городы", берите на вооружение". Не очень понял эту Вашу мысль. Поясните, пожалуйста? Чего тут брать на вооружение? "Города же, по летописи, стал ставить лишь Владимир". Вы ошибаетесь. Города, по летописи, стал ставить ещё Олег. Хотя, с Черниговым действительно всё неясно. Надо будет мне обратить на этот вопрос особое внимание. Спасибо, что подсказали! Р. S. "Вы можете это отрицать, но неминуемо попадете в разряд маргиналов". Меня не волнует мнение большинства или меньшинства. В науке это очень относительные понятия. Сегодня, глядишь, какая-то научная школа в оппозиции к господствующему направлению, а завтра, глядишь и сама станет господствующей. А бывает и наоборот и ещё как бывает. Думаю, Вам это хорошо извнестно и примеров можно не приводить. Для меня главное - НАУЧНАЯ ИСТИНА, а не чьё-то мнение.
Владимир: >На чём Вы этот вывод основываете? Оно, кажется, до сих пор это название сохранило... Нет конечно. Изборск это название соседнего с городищем города, который развился вокруг средневековой крепости. Нет решительно никаких данных для переноса названия с него на более древнее соседнее городище. Изборск нигде не упоминается с 10-го по 13-й век. Архангелогородский летописец пишет об Изборске "а что ныне пригородъ Псковский, а тогда был въ кривичех большой городъ". Городище никак нельзя назвать пригородом Пскова, сильно оно далеко расположенно от него даже по современным меркам. Возможно, что настоящий древний Изборск действительно был пригородом Пскова, возможно, его левобережной частью. Критика гипотезы Isuborg > Изборск, не серьезна. По сравнению с Исса "великая", все контраргументы ничтожны. Дославянским населенеим здесь были фины, и река Великая первоначально имела финское название, и в том что это было Иса "великая", не может быть сомнений, тем более что один из притоков сохранил это название. А среди критиков Белецкого Вы как-то пропустили А.Г.Кузьмина и его последователя Фомина. Наверное потому что для Вас главное - НАУЧНАЯ ИСТИНА. А Ваша научная истина утверждает, что скандинавов на Руси то-ли небыло вообще, толи очень мало, и уж во всяком случае своего города они основать никак не могли.
max-neo: "Нет решительно никаких данных для переноса названия с него на более древнее соседнее городище". А для переноса этого названия на Псков данные есть?! Можно их услышать? "Критика гипотезы Isuborg > Изборск, не серьезна. По сравнению с Исса "великая", все контраргументы ничтожны". Да конечно! По моему, несерьёзна, как раз критика гипотезы Ф. Миклошича, продолженной и развитой рядом учёных (И. Миккола, С. Роспонд (в ранних работах), Е. А. Рыдзевская, В. П. Нерознак, В. В. Седов и т. д.) о том, что "Изборск" - это притяжательное прилагательное от антропонима "Избор". По мнению В. В. Седова так могли звать легендарного князя-основателя этого города (Седов В. В. Изборск в раннем средневековье. М., 2007, с. 17-18). Учитывая подобные легенды о других легендарпных князей - основателях восточнославянских городов: Кие, Чёрном, Галиче и т. д., которые, очевидно, представляют собой лишь малую часть (сохранившуюсю до нас) древнерусских легенд о князьях-родоначальниках и основателях городов, это предположение кажется весьма убедительным. "Архангелогородский летописец пишет об Изборске "а что ныне пригородъ Псковский, а тогда был въ кривичех большой городъ"". Я об том и говорю! "Городище никак нельзя назвать пригородом Пскова, сильно оно далеко расположенно от него даже по современным меркам". Вы заблуждаетесь. Ряд пригородов находился гораздо дальше от своей митрополии, чем Изборск от Пскова. "А среди критиков Белецкого Вы как-то пропустили А.Г.Кузьмина и его последователя Фомина". Не понимаю, причём тут это. Если хотите, то могу их добавить. Как и ряд других работ. Кажется, я Вам итак достаточно работ с критикой идей Белецкого назвал. Вам нужна исчерпывающая библиография что ли? "скандинавов на Руси то-ли небыло вообще, толи очень мало". Совершенно верно! "своего города они основать никак не могли". Нет, не могли. И, по-моему, обратного никто и не утверждает. Покажите мне хоть одну серьёзную работу, где было бы написано примерно следующее: "скандинавы основали Киев (Чернигов, Любеч, Новгород, Галич, Владимир, Полоцк, Смоленск и т. д.)". Мне такого не встречалось. Обычно серьёзные археологи-"норманисты" говорят лишь о том, что скандинавы сыграли какую-то роль в образовании того или иного городского центра, но, вот о том, что они основали город - это уже Вы им приписываете то, чего у них нет и быть не может.
Владимир: > Учитывая подобные легенды о других легендарпных князей - основателях восточнославянских городов: Кие, Известные легенды (напр. легенда о Кие) возникли века спустя. Они искуственного происхождения. Как и легенда об Изборе. Это все фикция и фикшион. Удачи в построении на этом славном базисе фиктивной науки! > А для переноса этого названия на Псков данные есть?! Можно их услышать? 1. Иса - Великая. 2. Стандартное для скандинаовв и германцев вообще образование названия города-крепости x-borg (-burg). 3. Отчетливое массовое присутствие скандинавовв в Пскове 9-10 го вв. Причем укрепленное поселенеи возникает именно после их появления. > "скандинавов на Руси то-ли небыло вообще, толи очень мало". Совершенно верно! Успешного вам превращения в маргинала.
max-neo: "Известные легенды (напр. легенда о Кие) возникли века спустя. Они искуственного происхождения. Как и легенда об Изборе". Происхождение этих легенд - большой вопрос. Как и аналогичных легенд у других народов. Ромула помните? Знаете, какая дискуссия была и есть о его легендареости или историчности и т. д.? Вы очень упрощаете серьёзнyю проблему. "1. Иса - Великая. 2. Стандартное для скандинаовв и германцев вообще образование названия города-крепости x-borg (-burg). 3. Отчетливое массовое присутствие скандинавовв в Пскове 9-10 го вв. Причем укрепленное поселенеи возникает именно после их появления". На это Вам ещё М. В. Ломоносов ответил: "смешна перемена Изборска на Исабург". Полагаю на сим этот вопрос исчерпанным. "Успешного вам превращения в маргинала". Ну-ну! Блажен, кто верует!
Сибиряк: Городище никак нельзя назвать пригородом Пскова, сильно оно далеко расположенно от него даже по современным меркам. В Псковском уезде локальные административные центры еще в 16-17 вв. назывались пригородами, причем Изборск среди них отнюдь не самый удаленный от Пскова. Звание пригорода просто указывает на подчиненное положение по отношению к старшему городу. Так в конце 12-го века ростовцы, например, почитали Владимир за свой пригород, поэтому расстояния здесь совершенно непричем.
Kon-Kon: Уважаемый Владимир! Вы на одной страице, с одной стороны, сослались на В.В.Седова, как на непререкаемый авторитет, а с другой, подвергли абструкции его построение. Каковы Ваши критерии разделения В.В.Седова на А и У (см. Стругацких)?
Владимир: > сослались на В.В.Седова, как на непререкаемый авторитет Покажите где.
Kon-Kon: max-neo: Вплоть до Смоленска?! Владимир: Даже больше. См. В.В.Седов Древнерусская народность.
Владимир: Здесь я не ссылаюсь на В.В. как на "непререкаемый авторитет". В этой книге, в главе посвященной миграции славян из Подунавья, В.В. дает обзор чужих работ. Там нет его собственных построений и выводов по отдельным эпизодам, лишь общий подитоживающий. Об этой миграции писали много и до него, напр. Мачинский. На В.В. я ссылаюсь потому, что у него дан обзор и есть ссылки на оргинальные исследования.
Maxlit: max-neo пишет: Тема моих непосредственных занятий - это градообразование в Галицкой и Волынской землях - это будет моя дипломная работа. Небольшой офтоп, ибо давно ищу и никак не найду, был ли в окрестностях Галича (или на крайний случай Владимира) в сер. 13 в. город Бельск?
max-neo: "был ли в окрестностях Галича (или на крайний случай Владимира) в сер. 13 в. город Бельск?". Да, был. Он упомянут в Ипатьевской летописи в статьях 6761, 6796 и 6797 годов (Галицко-Волынская летопись. Текст. Перевод. Комментарий. Исследование / Сост. Н. Ф. Котляр, В. Ю. Франчук, А. Г. Плахонин; Под ред. Н. Ф. Котляра. СПб., 2005, с. 124, 172, 173, 175).
Maxlit: Ясно, а других упоминаний какого-нибудь Бельска нигде нет? Т.к. этот Бельск традиционно отождествляется с Бельском на Подляшье, а это согласитесь не окрестности Владимира (не говоря уже о Галиче).
max-neo: "Т.к. этот Бельск традиционно отождествляется с Бельском на Подляшье, а это согласитесь не окрестности Владимира (не говоря уже о Галиче)". Соглашаюсь. "а других упоминаний какого-нибудь Бельска нигде нет?". Нет. Больше никого другого Бельска я в источниках не встречал. По крайней мере, для домонгольского времени. А что? Был ещё один Бельск?
Maxlit: Сам фрагмент из 6761 выглядит довольно странно, если имеется ввиду Бельск на Подляшье, поэтому и возникла такая мысль, что может быть был ещё один Бельск.
max-neo: "Сам фрагмент из 6761 выглядит довольно странно, если имеется ввиду Бельск на Подляшье, поэтому и возникла такая мысль, что может быть был ещё один Бельск". Впринципе, Вы правы, но, по одному упоминанию сложно сделать исчерпывающие выводы. Чтобы разрешить этот вопрос надо обратиться к источникам послемонгольского времени. Но, насколько мне известно, они так же не фиксируют никакого "второго" Бельска. Или всё же где-то фиксируют? А что касается статьи 6761 г., то в принципе нельзя сказать, что она однозначно говорит о том, что упоминаемый в ней Бельск - это не Бельск на Подляшье. В любом случае, из-за отсутствия параллельных источников вопрос нельзя решить однозначно и окончательно. Но, видимо, всё же и в статье 6761 г. так же речь идёт о Бельске на Подляшье - если бы было ДВА Бельска, то летописец как-то отделил бы их, а этого нет...
Maxlit: max-neo пишет: Или всё же где-то фиксируют? Ну дык это же не я пишу дипломную на эту тему. max-neo пишет: если бы было ДВА Бельска, то летописец как-то отделил бы их, а этого нет... Всё дело в том, что этот фрагмент считается первым упоминанием Бельска на Подляшье, а археологических подтверждений такому времени существования этого города я в литературе не нашёл. Значит Бельск мог быть и один. Вопрос где. Возможно и у Владимира...
max-neo: "Ну дык это же не я пишу дипломную на эту тему". Ну, дак, именно, что я её пишу, а не написал. Т. е. я работаю над темой. И до диплома мне ещё полтора года. Постепенно провожу исследование. Пока на некоторые вопросы у меня ещё нет однозначных ответов. К тому же я не могу охватить такой огромный хронологический период. Хоть бы с домонгольской эпохой разобраться... Послемонгольский период - это уже совсем иная эпоха. Естественнгое развитие градообразовательных процессов было прервано и произошли многочисленные пертурбации (например, "перенос" Галича и т. д.). Это уже другая эпоха - она за рамками моей нынешней работы. Поэтому, к источникам по послемонгольскому периоду я обращаюсь только в тех случаях, когда это может помочь уточнить местоположение того или иного города в домонгольское время. Бельск - именно такой случай. Но, к сожалению, по нему я ещё проверки не делал. Бельск - ведь, в любом случае, не первостепенной важности город. Это ясно следует из частоты (а точнее - редкости) его упоминаний на страницах летописи. "Значит Бельск мог быть и один. Вопрос где. Возможно и у Владимира...". Не думаю. Совокупность всех упоминаний о нём в летописи говорит всё же в пользу Подляшья. "археологических подтверждений такому времени существования этого города я в литературе не нашёл". Первичные укрепления в Бельске на Подляшье были возведены на рубеже XII-XIII вв. (Куза А. В. Древнерусские городища X-XIII вв. Свод археологических памятников. М., 1996, с. 156), а само поселение существовало и раньше (там же).
Maxlit: max-neo пишет: Не думаю. Совокупность всех упоминаний о нём в летописи говорит всё же в пользу Подляшья. Как раз совокупность всех упоминаний в летописи говорит не в пользу Подляшья. А вот археологические данные портят всю картину :) ... буду снова глядеть в Кузу, т.к. такого почему-то ранее я у него не заметил. Спасибо.
max-neo: "Как раз совокупность всех упоминаний в летописи говорит не в пользу Подляшья". Хм... А в пользу какого расположения Бельска они, по Вашему мнению, говорят? Вы меня всерьёз заинтересорвали этой проблемой...
Maxlit: В 6761 Даниил откуда-то (из Галича или из Владимира) отправляет (не сам идёт) своих людей на "Городенъ", а сам возвращается от "Бѣльска" (т.е. провожал получается). Непонятно, если это Бельск Подляшский, зачем он от Бельска возвращается, т.е. зачем он так далеко от Галича/Владидимира зашёл провожая своих отправленных людей. Понятно было бы, если он провожал до подгаличского или подвладимирского городка и потом вернулся к своим делам. К тому же, в тех местах и сейчас пущи с болотами, а тогда и дорог там не было никаких и еще долгое время после этого не было. И если, как сейчас думают, он будто через Бельск Подляшский шёл будто на Гродно, то странный путь он выбрал (через дебри продираться) -- обычный и привычный путь через Волковыск, вдоль рек. А через несколько лет, Даниил блуждает по пущам в тех же местах (около нынешнего Бельска Подляшского) но никакого Бельска не упоминается, заблудился, словил ятвяга какого-то и обещая сохранить жизнь требовал вывести к людям :))) Не странно ли? А по познейшим двум упоминаниям Бельска это скорее подвладимирское село какое-то.
max-neo: Хм... Это всё очень интересно, на что Вы указываете и заслуживает серьёзного внимания. Надо будет мне внимательно отнестись к этому вопросу в своей работе. Спасибо, что обратили моё внимание на эту проблему!
Maxlit: Село Бельск Рокитновского района Ровенской области http://uamaps.com/rovenskaya/rokitnovskiy/belsk/ По месту вполне оно. Спасибо за помощь :)
max-neo: Если я Вас правильно понял, то, это и есть город Бельск Ипатьевской летописи?
Maxlit: Нет, Бельском из Ипатьевки сейчас считается Бельск Подляшский. Это я Вам интересный материал для диплома подкидываю, можно сказать готовый переворот в науке :)
max-neo: "нет, Бельском из Ипатьевки сейчас считается Бельск Подляшский". Считается, но, Вы же утверждаете, что это не так? Верно? Кстати, было бы интересно разобраться, как возникло впервые это отождествление. "готовый переворот в науке". Не думаю, что пересмотр местоположения летописного Бельска - это переворот в науке. В любом случае (независимо от местоположения) Бельс не относится к числу значительных городских центров.
Maxlit: Считать-то считаю, но пока не написано (а самому писать рано), значит есть так как принято считать. Думаю такое отождествление связано с Гродно. Поход был на Гродно, значит Бельск стали искать по дороге -- ну и нашли конечно, как же без этого. Ну и дальше пошли далеко идущие выводы о политической истории Гродно в сер. 13 в. Ну как же тут без переворота :) если Бельск не тот, то и Гродно соответственно возможно не то и многое другое тоже не то и не так, плюс подключается вопрос о том что это за "Городенъ" и почему он вписывается в контекст той войны и т.д. и т.п. Тут монографию можно накропать :)))
max-neo: "Считать-то считаю, но пока не написано (а самому писать рано), значит есть так как принято считать". Интересная логика! "если Бельск не тот, то и Гродно соответственно возможно не то и многое другое тоже не то и не так, плюс подключается вопрос о том что это за "Городенъ" и почему он вписывается в контекст той войны и т.д. и т.п. Тут монографию можно накропать". Ну, монографию - вряд ли, но, статью хорошую - вполне можно. Вообще значительное число отждествлений летописных городов с известными археологам поселениями являются столь же гипотетичными... Так что там ещё огромное поле для работы.
Ваксман: max-neo пишет: Вообще значительное число отждествлений летописных городов с известными археологам поселениями являются столь же гипотетичными... Так что там ещё огромное поле для работы. Не владея конкретно темой насчет Гродно и Бельска, замечу что вопросы типа "а докажите что Новгород это Новгород" имеют явственный запашок фоменкологии.
Maxlit: Кхыкхы... тут никто такого не говорил. Просто есть сомнения в том, что именно в этом фрагменте имелись в виду именно эти города, в то время как есть другие с такими же именами.
Colonel Hunter: ... убрать сие в "Рядом". А если говорить прямо, то даже и рубрика "Рядом" является изрядным авансом этой беспомощной компиляции.
max-neo: "... убрать сие в "Рядом"". Полковник, Вы просто лично ко мне негативно относитесь. Это мне известно. Однако, зачем же Вы своё личное отношение ко мне переносите в научную плоскость? Это нехорошо и чести Вам не делает. "этомй беспомощной компиляции". Какие же у Вас претензии? Можно что-нибудь конкретное услышать ПО-СУТИ, а не оскорбления?
Ibicus: на свою годовой давности курсовую, одну из глав которой и представляет ваша статья? http://rusist-spb.narod.ru/library/articles/jih2.htm
max-neo: Та курсовая ныне мне уже кажется слабоватой, ибо была написана два года назад. А для студента, это, согласитесь, огромный срок. А статья эта доработана по сравнению с главой курсовой, хотя, честно говоря, и эта статья (годовой давности) меня сейчас не очень устраивает.
Maxlit:
max-neo: Что к типологии халтуры? Это всего лишь работа студента второго курса, и, не более того.
Maxlit: Была тут статья о халтуре в науке.
полная версия страницы