Форум » Форум по истории » Максимович и "окончательное решение русского вопроса"-2 » Ответить

Максимович и "окончательное решение русского вопроса"-2

Дмитрий Беляев: Вот наконец-то я прочитал полностью вызвавшую столь бурную радость у некоторых участников «Форумов по истории» статью Максимовича. Сразу скажу, что меня она в восторг отнюдь не привела. Хотя нам было обещано то самое "окончательное решение росского вопроса", никаких сногсшибательных открытий я в работе не обнаружил. Интереснее всего, пожалуй, с именами порогов. Однако ряд позиций автора вызвал глубокое недоумение, каковое и излагаю. 1. С. 20-22 - Routsi и "закон архаичности периферии" "В свете данного закона именно периферийную (т.е. «славянскую») семантику финских продолжений следует считать наиболее архаичной, а термины с «германской» семантикой, занимающие центральный ареал, тем самым оказываются вторичными". Что хотел этим сказать автор? Принцип архаичности периферии здесь вообще ни при чем – уж не полагает ли К.А. Максимович, что название славян было прауральским и прародина уральцев располагалась в Приладожье? Речь однозначно идет о заимствовании. Посему тот факт, что «прапермцы» стали называть именем, заимствованным у финнов, русских, а не шведов, вполне логичен, т.к. «русью» ~ руотси для них были уже киевские дружинники, каковых они узнали веке в ХI, а никаких шведов они в глаза не видали. Удивление же К.А. Максимовича по поводу того, что ханты, манси, ненцы, тунгусы, буряты и юкагиры также называют «зучами ~ рушами ~ луцами» русских, а не шведов, вообще поставило меня в тупик. С такими аргументами крайне трудно спорить в силу их абсолютной бессмысленности. Когда же сюда еще добавляются словаки как славянская периферия, впечатление складывается крайне печальное. 2. Типологические аналогии. К этому вопросу КэА. Максимович апеллирует аж два раза: «…однако имя Русь будет первым (и, видимо, последним) случаем, когда имя, обозначающее род занятий, превращено в этноним» (с. 18) и «отсутствие типологических аналогий для семантического перехода 'занятие (или предмет)' → 'название народа'» (с. 44). Это уже ни в какие ворота не лезет. Тот факт, что таковые случаи неизвестны К.А. Максимовичу, свидетельствует лишь о недостатках его профессиональной подготовки. Вот две чисто типологических (неевразийских) параллели: 1) Чоль ~ чольти (17 в) ~ чорти (совр.). Три самоназвания народов чоланской группы семьи майя-киче означают "земледельцы" (от *chol "мильпа=кукурузное поле"). В словаре Морана 17 в. так и написано: "язык чольти, что означает "язык земледельцев". 2) Амхара - от геэз. amhara-em hara "из [царского] войска", т.е. "солдаты". Этот пример ближе всего к современной "скандинавской модели", т.к. предполагает аналогичную эволюцию "занятие" → "соционим" → "этноним". Кроме того, на удивление К.А. Максимовича, прямо в этом же регионе мы имеем самоназвание ливов kalamied "рыбаки" и карелов karjalaiset "пастухи". Другие евразийские примеры: яктхумба ("пастухи яков") - народ на востоке Непала; нохчий (возможно, "плужники", "пахари") - чеченцы; чаучу («оленные люди») - материковые чукчи; ульча («оленные люди») - ульчи.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

Colonel Hunter: ... и радует, и разочаровывает. Радует тем, что [несмотря на радостное оживление всей этой околонаучной и псевдопатриотической публики] не содержит положений, выходящих за рамки научного дискурса. Разочаровывает тем, что, в сущности, не содержит ничего нового. Добротная и корректная сводка всего того, что можно [с большей или меньшей натяжкой] истолковать в контексте "автохтонной версии".

Ваксман: Colonel Hunter пишет: ... и радует, и разочаровывает. Радует тем, что [несмотря на радостное оживление всей этой околонаучной и псевдопатриотической публики] не содержит положений, выходящих за рамки научного дискурса. Тем не менее здесь есть нечто заслуживающее внимания именно в этом плане и видное может быть лучше со стороны. Это попытка сведения вопроса к деталям, как говорят математики, высших порядков малости, т.е. малым по сравнению с другими деталями. вроде того как называют русских малые народы западной сибири. На данные релевантность которых сомнительна делается попытка натянуть теорию в игнорирование фактов более стабильных.

Владимир: Ваксман пишет: попытка сведения вопроса к деталям, как говорят математики, высших порядков малости, т.е. малым по сравнению с другими деталями. вроде того как называют русских малые народы западной сибири. Вот сразу же видно, что если Вы и читали статью, то поверхностно. Максимович не привлекает к решению вопроса названия русских у малых народов западной Сибири. Он лишь называет этот ряд названий для полноты, так делали и Мельникова с Петрухиным, так делал Х.Станг, А.И.Попов, О.Н.Трубачев. Так делают все, кто подхордит к решению этой проблемы. А вот привлекает к решению проблеммы он материалы совсем не малого порядка - имя русских у коми-пермяков и у саамов. Все эти имена вместе с русь и фин. руотси - дериваты одной общей праформы. Соответственно этому есть задача - восстановит значение праформы. Ваксман пишет: На данные релевантность которых сомнительна делается попытка натянуть теорию в игнорирование фактов более стабильных. Что сомнительно? Какова у Вас квалификация, что Вы делаете такой вывод? В общем с Вами как всегда. Единственно верное учение. Аминь.


Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Принцип архаичности периферии здесь вообще ни при чем Слишком категорично. Что конкретно полагает К.А. в его статье побуквам прописанно и не надо ему приписывать те глупости, которые Вы написали (про прауральцев). Это подмена. Дмитрий Беляев пишет: т.к. «русью» ~ руотси для них были уже киевские дружинники, каковых они узнали веке в ХI, Заимствование произошло еще в прапермский и можно лишь указать верхнюю возможную границу времени заимствования, определеяемую временем распада ППО, о чем среди уралистов еще нет устоявшегося мнения. Следует иметь ввиду, что фиксируемые археологически миграции эндопермского населения начинающиеся в VIII в. многими авторами связываются с заселением булгарами Среднего Поволжья и становлением их государственности. Языковая общность конечно распалась не сразу, но необходимо учесть и обстоятельства заимствования, а именно от кого произошло заимствование. Заимствовалось не древнерусская форма "русь", с очевидным значением "киевские дружинники", а его гипотетическая праформа, до сих пор являющаяся предметом споров. Традиционно считается, что пракоми заимствовали слово у зап. -фин. (карельск. или вепс.) . Эта версия предопределяет время заимствования временем существования прямых контактов между пракоми и зап.финами. Но заимствование могло осуществится и через славянское посредство до упрощения консонантных групп (-ds-, -ts- > -s- ). Здесь возможны различные варианты происхождения слова в самом славянском, исконный и заимствованный. Дмитрий Беляев пишет: Удивление же К.А. Максимовича по поводу того, что ханты, манси, ненцы, тунгусы, буряты и юкагиры также называют «зучами ~ рушами ~ луцами» русских, а не шведов, вообще поставило меня в тупик. Где удивление? Процитируйте. Вы передергиваете. Максимович пишет "любопытно". Действительно любопытно, так как все перечисленные формы не есть заимствования древнерусского слова, но его гипотетической праформы и весь этот комплекс заимствований прямо указывает на значение праформы. Максимович все подробно разжевывает и не ясно зачем Вы наводите тень на плетень, явно стараясь сместить акценты и дискредитировать его текст. Дмитрий Беляев пишет: Когда же сюда еще добавляются словаки как славянская периферия, впечатление складывается крайне печальное. Печально что Вам не поятно то о чем пишет К.А., о чем писал Трубачев. Можно ли считать словаков находящихся на границе славянского ареала? Посмотрите на карту! Вдоль всей южной границы Словакии находится Венгрия. А если учесть еще что Словакия преимущественно горная страна, то к переферии этно-политической добавится еще и ландшафтная. Напомню, что в биологии изолированные области проявляют те же свойства что и границы ареалов. Дмитрий Беляев пишет: Чоль ~ чольти (17 в) ~ чорти (совр.). Три самоназвания народов чоланской группы семьи майя-киче означают "земледельцы" (от *chol "мильпа=кукурузное поле"). В словаре Морана 17 в. так и написано: "язык чольти, что означает "язык земледельцев". Давайте уточним ибо это весьма принципиально. Есть ли в чоланском словаре для слова *chol значение "заниматся земледелием"? Вы пишете лишь *chol "мильпа=кукурузное поле" и отсюда можно сделать предварительное заключение, что значение этнонима "земледельцы" это новообразование, более точно, навереное "(те кто возделывает) кукурузные поля", и это совсем другая история, это не развитие этнонима из глагола обозначающего вид деятельности. Дмитрий Беляев пишет: Амхара - от геэз. amhara-em hara "из [царского] войска", т.е. "солдаты". Солдаты это не вид деятельности, а сразу название социальной группы. Исходное "из [царского] войска", тоже не занятие, и с самого начла обозначение социальной группы. У Вас какое-то свое особое представление о семантике. Но Максимович здесь совершенно не причем. > самоназвание ливов kalamied "рыбаки" Не всех ливов, а только их части. Из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона: "Курляндские Л. называют себя береговыми жителями, randalist, в отличие от латышей внутри края, которых называют рыбаками, kalamied." Но является ли это название этнонимом? > карелов karjalaiset "пастухи" Вы ничего не путаете? В слваре Фасмера можно прочитать такое фин. Karjala "Карелия" от karja "стадо". А karjalaiset, лишь жители Карелии. > нохчий (возможно, "плужники", "пахари") - чеченцы; Нужны достоверные сведения из этимологического словаря, а не теория одного чеченского этнолога С.А. Хасиева, этнолог в качестве филолога не проходит. > чаучу («оленные люди») - материковые чукчи; ульча («оленные люди») - ульчи. Это не то. Здесь нет явного названия занятия, да и Ваша приписка "оленные" нуждается в проверке, так ли это на самом деле. Давайте ссылку на словарь, желательно этимологический. Я заглянул в базу Старлинг и ничего подобного применительно к оленю не нашел.

Ibicus: Владимир пишет: Посмотрите на карту! Вдоль всей южной границы Словакии находится Венгрия.

Владимир: Что-то должно изменится? Средневековые словаки вдруг окажутся в центре ареала каких-то славян не имевших древнего общего этнонима "словене"? Чем ситуация словенцев и словен, принципиально отлична от словаков? До прихода венгров большая часть территории Венгрии принадлежала аварскому каганату, и по отношению ко всем западнославянским племенам предки словаков оставались переферийным племенем, а ранее был общий ареал единых словен, как его обрисовал Иордан. Просто переферия в лингвогеографии, как и в биологии, не понимаются абсолютно прямо, в геометрическом смысле. Равно как и инновационный центр не обязан соответсвовать географическому центру древнего ареала.

Ibicus: Владимир пишет: Средневековые словаки вдруг окажутся в центре ареала каких-то славян не имевших древнего общего этнонима "словене" Средневековые словаки (остатки иордановских паннонских склавинов) потому и оказались на периферии (благодаря, как вы выразились, ландшафту), что основная их масса в Паннонской степи была ассимилирована венграми. Вы же почему-то ставите телегу впереди лошади. Владимир пишет: большая часть территории Венгрии принадлежала аварскому каганату Великое открытие! А заселена кем? Владимир пишет: по отношению ко всем западнославянским племенам предки словаков оставались переферийным племенем Напротив. Предки западнославянских племен были периферией по отношению к паннонским славянам. Владимир пишет: Равно как и инновационный центр не обязан соответсвовать географическому центру древнего ареала. Проблема в том, что в связи в вторжением венгров и последущей ассимиляцией славянского населения трудно судить, был ли инновационный центр именно в Паннонии. Однако некоторые сходные инновации у словаков и словенцев позволяют это предположить.

Ibicus: Владимир пишет: Солдаты это не вид деятельности, а сразу название социальной группы. И где вы видите противоречие?

Владимир: Из всех приведенных Дмитрием примеров, относительно хорошими являются два - "рыбаки" и "пастухи яков", если только это были действительно их самоназвания, а не названия полученные со стороны. А "из [царского] войска", это не вид деятельности, поэтому Амхара - от геэз. amhara-em hara, никак не может быть контрпримером. Русский адаптированный перевод от Дмитрия - солдаты - также не вид деятельности, а название группы. Максимович оспаривает переход вида: вид деятельности "гребля" > группа выполняющая деятельность "гребцы" > этноним русь. Название группы "солдаты" не имеет первого элемента цепочки - названия их деятельности "солдатсвование". У Максимовича на этот счет вся изложенно достаточно ясно. Еще одно важное уточнение. Речь должна идти не о различных проиводных, а об изменениеи значения одного и того-же слова. По Экбу переход гребля > гребцы > русь произошел без изменения формы слова, изменилась лишь семантика. Если строго следовать этому правилу, то рыбаки и пастухи яков также не проходят. В общем, прежде чем возвражать Максимовичу, следовало очень внимательно прочитать, то о чем он пишет.

Ibicus: Владимир пишет: Из всех приведенных Дмитрием примеров, относительно хорошими являются два - "рыбаки" и "пастухи яков", если только это были действительно их самоназвания, а не названия полученные со стороны. Добавлю еще один: лейты - Литва.

Владимир: Ibicus пишет: Добавлю еще один: лейты - Литва. И от какого вида деятельности произошло это название?

Ibicus: Владимир пишет: И от какого вида деятельности произошло это название? Насколько я понимаю, от опричной деятельности.

Владимир: Ibicus пишет: от опричной деятельности. Извиниет, но мне видимо не хватает знаний. ОПРИ'ЧНЫЙ, ая, ое (истор.). Прил. к опричнина во 2 знач. Опричные земли. Опричное войско. Опричной областью управляли особые приказы, однородные со старыми земскими. ОПРИ'ЧНИНА 2. В царствование Ивана IV - часть государства, выделенная в непосредственное управление царя и служившая ему опорой в борьбе с крупным боярством. Опричная деятельность это служба? Если так то непонимаю как эта деятельность вдруг трансформировалсь в этноним литва? Но вроде бы как название «Литва» (Lituae) впервые упомянуто в Кведлинбургских летописях в 1009. Вроде бы надежной этимологии названия «Литва» не существует.

Georgivs Novicianvs: лейты - Литва А не наоборот, Лейта - лейти? Сдается мне, у Дубониса, лейти получили название как "люди Лейты"?

Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: А не наоборот, Лейта - лейти? Сдается мне, у Дубониса, лейти получили название как "люди Лейты"? Дубонис пишет, что "невозможно точно установить, что кому дало название - *leita, *leituva/lietuva, как комплекс социальных норм литовцев дало этническое имя племенам, жившим на указанных территориях, или же служба получила свое название от нёсших её этнических литовцев. Либо же эти два значения были нераздельными, а различалась лишь среда, благодаря которой то или другое значение усиливались". Но есть несколько нюансов. Lietuva несет в себе оттенок собирательного значения. Далее, лингвистическая реконструкция показывает, что слово Lietuva эволюционировало следующим образом *Leituva -> *Lētuva (на этом этапе, около середины 10 века, оно попадает в славянские языки) -> Lietuva. Таким образом, получается, что с лейтами славяне и предки латышей познакомились раньше, чем с Литвой.

Владимир: Ibicus пишет: *leita, *leituva/lietuva, как комплекс социальных норм литовцев Свидетельства о существовании таких норм недостаточно. Нужны лингвистические аргументы, а именно этимология, причем полная, т.е. научная, объясняющая всё слово целиком. Для строгого решение лингвитсической задачи происхождения этнонима, в частности русь, требуется чтобы каждое преобразование формы имело строгое лингвистическое обоснование известными лингвистическими закономерностями. Пример такого рода напр. содержится у А.В.Назаренко в его доказательстве того, что Ruzari это именно и только название жителей местности Ruz.

Владимир: Вот вроде бы внтяное изложение вопроса http://www.mazoji-lietuva.lt/article.php?article=222 в конце указывается на слабую сторону озвученой Вами гипотезы.

Ibicus: Владимир пишет: в конце указывается на слабую сторону озвученой Вами гипотезы. Видимо, автор статьи не читал работу Дубониса.

Ваксман: Владимир пишет: Вдоль всей южной границы Словакии находится Венгрия. С такой логикой любой славянский народ веке в 10 был на периферии ибо граничил с неславянами.

Владимир: Почитали бы сначала о чем речь идет, почитали бы что написал Максимович, почитали бы еще чего про лингвогеографию, центр и переферию языкового ареала. А то вставляете полнеюшую глупость но с очень умным видом.

Ваксман: Владимир пишет: Почитали бы сначала о чем речь идет, почитали бы что написал Максимович, почитали бы еще чего про лингвогеографию, центр и переферию языкового ареала. А то вставляете полнеюшую глупость но с очень умным видом Может быть, просто в целях просветительства, Вы соблаговолите назвать не периферийный славянский народ - по простому, без лингвогеографий и *переферий* (наверно есть и *недо*ферия..., в чем наверно и суть всей этой теории)?

Владимир: Ваксман пишет: суть всей этой теории Суть в том, что переферия (или близкие ей по свойствам изоляты) обладает свойством консервации архаизмов (в биологии - накопление рецессивных генов).

Ваксман: Владимир пишет: Суть в том, что переферия (или близкие ей по свойствам изоляты) обладает свойством консервации архаизмов (в биологии - накопление рецессивных генов). Это далеко не всегда так в биологии. Стандартный пример - доминантная серо-голубая окраска песцов видна только в условиях изолята Командорских островов, а в условиях материковой полярной тундры она жестко выбивается селекцией - небелому песцу на снегу делать нечего. К славянам же это в любом случае не имеет отношения поскольку все славянские народы по Вашей концепции оказываются перЕферийными

Владимир: Ваксман пишет: все славянские народы Прям таки и все? Не надоело дурачится? Все это безтолку. Веселитесь сами для себя, а это признак, однако. Вы (и не только) можете сколько угодно ерунды здесь наговорить, и все это, для тех идей что высказал Макисмович, будет тихим беззвучным пшиком. Самое серьезное за что Вы можете зацепится - мои грамматические ошибки, коих никогда не пытался скрывать, не стыдился и не стыжусь. Стать физиком это мне не помешало. Весьма показательно, что серьезной, профессиональной критики в адрес К.А.Максимовича так и не прозвучало. Дмитрий Беляев, разместил свой текст не на old_rus (хотя зацепился перед этим за эту тему именно там), не на terra_linguarum, где много профессионалов, а здесь.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Весьма показательно, что серьезной, профессиональной критики в адрес К.А.Максимовича так и не прозвучало. Дмитрий Беляев, разместил свой текст не на old_rus (хотя зацепился перед этим за эту тему именно там), не на terra_linguarum, где много профессионалов, а здесь. А чем, интересно, Вам не нравится здешняя площадка? Положим, на old_rus, кроме П.В. Лукина (который честно признается, что не специалист по данной теме) каких-то особых специалистов пока не видно... Я не замечал там ни Алексея Алексеевича Гиппиуса, ни Федора Борисовича Успенского.

von Frauenholz: Ф.Б. Успенский есть :)

Дмитрий Беляев: А я как-то пропустил...

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: каких-то особых специалистов пока не видно... А как Вы это определяете? Что-же до конкретики, то old_rus читают не только историки русисты, но и лингвисты. Содержательная составляющая статьи Максимовича - лингвистическая, и обсуждать её, вообще говоря, следовало бы в соответсвующих комьюнити.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Содержательная составляющая статьи Максимовича - лингвистическая И что же там содержательного лингвистического? Я, честно говорю, приступил к чтению с большим интересом, но ничего так и не нашел. Критика "гребной" этимологии неоригинальна. "Рыжая" этимология также взята у Роспонда и Отрембского. О странностях этого пассажа уже писал ST. Интересно и перспективно там про пороги, но с этим и спорить нечего.

Владимир: Безусловно, для кого-то в этой статье может не быть интересного содержания, но тем не менее, это статья филолога и посвещена она лингвистическим аспектам, как в части критики, пусть и не совсем оригинальной (хотя местами на мой взгляд оригинальной, но спорить не буду), так и в части собственных построений. Да, за основу взята существующая версия, но к ней добавлены дополнительные аргументы, напр. по структуре форманат -sь. Это последнее было у Роспонда и Отрембского? Указано на ошибки Шрама в части аргументации по -ь модели. Здесь конечно К.А. не совсем оригиналоен, о -ь модели писал О.Н.Трубачев. Единственный не лингвистический аспект, это аргументация по части "Причерноморской Руси", в том числе и оригинальная, но как раз её почему-то здесь, на историческом форуме, никто не взялся критиковать. Конечно проще навешивать ярлыки.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Единственный не лингвистический аспект, это аргументация по части "Причерноморской Руси", в том числе и оригинальная, но как раз её почему-то здесь, на историческом форуме, никто не взялся критиковать. Конечно проще навешивать ярлыки. А чего ее критиковать-то? Никакой Причерноморской Руси никогда не существовало. Это типичный историографический конструкт 19 века (Эверс, Иловайский и др.). К.А. Максимович, в силу незнакомства со специальной литературой, этого, конечно не знает, но Вы вроде бы читаете больше. Процитирую А.В. Гадло, работа которого, при всей спорности отдельных положений, это наиболее полное исследование истории данного региона: "Ни в археологическом материале сельских поселений, ни в материале городов и полугородских поселков Южного Приазовья никаких свидетельств пребывания там славяно-русского населения до конца X - начала XI веков обнаружить пока не удалось" (Гадло А.В. Предыстория Приазовской Руси. СПб., 2004. С. 246). Детальный разбор истории концепции "Приазовской Руси" см. там же, с. 29-66.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: "Ни в археологическом материале сельских поселений, ни в материале городов и полугородских поселков Южного Приазовья никаких свидетельств пребывания там славяно-русского населения до конца X - начала XI веков обнаружить пока не удалось" А что, речь длолжна идти непременно только о славянах или о скандинавах? И в славянской археологии существует строгий закон, что славянами будм считать только тех кто обладает заданым набором признаков? Ну вот считали. В.В.Седов славянами считал носителей пшеворской культуры, культуры псковских длинных курганов, а носителей киевской и колочинской культур славянами не считал, а сейчас уже пожалуй большинство имеет противоположные взгляды и исследования в этой области еще далеки от завершения. Не мне Вам говорить, что этнос и материальная культура не тождественны. Буквально вчера прочитал что участие автохтонного населения в сложении андроновской культуры Приобья невыявлявшееся раннее по данным археоологии, было выявленно по материалам антропологии. Автохтоны сразу и полностью сменили материальную культуру после прихода "андроновцев-федоровцев". Так что славяне Приазовья и Крыма совсем не обязаны были сохранять свою материальную культуру. Мне казалось, что на сегодня это уже азы археологии. И давайте все-же не вокруг да около, а конкретно об аргументах Максимовича, именно это является корректной научной процедурой, критиковать кокретные аргументы на стр. 30-43, а не рассуждать вообще.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Буквально вчера прочитал что участие автохтонного населения в сложении андроновской культуры Приобья невыявлявшееся раннее по данным археоологии, было выявленно по материалам антропологии. Автохтоны сразу и полностью сменили материальную культуру после прихода "андроновцев-федоровцев". Это вообще называется ассимиляция. Так вы предполагаете, что "славяно-руссы" были ассимилированы местным приазовским населением? Что касается андроновцев, то если Вы про анализ материалов Приобской экспедиции с могильника Фирсово XIV, то все опять неправильно понято. Андроновцы так легко ассимилировали часть елунинцев (а часть вытеснили), а елунинцы так легко сменили свою материальную культуру, поскольку обе группы были скотоводческими, да еще и, видимо, этнически родственными. А вот елунинцы со своими монголоидными предшественниками взаимодействовали совсем по-иному.

Сибиряк:

Дмитрий Беляев: Поскольку мы ничего не знаем, что там было с языком, то можем говорить о культурной ассимиляции

Сибиряк: Поскольку мы ничего не знаем, что там было с языком, то можем говорить о культурной ассимиляции однако незнание - не очень хорошая отправная точка для сильных утверждений.

Дмитрий Беляев: Сибиряк пишет: однако незнание - не очень хорошая отправная точка для сильных утверждений Вы о чем? Я имел в виду, что в случае с археологическими культурами мы не можем уверенно говорить об этнической ассимиляции, т.к. она включает в себя и смену языка. Но о культурной ассимиляции мы говорить вполне можем.

Сибиряк: Я собственно о том, что цепочка рассуждений получается не очень надежная. На основании исследований материальной культуры делаем вывод о культурной ассимиляции. Конечно на основании материальных артефактов можно делать некоторые заключения и о духовной культуре, однако, очевидно что основной слой духовной культуры, связанный с языком и устной передачей информации остается нам недоступен. В данном контексте "культурная ассимиляция" - в сущности удобный рабочий термин, хотя и весьма условный, т.к. речь идет в основном о материальной культуре. Ну а когда слово "культурная" отбрасывают и начинают говорить просто об ассимиляции, то, пмсм, просто вводят в заблуждение публику.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Так вы предполагаете, что "славяно-руссы" были ассимилированы местным приазовским населением? Я ничего в этой части не предполагаю, а лишь замечаю, что из отсутсвия элементов славянской материальной культуры в Крыму и Приазовье не следует автоматически отсутсвие славянского этнического компонента. Культураня ассимиляция славян могла произойти в другом месте и в другое время, а в Крыму-Приазовье они могли повится уже не имея типично славянского культурного облика. В частности культурная ассимиляция славян несомненно происходила в рамках Черняховской культуры. Чем как не ассимиляцией следует объяснять появление у славян этнонима хорваты (и повидимому сербы)? Да и лично я воздерживаюсь от предположений типа "славяно-руссы". Славяне имели отношение к формированию руси, но были ли они у её истоков пока утверждать преждевременно. По прежнему на мой взгляд являтся актуальныой мысль высказанная Брюкнером в 1935 г.: «Тот, кто удачно объяснит название Руси, овладеет ключом к решению начал ее истории» .

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Я ничего в этой части не предполагаю, а лишь замечаю, что из отсутсвия элементов славянской материальной культуры в Крыму и Приазовье не следует автоматически отсутсвие славянского этнического компонента. А Гадло не говорит о "материальной культуре". Он говорит об археологическом материале. Туда включается и материал антропологический.



полная версия страницы