Форум » Форум по истории » Максимович и "окончательное решение русского вопроса"-2 » Ответить
Максимович и "окончательное решение русского вопроса"-2
Дмитрий Беляев: Вот наконец-то я прочитал полностью вызвавшую столь бурную радость у некоторых участников «Форумов по истории» статью Максимовича. Сразу скажу, что меня она в восторг отнюдь не привела. Хотя нам было обещано то самое "окончательное решение росского вопроса", никаких сногсшибательных открытий я в работе не обнаружил. Интереснее всего, пожалуй, с именами порогов. Однако ряд позиций автора вызвал глубокое недоумение, каковое и излагаю. 1. С. 20-22 - Routsi и "закон архаичности периферии" "В свете данного закона именно периферийную (т.е. «славянскую») семантику финских продолжений следует считать наиболее архаичной, а термины с «германской» семантикой, занимающие центральный ареал, тем самым оказываются вторичными". Что хотел этим сказать автор? Принцип архаичности периферии здесь вообще ни при чем – уж не полагает ли К.А. Максимович, что название славян было прауральским и прародина уральцев располагалась в Приладожье? Речь однозначно идет о заимствовании. Посему тот факт, что «прапермцы» стали называть именем, заимствованным у финнов, русских, а не шведов, вполне логичен, т.к. «русью» ~ руотси для них были уже киевские дружинники, каковых они узнали веке в ХI, а никаких шведов они в глаза не видали. Удивление же К.А. Максимовича по поводу того, что ханты, манси, ненцы, тунгусы, буряты и юкагиры также называют «зучами ~ рушами ~ луцами» русских, а не шведов, вообще поставило меня в тупик. С такими аргументами крайне трудно спорить в силу их абсолютной бессмысленности. Когда же сюда еще добавляются словаки как славянская периферия, впечатление складывается крайне печальное. 2. Типологические аналогии. К этому вопросу КэА. Максимович апеллирует аж два раза: «…однако имя Русь будет первым (и, видимо, последним) случаем, когда имя, обозначающее род занятий, превращено в этноним» (с. 18) и «отсутствие типологических аналогий для семантического перехода 'занятие (или предмет)' → 'название народа'» (с. 44). Это уже ни в какие ворота не лезет. Тот факт, что таковые случаи неизвестны К.А. Максимовичу, свидетельствует лишь о недостатках его профессиональной подготовки. Вот две чисто типологических (неевразийских) параллели: 1) Чоль ~ чольти (17 в) ~ чорти (совр.). Три самоназвания народов чоланской группы семьи майя-киче означают "земледельцы" (от *chol "мильпа=кукурузное поле"). В словаре Морана 17 в. так и написано: "язык чольти, что означает "язык земледельцев". 2) Амхара - от геэз. amhara-em hara "из [царского] войска", т.е. "солдаты". Этот пример ближе всего к современной "скандинавской модели", т.к. предполагает аналогичную эволюцию "занятие" → "соционим" → "этноним". Кроме того, на удивление К.А. Максимовича, прямо в этом же регионе мы имеем самоназвание ливов kalamied "рыбаки" и карелов karjalaiset "пастухи". Другие евразийские примеры: яктхумба ("пастухи яков") - народ на востоке Непала; нохчий (возможно, "плужники", "пахари") - чеченцы; чаучу («оленные люди») - материковые чукчи; ульча («оленные люди») - ульчи.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Владимир: Собирание дани в первом пункте не требуется. Мезанизм такой. 1. Финны заимствуют у кого-то (м.б. словен, но не обязательно) название руси - rOtsi, вепсы и те кто с ними контактировал (саамы, коми и далее) сохраняют это значение до сих дней. 2. Скандинавы начинают ходить в походы по восточному пути, служить на Руси, даже жить на ней, ходить за данью к чуди, суми и ями, но домой они все-же возвращаются. В результате у прибалтийских финнов, с киевской русью не контактировавших, происходит семантический сдвиг - русь > шведы. > Факт общения финнов со шведами не позднее 7 века имеет хорошо известные доказательства разного рода. Да и что из того? Славянкое "немцы" сначала было всеобщим названием неродов говоривших непонятно для славян. По мере узнавания других имен это название заменялось другими. Но почему-то узнав лично новое племя шведов, якобы под именем русь, это название ни на йоту за шведами у словен не закрепилось, вместо чего мы видим древнерусское свеи (аналогично и для др. скандинавов). Также и финны могли в древности называть шведов их собственным самоназванием, которе кстати повидимому до сих пор в финском сохранилось - sve-a-laiset (ср. suom-a-laset, ruots-a-laiset)( Proto-Norse *Swe-haniz (откуда иордановское суэханс), швед. Sverige < Svea rike), и которое впоследствии было потеснено ruotsi. Ничего нереального, невероятного здесь нет.
Ваксман: Владимир пишет: 1. Финны заимствуют у кого-то (м.б. словен, но не обязательно) название руси - rOtsi, вепсы и те кто с ними контактировал (саамы, коми и далее) сохраняют это значение до сих дней. Заимствуют - не то слово, просто знакомятся к кем-то называвшимся *русь* - одним из народов Приладожья, т.е. по ситуации со словенами поскольку скандинавов исключаем а в марсиан мы не верим. К этому моменту (8 век не раньше) финны отлично знают шведов и имеют для них название или названия. Дальше анекдот. Владимир пишет: Скандинавы начинают ходить в походы по восточному пути, служить на Руси, даже жить на ней, ходить за данью к чуди, суми и ями, но домой они все-же возвращаются. В результате у прибалтийских финнов, с киевской русью не контактировавших, происходит семантический сдвиг - русь > шведы. Притом что норманны, действительно ездившие по Руси, вроде Гаральда "строгого", себя никогда не называли русью. Единственный аналог этому рассуждению такой: чеченцы начинают ездить по Москве, брать дань с местных торгашей, вообще иногда ездить по европе и даже иногда возвращаться. В результате у обычных русских, с европой не контактировавших, происходит семантический сдвиг - чеченцы > ЧЕХИ. Повторяю: Хазанов отдыхает.
Владимир: Ваксман пишет: Заимствуют - не то слово, просто знакомятся к кем-то называвшимся *русь* - одним из народов Приладожья, т.е. по ситуации со словенами поскольку скандинавов исключаем а в марсиан мы не верим. почему обязательно называвшимся? Кем-то называемым. И почему именно с народом Приладожья, а не его заезжими гостями? Вы все время какие-то искуственные жесткие рамки выдумываете. Ваксман пишет: К этому моменту (8 век не раньше) финны отлично знают шведов и имеют для них название или названия. Ну знают - Svealaiset. И что тогда? Ваксман пишет: Притом что норманны, действительно ездившие по Руси, вроде Гаральда "строгого", себя никогда не называли русью. А зачем? Они живут на Руси, приходят за данью с Руси и вместе с русью, да и что самое чудное словене их тоже называют русью, в паспорта они не заглядывают, пришли от Ярослава значит русь. Ваксман пишет: чеченцы > ЧЕХИ. Вы перегрелись от излучения монитора. Отдохните вместе с Хазановым.
Сибиряк: В том пространственно-временном интервале, который нам предоставляют источники, можно построить довольно много различных ситуационных моделей. По поводу той или иной модели можно улыбаться, смеяться или даже сердиться, но если вернуться к статье Максимовича, то главное значение обсуждения проблемы "руотси" в этой работе (вслед за Трубачевым), на мой взгляд в том, что исследователям, выступающим по этой теме, впредь придется заниматься вопросом о первичной этнической окраске термина, которая (если таковая вообще была) совсем не обязательно была скандинавской.
Владимир: Сибиряк пишет: впредь придется Не думаю. Они Максимовича в южнопатриоты запишут и делов. То, чему нельзя возвразить по существу, следует дискредитировать.
полная версия страницы