Форум » Форум по истории » Максимович и "окончательное решение русского вопроса"-2 » Ответить

Максимович и "окончательное решение русского вопроса"-2

Дмитрий Беляев: Вот наконец-то я прочитал полностью вызвавшую столь бурную радость у некоторых участников «Форумов по истории» статью Максимовича. Сразу скажу, что меня она в восторг отнюдь не привела. Хотя нам было обещано то самое "окончательное решение росского вопроса", никаких сногсшибательных открытий я в работе не обнаружил. Интереснее всего, пожалуй, с именами порогов. Однако ряд позиций автора вызвал глубокое недоумение, каковое и излагаю. 1. С. 20-22 - Routsi и "закон архаичности периферии" "В свете данного закона именно периферийную (т.е. «славянскую») семантику финских продолжений следует считать наиболее архаичной, а термины с «германской» семантикой, занимающие центральный ареал, тем самым оказываются вторичными". Что хотел этим сказать автор? Принцип архаичности периферии здесь вообще ни при чем – уж не полагает ли К.А. Максимович, что название славян было прауральским и прародина уральцев располагалась в Приладожье? Речь однозначно идет о заимствовании. Посему тот факт, что «прапермцы» стали называть именем, заимствованным у финнов, русских, а не шведов, вполне логичен, т.к. «русью» ~ руотси для них были уже киевские дружинники, каковых они узнали веке в ХI, а никаких шведов они в глаза не видали. Удивление же К.А. Максимовича по поводу того, что ханты, манси, ненцы, тунгусы, буряты и юкагиры также называют «зучами ~ рушами ~ луцами» русских, а не шведов, вообще поставило меня в тупик. С такими аргументами крайне трудно спорить в силу их абсолютной бессмысленности. Когда же сюда еще добавляются словаки как славянская периферия, впечатление складывается крайне печальное. 2. Типологические аналогии. К этому вопросу КэА. Максимович апеллирует аж два раза: «…однако имя Русь будет первым (и, видимо, последним) случаем, когда имя, обозначающее род занятий, превращено в этноним» (с. 18) и «отсутствие типологических аналогий для семантического перехода 'занятие (или предмет)' → 'название народа'» (с. 44). Это уже ни в какие ворота не лезет. Тот факт, что таковые случаи неизвестны К.А. Максимовичу, свидетельствует лишь о недостатках его профессиональной подготовки. Вот две чисто типологических (неевразийских) параллели: 1) Чоль ~ чольти (17 в) ~ чорти (совр.). Три самоназвания народов чоланской группы семьи майя-киче означают "земледельцы" (от *chol "мильпа=кукурузное поле"). В словаре Морана 17 в. так и написано: "язык чольти, что означает "язык земледельцев". 2) Амхара - от геэз. amhara-em hara "из [царского] войска", т.е. "солдаты". Этот пример ближе всего к современной "скандинавской модели", т.к. предполагает аналогичную эволюцию "занятие" → "соционим" → "этноним". Кроме того, на удивление К.А. Максимовича, прямо в этом же регионе мы имеем самоназвание ливов kalamied "рыбаки" и карелов karjalaiset "пастухи". Другие евразийские примеры: яктхумба ("пастухи яков") - народ на востоке Непала; нохчий (возможно, "плужники", "пахари") - чеченцы; чаучу («оленные люди») - материковые чукчи; ульча («оленные люди») - ульчи.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

Владимир: А что можно утверждать по антропологии, если предполагать участие в ассимиляционных процессах? Да и антропологически славяне весьма вариабальны, в силу все тех-же процессов.

anrike: И где же выход? Можете предложить какие-либо объективные критерии? Мистическое озарение? :)

Владимир: anrike пишет: Можете предложить какие-либо объективные критерии? Критерии чего? Вы выражаетесь слишком кратко, и все время ставите смайлики. Если у Вас намерения лишь поржать, то это не ко мне. Дискуссия предполагает обмен развернутыми аргументами и контраргументами. Пока же мне вообще не ясно против чего конкретно Вы возвражаете. Как мне ранее представлялось, материалы антропологии носят вспомогательный характер. Наличие того-иного компонента может быть дополнительным свидетельством, но не его отсутсвие, особенно когда в общем-то и не совсем понятно что надо подтвердить. Вы можете сказать, что в Крыму в 9-м веке жили прямые предки тех людей, что проживали там и позже, но вы не можете утверждать, что кроме них там никого более не проживал. Если говорить применительно к руси, то пока никто ничего не утверждал о длительности их прибывания в то время в Крыму. Была ли это постоянная база или лишь летняя и т.д. и т.п. Здесь все неопределено. Пока можно лишь критиковать конкретные аргументы конкретных авторов (как делает pantoja), а не рассуждать вообще о каких то "славяно-русах".


anrike: Владимир пишет: Пока же мне вообще не ясно против чего конкретно Вы возвражаете Я не нахожу никаких фактических подтверждений существования "Причерноморской Руси" в IX веке. Каким образом отсутствие каких бы то ни было свидетельств (прямых, косвенных, основных, дополнительных) может подтверждать существование чего-то? Ваша ссылка на ареал распространения пальчатых фибул пеньковской культуры, опять-таки, менее всего может выступать таким свидетельством.

Владимир: anrike пишет: Я не нахожу никаких фактических подтверждений существования "Причерноморской Руси" в IX веке. Вы не находите, а вот Максимович находит и предлагает аргументы. Железных и однозначных там нет. C частью критики pantoja я согласен, но там есть чему возражать. Крестили не киевскую русь, её еще тогда не было. Другое дело, где была та, которую крестили. Поход 860-г. конечно начинался оттуда, где строились суда, но это не исключает возможности существования у руси в Причерноморье базы, как была она у руси киевской в Белобережье. От себя добавлю, что выделение Константином внешней Руси подразумевает существование внутренней, и это деление совсем не обязательно должно пониматься, так как принято (Киевская и Новгородская), Внутренняя Болгария и Великая это совершенно различные и весьма удаленные образования. Аналогично можно допускать, что внешняя Русь это Киевская (все, что находится под властью Великого Киевского князя, включая конечно и Новгород), а внутренняя находится где-то ближе к Византии. У КБ сказано, что моноксилы приходят из Внешней Руси [ [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы], а по описанию они именно в Киеве и снаряжаются и из него и приходят. Но не буду вовлекаться в длительную дискуссию, выхода из неё все равно нет, а переубеждать кого-либо у меня желания никогда не было. anrike пишет: Каким образом отсутствие каких бы то ни было свидетельств (прямых, косвенных, основных, дополнительных) может подтверждать существование чего-то? Подтверждать не может. Но отсутствие свидетельств также ничего не опровергает. Свидетельства могут быть просто не найдены. А косвенные свидетельства, о пребывании руси в Причерноморье, до образования Тьмутараканского княжества, есть, их Максимович, и его предшественники, предъявляли. То, что Вы или кто-то там еще эти свидетельства отклоняете, еще не означает, что эти свидетельства действительно плохие. anrike пишет: Ваша ссылка на ареал распространения пальчатых фибул пеньковской культуры, опять-таки, менее всего может выступать таким свидетельством. Эта ссылка про другое. Про славян в Крыму, которых якобы там никогда не было. О руси фибулы конечно ничего не говорят, до тех пор пока кто-то не покажет, что эти фибулы были украшением именно руси. Здесь я ничего не утверждаю, а просто оставляю свободу.

anrike: Если привести фразу Константина полностью "[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда", то "так как принято", ИМХО, выглядит более убедительным. Только не "Новгород" и "Киев", а, условно, "вся Русь" и "Русская земля". Позднее, в некоторых латинских источниках, возможно, прослеживается подобное же деление. Владимир пишет: Про славян в Крыму Ваш источник (Седов) пишет очень осторожно: "Готы, которым приписываются рассматриваемые могильники Юго-Западного Крыма, - общее название разноплеменного населения. Об этом можно судить хотя бы по разнохарактерности погребальной обрядности. Наличие в составе этого населения германцев обнаруживается по ряду культурных элементов. Труднее выделить иные этнические компоненты. Но поскольку анализ черняховских древностей Северного Причерноморья выявляет среди их носителей помимо гото-гепидов также сарматов и славян, то допустимо предположение о проникновении в позднеримское время в Крым и представителей этих этносов." Есть и более осторожные оценки.

Владимир: anrike пишет: ИМХО, выглядит более убедительным. Вот именно, что ИМХО, а это есть субъективный взгляд. В предложении указана одна единственная Росия - внешняя, и перчислены все её части. Ни о чем другом в ней не говорится, никакого явного деления на "вся Русь" и "Русская земля". О "невнешней" Росии Константин в этом тексте вообще ничего не пишет, это конечно если читать текст буквально. anrike пишет: Ваш источник (Седов) пишет очень осторожно Вы все прочитаейте, от начала, до самого конца.

anrike: Что значит "в этом тексте"? Так Вы прочтите Константина целиком, он многократно пишет о "Росии", "росах" приводит множество сведений об их действиях, географичеком положении их самих и их соседей, подробно описывает Причерноморье, включая и тот регион, где должна бы располагаться "Причерноморская Русь" ... Все это называется "контекстом". А Вы пытаетесь интерпретировать однократно использованное словосочетание совершенно вне контекста его употребления. Для того нет никаких оснований. А вот, к вопросу о "противопоставлении": "Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами, деревленинами, лензанинами и прочими славянами." Нет у Константина никаких "внутренних" и "великих" Болгарий. Есть подробно и неоднократно описанная "Болгария" на Дунае, и мельком упомянутая "Черная Болгария" в Приазовье. Зато есть "внутренняя Персия" и "внешняя Испания" ... Владимир пишет: Вы все прочитаейте, от начала, до самого конца. Я как раз прочитал все до конца все от начала до конца книги, а равно и книгу Седова о происхождении славян от 1979 (интересно было бы посмотреть на текст "Славян в древности" 1994, но увы ...). Собственно, ответ содержится и тексте Седова, но, честно признаюсь, помотрел еще кое-какие материалы об этническом составе населения Крыма в указанный период и злополучных фибулах ...

Владимир: anrike пишет: Так Вы прочтите Константина целиком, он многократно пишет о "Росии", "росах" приводит множество сведений об их действиях, географичеком положении их самих и их соседей, подробно описывает Причерноморье, включая и тот регион, где должна бы располагаться "Причерноморская Русь" ... Все это называется "контекстом". Все это напоминает демагогию. Константин всюду пишет об одной единственной Росии, которую он, говоря о моноксилах, назвал внешней. Что он имел ввиду из его текста понять невозможно, можно лишь давать достаточно произвольные интерпретации. Та которая датеся в комментариях, на мой взгляд, крайне неудовлтеворительна. Если Вам все о'кей, то на том и остановимся. У меня нет намерений кого-либо переубеждать.

Ваксман: Владимир пишет: Все это напоминает демагогию. Константин всюду пишет об одной единственной Росии, которую он, говоря о моноксилах, назвал внешней. Что он имел ввиду из его текста понять невозможно, можно лишь давать достаточно произвольные интерпретации. В смысле что Киоава это Киев а *пацинаки* поджидали русов именно на Днепре а не на одной из крымских речушек - это произвольная интерпретация?

Владимир: Вы думаете о чем-то своем, совершенно не внимательно читаете того с кем вступаете в дискуссию. Ничего подобного тому что Вы тут написали, я не писал.

Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: из отсутсвия элементов славянской материальной культуры в Крыму и Приазовье не следует автоматически отсутсвие славянского этнического компонента. То есть, это как из отсутствия найденной проволоки при раскопках делать вывод о существовании беспроводной связи?

Владимир: Чуть ниже по ветке я привел цитату из обзорной книги В.В.Седова, в которой показывается присутствие славян в Крыму в период ношения их женщинами пальчатых фибул. Таким образом, основания для предположения о том, что славянский этнический компонент был в Крыму и позже, есть.

anrike: Седов пишет : "Вопрос о судьбе антских поселенцев в Крыму пока не может быть решен. Не исключено, что они растворились среди иноэтничной массы крымского населения ..." Это очень благоразумно. Особенно, если учесть, что некоторые исследователи склонны считать пеньковскую культуру неславянской (Артамонов) или полиэтнической (Русанова) ...

Владимир: anrike пишет: некоторые исследователи склонны считать Не впадаейте в крайности! Вы бы еще ученых 19-го века вспомнили. Благо, наука не стоит на месте, в том числе и археология.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Не впадаейте в крайности! Вы бы еще ученых 19-го века вспомнили. Благо, наука не стоит на месте, в том числе и археология. Так как раз наоборот, в последнее время вопрос о неславянском компоненте пеньковцев вновь обсуждается. Особенно принимая во внимание критику славянства антов в "Своде древнейших сведений..."

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: компоненте Компоненты могут быть какие угодно. А с точки зрения генезиса, пеньковская культура славянская. Дмитрий Беляев пишет: Особенно принимая во внимание критику славянства антов в "Своде древнейших сведений..." ИМХО, это все не серьезно. Да и анты анатами, а пеньковская культура может прекрасно оставатся славянской будучи лишена антского содержания, опять-же исключительно в силу её генетических связей. А что касается антов, то просто кому-то не в домек, что название "анты" могло применятся к многим народам, ибо если следовать этимологии которую предложил О.Н.ТРубачев, анты всего лишь жители чьей-то окраины.

anrike: Владимир пишет: Не впадаейте в крайности! Я и не впадаю, указаны фигуры равноранговые и современные Седову. Собственно, вопрос об атрибуции пальчатых фибул днепровского типа дискуссионен независимо от того, как трактовать этническое содержание пеньковской культуры. То есть, это еще одно звено в цепочке "можно думать" ...

Владимир: anrike пишет: указаны фигуры равноранговые и современные Седову. А Седов то тут при чем? Его построения в такой-же степени устаревшие как и упомянутых фигур, они равно плохи, потому что стары. Археология непрерывно развивающаяся отрасль науки и последнее слово всегда за современными исследователями, они оперируют более обширным корпусом данных, к тому-же, свободны от многих старых заблуждений. Прокомментируйте слова В.В.Седова: Анализ керамических материалов нижнего горизонта наслоений Судакской крепости выявляет наличие среди лепной посуды значительного процента форм пеньковского облика. В Судакской коллекции представлены практически все типы пеньковской керамики. Сосуды днепровско-пеньковского круга, правда, в небольшом количестве встречены также в нескольких погребальных памятниках VII в. в Крыму - Айвазовское, Богачевка, Керчь, Крыловка, Наташино, Суук-Су, Христофоровка [60]. Эти находки, несомненно, указывают на миграцию в Крым групп населения из пеньковского ареала. Со своей стороны я конечно скажу, что это может свидетельствовать лишь о присутсвии женщин родом из носителей пеньковской культуры, ибо лепная керамика, как считают археологи, производилась женщинами. Указанный своеобразный способ ношения фибул также женский. О мужчинах этих женщин ничего определенного сказать видимо нельзя.

anrike: В самом способе ничего своеобразного нет, женщины пшеворской культуры также носили по одной фибуле (а мужчины по две), женщины поморской культуры лицевых урн по три (а мужчины по одной) ... Даже если наблюдения Вернера и верны (не имею возможности оценить его аргументацию, за отсутствием текста), они относятся к материалам из Подунавья, ибо в Поднепровье пальчатые фибулы днепровского типа находятся в кладах, а не в погребениях. В погребениях пеньковской культуры они не представлены (а выводы свои Рыбаков делал до того, как были открыты погребения пеньковской культуры). Атрибуция кладов неопределена, как неопределено и отношение "кладовщиков" к спрятанным ценностям, все они находятся в "контактных зонах". Что касается Подунавья, то и там румынские археологи не склонны считать указанные фибулы этномаркируищим артефактом, полагая их просто дешевыми византийскими репликами (по сути, они таковыми являются) классических германских образцов. Они найдены не только в погребениях с трупосожжением (характер погребений, кстати, и вызывает у меня повышенный интерес к аргументам Вернера), но и с труположением, откуда следует, скорее, вывод о более широким характере их распространения, чем о наличии трупоположений у славян. Например, аланы носили фибулы с первых веков от Р.Х. В Крыму подобные фибулы находятся в заведомо неславянских погребениях (еще в 1979 году Седов не решился на них ссылаться) и не в местах находжения пеньковской керамики. Впрочем, Айбабин считает, что элементы материальной культуры Поднепровья принесены в Крым кутригурами во второй трети VII века. Погребения с фибулами днепровского типа в Лучистом (там полная гарнитура с парой фибул) он считает аланскими ...

Georgivs Novicianvs: Интересно узнать ваше мнение о пальчатых фибулах в Никодимово Могилевской области.

anrike: Насколько я могу судить, это бронзовые пальчатые фибулы днепровского типа. Поскольку вопрос о производстве фибул собственно в Поднепровье остается пока открытым, вряд ли стоит категорично рассматривать их, как этноопределяющий признак.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: В.В.Седов славянами считал носителей пшеворской культуры, культуры псковских длинных курганов, а носителей киевской и колочинской культур славянами не считал, а сейчас уже пожалуй большинство имеет противоположные взгляды и исследования в этой области еще далеки от завершения. Не мне Вам говорить, что этнос и материальная культура не тождественны. Опять эквилибристика. Славянские группы можно спутать с балтскими или финно-угорскими, но никак не с болгарскими :-) Славянская же культура VIII-X вв. хорошо известна

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Славянская же культура VIII-X вв. хорошо известна Хорошо известна её массовая генеральная линия, представляющая обычный славянский народ-труженик, добывавший хлеб насущий. А как элита? Вот А.М.Обломский в Лесостепном Левобережье выделяет культуру раннесредевековых ингумаций 5-7 вв, явно оставленную какой-то элитой, ппроживавшей черезполосно со славянами, причем выявляются связи с Подунавьем и Черняховской культурой. По вещам эта культура пересекается с антскими кладами. Исследовано здесь пока увы еще мало и выводы делать рано. А что касается славян в Крыму цитирую В.В.Седова: в 50-х годах Й.Вернер, проанализировав все комплексы с находками пальчатых фибул в Европе, убедительно показал, что подобные изделия с маскообразной головкой и их дериваты были составной частью славянской женской одежды. Типологически они существенно отличны от германских пальчатых фибул. В отличие от германцев, которым свойственно парное ношение фибул, славянские женщины носили их по одной Рис. 28-30 показывают картографию этих фибул, в том числе и в Крыму, там и текст. И здесь вопросы надо не В.В.Седову задавать, он лишь дает обзор. http://lib.ccssu.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_3.html Собственно я лишь хочу сказать, что проблема гораздо сложнее нежели то как её обычно представляют сторонники скандинавской версии.

anrike: Владимир пишет: было выявленно по материалам антропологии Но и здесь, господство у "славяно-руссов" обряда кремации станет непреодолимым препятствием в поисках их следов? :)

Владимир: anrike пишет: господство у "славяно-руссов" обряда кремации станет непреодолимым препятствием в поисках их следов? :) Кто такие "славяно-руссы"? Я такого термина не вводил. Почему у них господствовал обряд кремации? Ибн Русте пишет про другой обряд.

anrike: Это шутка. Возможно неудачная. Дело в том, что антропологические исследования погребений той эпохи в Причерноморье проводились. Результаты показали наличие традиционного для тех мест населения. Все-таки, виртуальность не может быть беспередельной ...

Дмитрий Беляев: Когда очень-очень сильно хочется, виртуальность разрастается до бесконечности даже у лучших исследователей-славистов.

Сибиряк: Дело в том, что антропологические исследования погребений той эпохи в Причерноморье проводились. Результаты показали наличие традиционного для тех мест населения. Каким образом из этого следует невозможность сущестования Причерноморской Руси в 9-м веке? Вам известен антропологический тип русов 9-го века?

anrike: Никак не следует. Из этого следует только то, что в упомянутом регионе в те времена жили те же люди, что и позже под известными этническими наименованиями. Разве этого мало? Я ничего другого сказать не хотел.

Ваксман: гипотетическая причерноморская русь как единственный или главный исток руси исторической не только ни на чем не основана но и мало что объясняет, например не объясняет бытования тех же слов руотси и пр. у финнов (гипотезу о криптодержаве славянорусов от тайги до британских морей просьба не предлагать)

Сибиряк: не объясняет бытования тех же слов руотси и пр. у финнов Почему не объясняет? Трубачев выводит Русь как раз от причерноморских реликтов индо-ариев, при этом приводит реконструированные формы, дающие на финнской почве руотси и пр. Можно критиковать индо-арийскуй теорию Трубачева, обоснованность его реконструкций, обсуждать механизм передачи термина Русь -> Руотси, но никак нельзя обвинить в игнорировании проблемы руотси. А вот у сторонников скандинавской теории на современном этапе отчетливо проявляется стремление игнорировать даже ранние причерноморские связи Руси, не говоря уже о возможных ее причерноморских корнях.

Ваксман: Сибиряк пишет: Почему не объясняет? Трубачев выводит Русь как раз от причерноморских реликтов индо-ариев, при этом приводит реконструированные формы, дающие на финнской почве руотси и пр. Можно критиковать индо-арийскуй теорию Трубачева, обоснованность его реконструкций, обсуждать механизм передачи термина Русь -> Руотси, но никак нельзя обвинить в игнорировании проблемы руотси. А вот у сторонников скандинавской теории на современном этапе отчетливо проявляется стремление игнорировать даже ранние причерноморские связи Руси, не говоря уже о возможных ее причерноморских корнях. Абстрактно говоря, наличие рс-слов на юге (река Рось например) дают основания к рассмотрению какие-то гипотетических исконно-южных "русей". Но никаких более серьезных доказательств не просматривается, а ситуационная проверка говорит резко против. Например, голословно приняв южных росов-русов, мы никак не выведем отсюда финских руотси, бертинских шведов, норманские имена, те же пороги - без иных совсем уж немыслимых и голословных спекуляций. Квалифицированный филолог наверно сможет вывести руотси не только из "индоевропейского" но и из суахили, но ситуационно это нонсенс. Что же касается причерноморских связей руси в рамках стандартной теории, они считаются (ИМХО) возможными, т.е. какие-то части армии 860 года могли конечно пограбить и причерноморье и пытаться закрепиться там с тем или иным успехом. Наличие же более-менее скандинавской или сканд.-славянской постоянной колонии там до возникновения киевского государства вряд ли возможно и думаю ничем не подтверждается

Сибиряк: голословно приняв южных росов-русов, мы никак не выведем отсюда финских руотси, бертинских шведов, норманские имена, те же пороги - без иных совсем уж немыслимых и голословных спекуляций. Почему не выведем? В основе лежит название народа и страны, если мы найдем истоки этого имени, то через него объясним и все остальные перечисленные вами явления (кстати, явления - очень разновременные и в основном достаточно поздние, вы, как мне кажется, часто этого не учитываете). Поиски истоков на севере удовлетворительного результата пока не дали. Вот люди и обращаются к югу, все вполне естественно, не нужно здесь никакого псевдопартиотического заговора искать :)

anrike: Сибиряк пишет: причерноморских реликтов индо-ариев Мне всегда казалось, что предположение о существовании этих реликтов у Трубачова следует за обнаруженной им возможностью искомой реконструкции в определенной точке ствола индоевропейского языкового древа ... Хотя должно бы быть наоборот ...

Сибиряк: Честно говоря, не понял вашу глубокую мысль.

anrike: Это к вопросу о суахили. Например, Вы извлекаете из искомого языка интересующую Вас этимологию некоторого слова и делаете отсюда вывод, что одноименный народ группы банту проживал в то время, к которому может быть отнесена реконструируемая этимология в Гренландии, поскольку там искомое слово встречается и по сей день :)

Сибиряк: вы знаете, сегодня пятница, у нас уже вечер, наверное я переутомился. В общем, вашего иносказания так и не осил. Прошу простить.

anrike: Это просто иллюстрация ситуационного нонсенса, о котором написал выше Ваксман. Целесообразнее идти от реальности к модели, а не наоборот. Отвязанные от фактологического контекста лингвистические конструкции легко могут спровоцировать исследователя пересечь границу между гипотезой и догадкой, а далее и между догадкой и фантазией ...

Владимир: Отвязанная от фактов критика является демагогией. Взяли бы да подвергли критике конкретные примеры псевдоиндоарийского у О.Н.Трубачева. Берете его первую статью по этой теме, благо нашлись люди которые выложили её в сеть http://members.tripod.com/~Groznijat/sci_lang/trubachev.htm и критикуйте. Только не вообще, а вполне конкретно.



полная версия страницы