Форум » Форум по истории » "Русы-гребцы" и вопросы типологии » Ответить
"Русы-гребцы" и вопросы типологии
Colonel Hunter: Просматривая идущую внизу дискуссию (очень интересную), не могу отделать от ощущения, что она все более приобретает схоластический характер. Поясню свою мысль: Поиск типологической модели прямого перехода от обозначения вида деятельности к этническому наименованию мне кажется модернизацией средневековых явлений и реалий, уводящей от сути проблемы. Плюс еще в ходе дискуссии имплицитно начало подразумеваться требование того, чтобы трансформация происходила в одной языковой среде (т.е. в той или иной степени отражала самоназвание). Действительно, в рамках одной языковой среды показать и доказать механизм трансформации обозначения вида профессиональной деятельности к этническому наимнованию довольно сложно. Но ведь у нас совершенно другая ситуация - ситуация сложных языковых контактов, да еще в период типичной для Средневековья терминологической неопределенности (об этом чуть ниже). Допустим существовала некая локальная скандинавская общность [условно говоря] "мужей Рюрика", название которой отражало их профессиональный и/или социальный статус (вне зависимости от конкретной этимологии слова). Очевидно, что в новой языковой среде (финской) название этой группы неизбежно приобретало этнический характер. С дальнейшим проникновением скандинавских дружин в Восточную Европу и подключением к зоне языкового контакта славянского населения термин приобрел у последних этносоциальный оттенок - и затем еще неоднократно трансофрмировался, пока не стал самоназванием крупной восточнославянской общности. ИМХО, никаких сложностей в осмыслении такая схема не предполагает - если, конечно, не задаваться специальной целью "запопугаить тему". Теперь немного о модернизации понятий. Не нужно забывать, что речь идет о Средневековье, во времена которого этнические, конфессиональные, социальные и иные термины не имели той четкости и той отграниченности друг от друга, как в новое время. Мне кажется, к рассматриваемому случаю типологически более всего близки такие пограничные по семаниике бытовавшие в Средние века наименования как викинги, варяги, колбяги, бродники, казаки и т.д. Такие наименования несли в себе обозначение и вида деятельности, и образа жизни, и определенный [каждый раз разный] этнический бэкграунд. Сводить все это к линейной формуле прямого перехода обозначения профессиональной деятельности к этникону (грубо говоря: "от монтажника к французу") мне кажется крайне неразумным - вне зависимости от того, какие примеры "за" или "против" такой типологии нам удастся подверстать.
Ответов - 27
Ваксман: Colonel Hunter пишет: Очевидно, что в новой языковой среде (финской) название этой группы неизбежно приобретало этнический характер. С дальнейшим проникновением скандинавских дружин в Восточную Европу и подключением к зоне языкового контакта славянского населения термин приобрел у последних этносоциальный оттенок - и затем еще неоднократно трансофрмировался, пока не стал самоназванием крупной восточнославянской общности. ИМХО, никаких сложностей в осмыслении такая схема не предполагает - если, конечно, не задаваться специальной целью "запопугаить тему". Здесь я бы видел один ключевой вопрос и источник непонимания. Как произошел переход от, условно, "спасайся, русы гребут" до "мы, русь, чудь, словене призываем тебя, Рюрика" (затем с фактическим отождествлением местной руси и дружины Рюрика по летописи в противоположность чуди и словенам), т.е. от названия чего-то внешнего до в сущности самоназвания. То что первое исходно было как бы названием профессии (гребцы) не столь важно поскольку для финов это слово УЖЕ обозначало не гребцов а викингов на кораблях. Предшествующий шаг, т.е. от "мы гребцы Торольфа а они гребцы Свейна" до "спасайся, русы гребут" может быть объяснен именно через существование касты или этнопрофессиональной группы гребцов (ср. те же бродники) - которые вели шведо-финскую торговлю вдоль Аландских островов задолго до времени викингов
Глюкоза: Вопрос действительно более сложен, чем кажется. Маленький пример (не этноним, а личное имя). Был в конце VIII в. такой граф Орлеана по имени Адриан. Традиционно считается, что имя он получил в честь своего старшего современника, римского папы Адриана (Hadrianus). Однако, если внимательно присмотреться, то можно заметить, что это всего лишь латиноязычная фиксация в письменном тексте чисто германского имени Hatheramn. Исходное имя, бытовавшее только в устной речи, трансформировалось в похожее по звучанию и написанию. Есть множество подобных случаев и с географическими названиями. Путешественник спрашивает туземца, как называется его деревня. Тот отвечает на своём языке: "Не понимаю". И это название попадает на карту в роли названия деревни. Если предполагать в случае с русами многоязычные контакты, то вполне возможен такой сценарий. Рецепция незнакомого названия с подменой на схожее по звучанию название из родного языка, но с совершенно другой семантикой. Слово при этом приобретает дополнительное значение.
Владимир: Colonel Hunter пишет: Действительно, в рамках одной языковой среды показать и доказать механизм трансформации обозначения вида профессиональной деятельности к этническому наимнованию довольно сложно. Как наверное показал пример с майя, это возможно при стратификации общества. Если бы общество скандинавов было стратифицированно, то переход профессионального названия в, как минимум, субэтническое (но наверное потребовались бы века), был бы возможен. В таком случае кажется возможным и заимствование названия от условно "береговых" скандинавов, к соседям. Но возникает вопрос о локальности. Почему локально, почему только вдоль одной границы контактов. Colonel Hunter пишет: Допустим существовала некая локальная скандинавская общность [условно говоря] "мужей Рюрика", название которой отражало их профессиональный и/или социальный статус Без обзора и анализа реально засвидетельствованных общностей у скандинавов здесь никак не обойтись. Вписывается или нет предполагаемая общность "гребцов" в ряд хорошо известных сообществ скандинавов (перечислите их если можно, если я далее что-то забыл)? Мне известны след.: vikingr, *buringr, *kylfingr, *varingr. Лично мне бросается в глаза очевидное выпадение предлагаемой Экбу формы из этого достаточно стройного ряда. Вам нет? Возможно мой ряд не полон, и скандинавские источники знают гораздо больше профессиональных и социальных общностей. Так давайте их проанализируем сообща, если специалисты до сих пор этого не сделали. Уж консультантов специалистов, думаю мы найдем без особого труда. Colonel Hunter пишет: Очевидно, что в новой языковой среде (финской) название этой группы неизбежно приобретало этнический характер. Вот тут тоже без типологии никак не обойтись. Заимствования слов происходят во вполне определенных условиях. Просто заимствуются названия новых культурных феноменов, напр. названия новых предметов, типа топора, заимствуются новые социальные институты - типа торг, полюдье и т.п. Вполне прозрачно выглядит модель заимствования сформировавшегося внешнего этнического названия от одного народа к другому, напр. руотси от финов к славянам или наоборот (что тоже возможно!). А вот заимствование самоназвания, тем более не этнического, а группового, не может быть принято априорно. Здесь требуется ненулевой уровень взаимопонимания, ведь контактеры должны понимать, что это именно название этой группы и им следует пользоватся, оно понятно другим участникам. Основную трудность я вижу в том, что социальное или профессилнальное название существует для выделения сообщества внутри своего этноса, во внешней среде маловероятно, что это название стало бы применятся для идетификации сообщества. Для иноземцев и татарин русский. В общем здесь также требуется типология заимствований названий этносов. Colonel Hunter пишет: если, конечно, не задаваться специальной целью "запопугаить тему". Вот не следует сюда привлекать этот аспект. Хотя, он возможно и существует в сообществе Жихов. Заимствование от финов к славянам действительно почти лишено проблем, разве что возникновение у самих славян, достаточно близких по времени других имен скандинавов - общего варяги, и частных этимонов (свеи, урмане, гъте, донь). Проблемность же этимологии *ro:þR> *rOtsi объективна и не отрицается в научном лингвистическом комьюнити. Colonel Hunter пишет: Сводить все это к линейной формуле прямого перехода обозначения профессиональной деятельности к этникону Тем не мене, в большинстве перчисленные случаи этимологически и историчиески достаточно прозрачны и не вызывают у лингвистов серьезных возражений. Colonel Hunter пишет: Такие наименования несли в себе обозначение и вида деятельности, и образа жизни, и определенный [каждый раз разный] этнический бэкграунд. Со всеми эуказанными Вами названиями нет проблем оп месту-времени их возникновения. Не вызывает сомнений, ни с точник зрения этимологии, ни с источниковедческой, что казак возник в обществе кыпчаков и первоначально носил социальный характер. Также и с викинагами. А вот что касается руси, то вопросы есть и "запопугаивание" здесь ни при чем (с Вашей стороны это попытка подвести всех инакомыслящих под единый шаблон). Термин "русь" мог бы быть таким, если бы соответсвовал типологии скандинавских наименований для сообществ (см. выше).
Colonel Hunter: Наши знания по истории этого региона в данный период времени настолько фрагментарны, что нам [пока] не удается ни реконструировать искомую словоформу, ни провести полноценное исследование типологически сходных терминов (совершенно согласен с вами, что это было бы весьма пользительно). Впрочем, учитывая то, что этот термин, вероятно, был локальным новообразованием зоны контакта - ничего удивительного в этом нет. Это ж самые что ни на есть Темные века. - да еще в самом что ни на есть медвежьем углу Европы. Просто чудо, что у нас есть хоть что-то: Бертинские анналы 839 г., ПВЛ, Константин Багрянородный и еще кое-что по мелочи. Результат обработки того, что есть - и лежит в основе скандинавской версии. У иных версий на данный момент, нет вообще ничего.
Владимир: Colonel Hunter пишет: У иных версий на данный момент, нет вообще ничего. И у БА, и у КБ (и т.д.), есть удовлетворительные альтернативные объяснения и как основание для альтернативной версии они работают. Другое дело, что законченной непротиворечивой версии пока видимо никто не создал, что я бы объяснил тем, что в этом направлении почти никто и не работал. Есть два полюса и большинство исследователей притягивается к ним.
Colonel Hunter: 1. Скандинавская версия позволяет более-менее плаусибельно интерпретировать весь массив данных по проблеме - исторических, источниковедческих, лингвистистических, археологических и т.д. Антискандинавские же версии (на данном этапе) основываются на толковании максимум одного-двух фрагментов, каковое толкование обычно трудно совместить с остальным массивом данных. Именно это является релевантным фактором при сравнении двух названных "полюсов". Образно говоря, скандинавская версия - это лошадь без копыта, а иные версии - это копыто без лощади (это и есть заявленный в заголовке афоризм). 2. Как совершенно справедливо отметил уважаемый юзер Пантоха, из норманизма выросла современная русская медиевистика, антинорманизм же как был, так и остался непрофессиональной агиткой псевдопатриотического толка: http://urukhaj.livejournal.com/2852.html Такие вот немного разные "полюса"... Удачи, Л.
Владимир: 1. Все-же не одного-двух. "более-менее плаусибельно интерпретировать весь массив данных по проблеме" можно было бы интерпретировать и в нескандинавской версии происхождения руси, но таковой в законченном виде просто не существует. То что есть, это другое, это антинорманизм. Скандинавская же версия, ИМХО, не позволяет удовлетворительно интерпретиторвать даже поход 860-г. ибо ему нет серьезных археологических подтверждений. ИМХО, для подготовки такого похода необходима была база аналогичная Киеву. 2. Неправильно сводить все к одному лишь антинорманизму и окружающим это явление тенденциям.
Ваксман: Владимир пишет: ИМХО, для подготовки такого похода необходима была база аналогичная Киеву. Отсутствие такой базы говорит о том, что нападение совершено теми, кто может не только передвигаться, но и достаточно долго жить на воде, сплавляясь массой однодеревок по Днепру. Не говоря уже о данной Фотием характеристике местообитания русов "за морями за долами".
Владимир: > кто может не только передвигаться, но и достаточно долго жить на воде, сплавляясь массой однодеревок по Днепру. Выражаясь Вашим языком, Вы вводите очердную криптоимперию всемогущих покорителей водной стихии. Это все фэнтези. > данной Фотием характеристике местообитания русов "за морями за долами". Полагаете Фотий все знал о руси? Тогда почему его тексты так обильно приправлены библейскими цитатами? ИМХО, "за морями за долами" лишь фигура, также как и "народ незнаемый". Фотий не историк, а патриарх, он писал не историко-географическое исследование. Учитывайте его жанр.
Ваксман: Владимир пишет: Фотий не историк, а патриарх, он писал не историко-географическое исследование. Учитывайте его жанр. Жанр учитывается. Непонятна маленькая деталь. Именно по южнопатриотической версии русы исходно должны были обитать к Византии гораздо ближе хорошо известных хазар. Где о них упоминания? Зачем Фотий характеризовал эту область, известную еще Геродоту (и многим поколениям купцов, администраторов, военачальников) как нечто крайне далекое? Кому был ориентирован этот фальшак и каковы те образцы из библии которые он мог использовать? Он что не боялся что василевсу доложат что у патриарха поехала крыша и вообще он стал старый? И главное зачем? Просто сказать что известные русы, мелкий народец давно подвизавшийся в поставке рабов для хозяйств боспорского фема, вдруг... .
Владимир: Я за южнопатриотическую версию не отвечаю. Во-первых поскольку не патриот, во вторых потому, что имею иные представления. В этом топике я не обсуждаю Причерноморскую Русь. Но ответы в меру возможности все-же дам 1. "по южнопатриотической версии русы исходно должны были обитать к Византии гораздо ближе хорошо известных хазар. Где о них упоминания?" Назовите у кого из Византийских авторов Вы хотели бы видеть сообщения о руси? Кто из них описывал Восточную Европу 8-го века и пропустил русь? Пока Вы будете отвечать, я тоже посмотрю мог ли кто-то в принципе знать что либо об областях за аварами и болгарами. Вроде бы как и о славянах к северу от Дуная и Черного моря за 8-й век ничего не известно, наверное их там тогда не было. 2. "Зачем Фотий характеризовал эту область, известную еще Геродоту (и многим поколениям купцов, администраторов, военачальников) как нечто крайне далекое? " Какую конкретно область Вы имеете в виду? Причем здесь Геродот, если события предшествующих веков координально все изменили и разрушили старые связи и даже города? Ольвию разрушили в 4-м в. гуны. Глубтинные области Восточной Европы были несомненно крайне далекими и неизвестными для византийцев. Если у Вас есть иная информация, с интересом выслушаю. 3. "каковы те образцы из библии которые он мог использовать?" В комментариях и исследования все есть, читайте.
anrike: Фотий, конечно, не историк (коих тогда в "чистом" виде не водилось), но и не идиот, а один из наиболее образованных и информированных (если не говорить об остальном) людей своего времени, возведенный в сан патриарха с поста крупного государственного чиновника. Значительная часть Крыма в его время контролировалась Константинополем, а с хазарами и аланами Северного Кавказа существовали довольно тесные взаимосвязи в силу разных общих интересов.
Владимир: Это все разговоры вообще и не о том. Еще раз - здесь мы о Причеорноморской Руси не говорим. Писал ли кто из современников Фотия о внутренних районах Восточной Европы?
anrike: Причерноморье и Приазовье не являются "внутренними регионами Восточной Европы". Во всяком случае, для грека того времени. Отчасти, это и вовсе территория Империи ...
Ваксман: Владимир пишет: Это все разговоры вообще и не о том. Еще раз - здесь мы о Причеорноморской Руси не говорим. Писал ли кто из современников Фотия о внутренних районах Восточной Европы? Типичная логика бездоказательных теорий. Раз никто (возможно) не писал, то как раз там всенепременно и водились "славянорусы"
Владимир: Здрасте приехали. Это Вы отрицаете возможность пребывания руси где-то в глубине Восточной-Центральной Европы, на том единственном основании, что о ней нет упоминаний, будто в Византии 8-9-го в. про Европу было известно и единственным не известным для неё регионом была Скандинавия. Ваша цитата: "Где о них упоминания?" и есть типичный образчик логики бездоказательных теорий. По этой логике не существовало ни одного наода до тех пор пока о нем не появились упоминания. Моя же логика такова, что я до сих пор ни Вам, ни кому бы то нибыло еще не предложил ни одного конкретного места для руси нач. 9-го в, ибо не имею к тому оснований, но и оснований выводить её из Скандинавии я тоже не вижу. Вы же сходу любого опонента записываете в патриоты, на чем вся логика у Вас заканчивается.
Ваксман: Владимир пишет: Ваша цитата: "Где о них упоминания?" и есть типичный образчик логики бездоказательных теорий. Нет это логика научной работы. Почитайте хотя бы Прокопия где он отвергает сказки напр. о месте где был прикован Прометей. Если о существовании чего-то нет доказательств то это существование можно принять только как гипотезу. Затем смотреть как она объясняет факты. Южнопатриотическая версия руси (как и бодрическая версия) основных фактов (пороги, имена, modus operandi, ПВЛ, руотси, западноевропейские упоминания, Фотий)не объясняет, либо объясняет на уровне выступлей Хазанова, вроде того, что руотси по западнофински означает "шведский дружинник киевского князя" Владимир пишет: Моя же логика такова, что я до сих пор ни Вам, ни кому бы то нибыло еще не предложил ни одного конкретного места для руси нач. 9-го в, ибо не имею к тому оснований Честно сказано. Где была русь не знаю, но буржуазные теории все осуждаю.
Владимир: > Если о существовании чего-то нет доказательств то это существование можно принять только как гипотезу. Да конечно. > основных фактов (пороги, имена, modus operandi, ПВЛ, руотси, западноевропейские упоминания, Фотий)не объясняет Все нормально объясняется. Просто Вам лично норманофилия не позволяет этих объяснений принять. Отсюда и все эти обвинения в "патриотизме". Это не наука, а анти-антинорманизм. > объясняет на уровне выступлей Хазанова Вот только такие ярлыки навешивать вы (анти-антинорманисты) и способны. > но буржуазные теории все осуждаю. Ну вот опять. Ничего кроме этой ерунды произвести не можете. Диагноз что-ли?
anrike: Зафиксированная практика действий викингов в Западной Европе показывает, что нужды в такой "базе" не было. Обходились проще.
Владимир: > в Западной Европе И в Средиземноморье они попали прямиком через всю Европу. Поднялись по Рейну или Сене, сделали волок мореходных судов, спустились по Роне.
anrike: Нет, не так. На http://norse.ulver.com/ и http://www.ulfdalir.narod.ru/ есть разные интересные материалы на эту тему..
Владимир: А если не так, то назовите как.
anrike: Даны ссылки, хотите - читайте, не хотите - нечитайте. Ссылки навскидку, вопрос достаточно хорошо изучен, литературы по нему много.
Владимир: Ссылки на сайты - это не ссылки, а прикрытие, Вы просто не в состоянии что-либо сказать по существу, почти ни по одной теме. Одни лишь общие слова.
anrike: Владимир пишет: Ссылки на сайты - это не ссылки Нет, ссылки работают, я проверял :)
Сибиряк: Даже самая худая кляча, если с копытами, то в хозяйстве сгодится. Но самый породистый и чистокровный жеребец без копыт - только на забой!
anrike: Сибиряк пишет: Даже самая худая кляча Так ведь речь-то идет о копытах без клячи. Даже самой худой ... Хотя более однозначен образ кобылы без подков и подковы без кобылы. А самая худая кляча со сбитыми, вдобавок, копытами это концепция покойного А.Г. Кузьмина ...
полная версия страницы